Citazione di: paul11 il 08 Novembre 2017, 01:10:21 AME'finita che tanti lavorano troppo e tantissimi lavorano o poco o per niente con contratti "legali" da sfruttamento.

Uno degli argomenti che al tempo di Lincoln veniva portato a favore dello schiavismo dai sudisti era di questo tipo: tratteresti meglio un oggetto di tua proprietà, o un oggetto che hai noleggiato? Certamente il primo, perciò gli schiavi vivono meglio dei lavoratori dipendenti, perchè sono tuoi, ed è tuo interesse che non vengano danneggiati. Ovviamente per quanto riguarda lo schiavismo abbiamo compreso quanto questo tipo di ragionemento fosse fallace, tuttavia questa retorica continua in un certo senso, e il capitale entrando in ogni aspetto della tua vita e letteralmente comprandoti si arroga anche la capacità di migliorare la tua vita, perchè è suo interesse che il consumatore non venga danneggiato (diminuendo la sua capacità di consumo) o che il produttore non venga azzoppato (diminuendo la sua produttività). Di questo tipo di retorica tuttavia non possiamo ancora dirci franchi, purtuttavia all'atto pratico è ancora lungi dall'essere dimostrata, o per meglio dire risiede tutta nella lungimiranza e benevolenza del padrone. Fai bene a parlare di metafisica, tutto è estremamente metafisico, io direi anzi magico.

Citazione di: green demetr il 05 Novembre 2017, 22:24:17 PMInsomma la Bibbia va letta con un minimo di positivà  

Al contrario, mi pare che la tua sia teologia negativa di cui sono poco pratico.

Non fingerò di conoscere nella mia ignoranza chi fosse Josef Pieper ma mi sono imbattuto nel lavoro di questo filosofo tedesco di metà secolo in particolare perchè attratto dalla definizione in titolo "lavoro totale", forse non la più originale ma comunque non molto frequente trovata cosi linguisticamente condesata. E' forse una mia idea ricorrente che nell'idea di lavoro moderna ci sia un forte elemento totalitario, perciò è naturale che ne sia stato attratto per rinforzare le mie convinzioni, tuttavia ho apprezzatto l'esposizione (seppur non ne possa fare un riassunto completo e rimando in caso a ricerche)
Le condizioni che definiscono il "lavoro totale" possono tuttavia essere cosi riassunte.
- Centralità del lavoro come baricentro del quotidiano, programmazione della propria vita in funzione del lavoro
- Subordinazione di ogni altra attività al lavoro, dove ogni attività diventa in funzione del lavoro
- Similitarità lavorativa, dove tutte le attività non connesse al lavoro in un modo o nell'altro cominciano ad assomigliare al lavoro.
E' importante notare che a queste tre condizioni si applicano a tutti gli eventi, anche quelli strettamente biologici come mangiare, dormire etc. Per questo è giusto parlare di "totale".
Pieper continua e traccia da questa fondamentale mutazione "dell'individuo in lavoratore totale" una serie di conclusioni riguardo il posto della filosofia nella cultura (famoso argomento dell'utilità - non servilità), e collega questa mutazione alla scomparsa graduale ma inesorabile di ogni forma di arte. Scrive, suppongo in maniera correlata, anche delle festività e della loro posizione "consolatoria", ma non ho avuto maniera di approfondire anche se suppongo si possa immaginare quale sia la linea argomentativa.
Ora mi aspetto già che arriverà il commento contro il "capitalismo sfruttatore e deumanizzante", ma non posso che notare che il "proletario" è nato in altri lidi, non mi sembra che la cultura occidentale moderna abbia realmente considerato ne mai sviluppato una ideologia alternativa* all'alienzione umana del "lavoro totale" da una parte e dall'altra del (rimpianto? Sgiombo?) muro di Berlino. Quindi mi pare ci sia spazio per la riflessione, la creatività, al di la dell'esistente e del pensato. Qual'è la valida alternativa al lavoro totale?

*L'obiezione futuristica sarebbe che il lavoro comunque è destinato a scomparire grazie alla robotizzazione etc. Ma questo in realtà è vero solo in parte, finchè il lavoro sarà il mattone della nostra società, in maniera cosi totale come Pieper descrive, potremmo invece ritrovarci a lavorare per il lavoro stesso, in quello che già oggi viviamo con un terziario inverosimilmente espanso dove si continuano a inventare le professioni più assurde pur di mantenere il lavoro stesso, e potremmo ritrovarci a voler diventare una schiera di burocrati che regolano i robot pur di mantenere il lavoro in funzione del sistema, scavare buche e riempirle di nuovo e scavarle ancora, pur di mantenere l'elemento totalitario del lavoro, solo e solamente perchè incapaci di immaginare una società altra.

Citazione di: Domingo94 il 07 Novembre 2017, 02:48:51 AM
Finchè parliamo di "Chiesa cattolica" come sinonimo di volontà di Dio o come cristianesimo non saremo mai sullo stesso binario, la chiesa cattolica è un azienda, una multinazionale, non ha nulla a che fare con la volontà di Dio, cerca di imporre ai fedeli la volontà delle più grandi gerarchie ecclesiastiche, come possono insegnare la sessualità degli uomini non sposati o che , in casi ancora più gravi, hanno abusato di bambini?
Dio dice di conservare il nostro corpo e di tenerlo in santità e di non concupire e commettere adulterio dunque l'uomo deve accoppiarsi solo con sua moglie e dopo il matrimonio; ovviamente i preliminari non sono considerati come penetrazione e quindi chi arde e non ce la fa ad aspettare, può limitarsi a quello; se può essere che oggi questo sia visto come bigottismo, è sicuramente vero che ormai il sesso è stato sdoganato, reso una cosa da niente mentre in realtà per Dio ha un significato sacro e importantissimo; la società moderna se n'è sbattuta di questi principi e infatti oggi abbiamo i risultati sotto gli occhi: ragazzine mamme che non sono ancora pronte per poter avere un figlio, stessa cosa dei padri, figli non voluti e quindi nati per sbaglio e abbandonati a sè stessi; gente che cerca di avere relazioni solo per il gusto del sesso; ragazze non più vergini a 13 anni come se fosse un vanto o un segno di maturità; a me tutto questo fa ribrezzo, amici miei. Voglio dire che io ho anche i miei peccati, anche io ogni tanto pecco masturbandomi o facendo pensieri impuri in quanto sono ancora nella carne e dunque cado anche io ogni tanto, ma cercherò di portare la mia verginità sino al matrimonio e vi assicuro che per me non è un peso così grande.

Gran parte di ciò che denunci è sempre esistito, anche in tempi dove il cattolicesimo la faceva da padrone, o altre religioni ancora, era al massimo "medicato" con matrimoni di fretta e furia, stupri con dote, aborti e infanticidi (il famoso "monastero" ove si lasciava la culla del bimbo abbandonato, e poi nel cortile seppellito), soffocamenti al seno, ipocrisie individuali e sociali, isterie collettive (congiure e cacce alle streghe) ed è in parte scomparso dal rumore della storia per questo. Questo non significa che non sia giusto porsi un progresso (ce lo siamo posti, ed in certi casi è riuscito), ma andare a sproloquiare di società moderna come l'era della corruzione, antitetica a quale altra età dell'oro? Il gioco è siffatto, viator te l'ha messo dinanzi, si pone un obbiettivo molto al di la dell'uomo e si ci diverte a vedere l'uomo strisciare nel cercare di raggiungerlo, perchè quando l'uomo striscia è mansueto. Non ragionare di chiesa e cattolicesimo, l'idea di Dio ti acceca, guardalo accadere in altre comunità e sette religiose, prendi le più patetiche e tristi come quelle americane, carpisci la leva del potere e poi confrontalo con ciò che accade nella tua etica-estetica, vedrai come agisce uno Stato non un Dio.

Citazione di: sgiombo il 04 Novembre 2017, 09:32:27 AM

Citazione di: Jacopus il 02 Novembre 2017, 21:38:52 PM

CitazioneNon avendo letto il libro di Pinker non sono in grado di criticarlo adeguatamente (lungi da me una siffatta pretesa).

Ho solo letto in Internet, incuriosito dai tuoi interventi, due recensioni, del Fatto quotidiano e del Manifesto, e dunque le seguenti, brevi osservazioni che mi hanno suggerito dipendono da letture altrui sulla fedeltà delle quali non mi sentirei affatto di mettere la mano sul fuoco.

SE ho ben capito e SE quanto da me letto é fedele al testo originale, vi si sosterrebbe soprattutto che oggi in occidente la violenza privata, soprattutto familiare sarebbe in diminuzione, e inoltre minore che nel resto del mondo.

Retorica, retorica, retorica, che non aiuta a portare avanti la tua tesi di un unione sovietica meno "violenta" di un solo centimetro, visto che qualsiasi tesi di questo tipo si ferma davanti alla parola gulag. Ci sono diversi tipi di violenza, e la cultura moderna si diletta nell'identificarne miliardi di varianti, dal palpeggiamento alle foto fatte senza consenso, tutte portate davanti al tribunale teologico dei diritti umani. Ma se questo processo ci inibisce la semplice e facile operazione di contare i cadaveri, o mettere sullo stesso carro di un cadavere un disoccupato, allora c'è qualcosa che non funziona.

Citazione di: Domingo94 il 04 Novembre 2017, 04:04:45 AM
Dio ci vuole servi non come schiavi ma servi come figli e per noi figli suoi, dev'essere un piacere servirlo tant'è che non dobbiamo avere terrore di lui bensì timore

Siccome mi intestardisco di capire, proprio a livello sensoriale e personale, che cosa significhi questa sequela quando attraversa un uomo di fede, ti chiedo di ampliare non tanto nel senso logico e formale che mi sembra di capire quanto proprio in te cosa scaturisca. A quali immagini lo colleghi, a quali sensazioni di ogni giorno, a quali rapporti persi e immaginari (ma non presenti). Non è questione di metterti sul "lettino dello psicologo" quanto di addobbare le parole chiave "figlio\servo - terrore\timore" dei significati con cui tu le rappresenti. Mi sforzo di eradicare la concezione moderna che un figlio non possa essere servo, torno con la mente se possibile anche all'età del bronzo, ma ancora mi sfugge in cosa consista il tuo servizio per colui che non ha bisogno di niente, tantomeno di un figlio o di un fratellastro.  Perchè un padre che non ha bisogno di te, è un buon padre?

@Green
"Il tremore non dovrebbe invece essere proprio il suo silenzio?"
E' quello che mi chiedo anche io, ma il silenzio è abbandono? La compagnia è ancora un servizio dell' onni-sfaccettato servitore?  Oppure il silenzio è l'esistenza e perciò nel vuoto e nel vano, nel non presente, essa si manifesta in vita e non nella morte, logica, del comandamento?

Forse non molte cose ma una in particolare da cui tutte le altre hanno origine, per esempio la propria esistenza. Non c'è concetto più sopravvalutato e ironicamente assurdo per corpi solidi formati al 99% da spazio vuoto. Il goal è teatro, non gioco, e il teatro è arte, è un graffio che rimane sulla parete della vita ai posteri, è forse sopravvalutato ma forse anche più reale di noi che non siamo, appunto perchè è fuori di noi. Sopravvalutiamo per mancanza di significato o per generare significanti, in generale per esistere, perchè altrimenti?

Non avendo una posizione "forte" sulla questione ma avendo seguito il topic con interesse mi limito ad annotare alcune mie ipotesi e sensazioni, se qualcuno vorrà criticarle.
Penso innanzitutto che ll riduzionismo neurologico sia intrinsecamente impossibilitato ad una tesi definitiva e coerente per il semplice fatto che una scienza che studi il soggetto anzichè l'oggetto non arriverà mai a compimento, penso che sia necessario oggettivizzare la coscienza studiandola altrove che nell'uomo, penso perciò che se una risposta più chiara sulla filosofia della mente sarà mai disponibilie essa non arriverà dalla neurologia ma altrove, per esempio dalle nostre capacità di creare un intelligenza artificiale credibile. Dico credibile perchè non penso sarà mai possibile replicare quella umana nelle sue limitazioni biologiche finchè l'intelligenza artificiale sarà sviluppata in un contesto inorganico, e perciò l'unica cosa che ci rimarrà possibile sarà "credere" che essa sia coscienza nonostante non assomigli per niente alla nostra e ci possa risultare controintuitivo. Se in futuro saremo capaci di credere ad una coscienza artificiale, fondamentalmente penso dovremmo ammettere che anche la nostra non sia poi cosi diversa, e perciò accettare la tesi di una sovrapposizione di complessità logiche. Recentemente una trovata pubblicitaria degli arabi dice che ad un "robot è stata data cittandinza", una boutade in cerca di avanspettacolo, ma in futuro un tema importante. Se arriveremo a credere che le IA possano avere diritti perchè il contatto con essa ci trasmette sensazioni, diritti tali e quali ai nostri se non più ampi (in virtù di una non precisata fiducia nella tecnica) saremo costretti ad ammettere che la coscienza umana non è poi cosi diversa, come abbiamo fatto con altri esseri viventi. Non credo per niente sia una questione politica come la parola "diritti"  potrebbe suggerire, tutt'altro, ma una questione "di pelle" alla quale potrebbe essere penoso e vano tentare di sfuggire, perchè prima che alla forma crediamo alle nostre sensazioni quali l'empatia. Penso altresi che il contributo dato da filosofi come David Chalmers non vada sottovalutato, alidila che si concordi o meno con la tesi dello stesso, sembra innegabile la necessità di un cambio drastico e direi drammatico nei fondamentali attraverso i quali cerchiamo di interpretare la questione, l'idea che la coscienza sia un fondamentale anzichè un epifenomeno, un unità di misura anzichè una misurata, dovrebbe essere seriamente presa in considerazione, per un principio filosofico molto semplice, ovvero che prima che chiedersi delle risposte sia d'obbligo verificare la correttezza formale e non delle domande.

Citazione di: paul11 il 03 Novembre 2017, 12:57:55 PM
Inverno,
tutto nasce da un uomo fatto a somiglianza e immagine divina ( a cui non credo, non era Dio, Dio non "scende" le scale per creare un uomo e un pianeta Terra in tutto l'Universo) e da quì tutto l'antropomorfismo umano nel rapporto uomo-Dio.
Proiettiamo su Dio tutti gli accidenti mondani. per questo, ma è un mio percorso e quindi personale, sono credente in Dio più per filosofia  che  per religione.

Ciò non toglie che tute le problematiche umane tendano ad un'origine, a chi ha voluto(se di volizione si tratta) tutto questo.
Ma è inutile, oltre alla teodicea, ciò che scrivi tu e io aggiungo tutti  i bambini di pochi mesi o anni morti:che senso ha?

Non so dire dell'assenza e della presenza divina, ma sicuramente c' è un significato per cui tutto debba funzionare in u na certa maniera.
Persino per chi non crede deve esserci una risposta al nascere dai gameti e finire nella polvere.

Non fraintendere non è un domanda che faccio a me stesso e al mio modo di intendere la questione che non si pone nemmeno problemi di questa sorta, era invece una domanda a chi si professa servo di Dio e abbraccia questo concetto a volte con pathos inusitato (ho visto gente piangere dicendolo!). Purtroppo mi rendo conto che questo tipo di audience ultimamente latita sul forum..

Hai ragione. (nessuna ironia) infatti l'ho indicato anche nell'altro topic come una riproposizione del concetto di anima. Tuttavia penso vi sia un margine interpretativo che possa considerarsi esule da questa personalizzazione, per lo meno dal punto di vista quantitativo e non qualititativo, il gene ha un suo "interesse" anche se la parola andrebbe molto più correttamente destinata ai soli uomini.

Non so se qualcuno ci ha costruito una carriera, la questione della domesticazione (e per di più della "domus") mi pare evidente sia fuori da certi territori scientifici. Io le ho prese come mere provocazioni all'antropocentrismo vittoriano che ancora circola, e per me hanno avuto l'impatto di una provocazione: una spinta riflessiva. Le dietrologie invece mi lasciano solo perplesso!

* La premessa di questo topic andrebbe probabilmente postata in filosofia vista la sua genericità, ma siccome diffido ne esca qualcosa di concreto se affrontata così, ho deciso di confinarla nella sua interpretazione religiosa *

Diversi biologi evoluzionistici stanno mettendo in discussione (non so quanto provocatoriamente o meno) l'idea della domesticazione da parte dell'uomo di frumento e animali da cortile.  Essi affermano che non fu l'uomo a domesticare il grano ma il grano a domesticare l'uomo, in quanto il primo avrebbe tratto un maggior numero di vantaggi dal rapporto di collaborazione, sia qualitativi che quantativi. Il grano per esempio, da erba sparsa qua e la si sarebbe trasformato nella più vasta coltivazione del mondo per ettaro e attraverso l'attività selettiva dell'uomo sarebbe migliorato anche qualititivamente rendendosi capace di resistere a sempre più avversità e di propagarsi ulteriormente. L'uomo dal canto suo si sarebbe illuso di domesticarlo per il semplice atto di mangiarlo (equiparato alla morte) rendendosi in realtà suo servo, svegliandosi alla mattina per irrigarlo, zapparlo, custodire i suoi semi, e propagarlo, in un attività che consumava la gran parte delle sue energie. Altri tirano in ballo anche l'assuefazione di certe sostanze (come quelle alcoliche) come ulteriore arma a disposizione dei vegetali per rendere ancor più servi gli uomini dei propri fini evoluzionistici. Essendo che mentre scrivo sto preparando il cibo per il mio cane che nel frattempo si sollazza tranquillo sull'uscio, comincio a vedere una certa logica in ciò

Fatto sta che è molto difficile capire chi è servo di cosa, il rapporto di dipendenza dipende da chi si pensa ottenga i migliori vantaggi dalla collaborazione (quantitativi e qualitativi) e può essere molto semplice confondere la direzione di questo rapporto se non si conosce o non si valutano determinati aspetti. Allora si potrebbe discutere se si è servi del re o il re è nostro servo, se si è servi di una nazione o il contrario, servi di un ideologia o essa serva a noi. etc etc. E' quasi sempre un rapporto biunivoco dove c'è un do ut des e si potrebbero protrarre infiniti esempi da discutere. Un solo caso mi sembra terribilmente anomalo, la servitù dell'uomo verso Dio.
San Francesco annota

Beato quel servo il quale non si inorgoglisce per il bene che il Signore dice e opera per mezzo di lui, più che per il bene che dice e opera per mezzo di un altro. Pecca l'uomo che vuol ricevere dal suo prossimo più di quanto non vuole dare di sé al Signore Dio.

Quanto vogliamo dare di noi al Signore Dio? Sembra una domanda mal posta, come si può dare al tutto? Come si può completare il completo? Come si può servire il servizio? L'idea che Dio abbia "bisogno" di noi pare arrogante, ma allora perchè bisogna servirlo, se esso non ha bisogni per definizione? In che modo possiamo servirlo? Non si addormenta alla notte senza le nostre preghiere? Si illumina il cuore mentre cantiamo il suo nome? Si inorgoglisce guardando le nostre cattedrali? Pare proprio non ci sia servizio che gli serva, ovvero che sia fondamentalmente impossibile essere suoi servi.

Al contrario, sembra proprio che noi abbiamo bisogno di lui. Ci serve un traghettatore di anime, ci serve un redentore di peccati, ci serve un medium per comunicare coi defunti, ci serve un logos che dia senso alla nostra vita, ci serve un Dio.. Ma allora è Dio il nostro servo? E quale servo, un servo capace di ogni servizio in quanto onnipotente.

Citazione di: Jacopus il 31 Ottobre 2017, 20:48:20 PM"Chi è senza peccato scagli la prima pietra" è anche l'invito da parte di chi detiene il potere della forza pubblica ad essere migliore degli altri, non senza peccato, ma almeno solo con peccati veniali

Eh no, allora son capace anche io a far tornare i conti Quello c'è scritto e quello leggo.. Per evitare di deviare un topic che per primo ho presagito avrebbe portato a decine di "rivoli" chiuderò sulla questione predicamenti gesuani. (anche se tuttavia potrei deviarlo volutamente, essendo che tutti i mod che dovrebbero fermarmi ne hanno sicuramente deragliato uno nella loro vita, e quindi non sono titolati a fermarmi se volessi improvvisamente parlare di banane)

Al contrario mi piacerebbe aiutarti nella tua ricerca (che considero anche la mia). Ha ragione comunque Paul a mettere certi puntini sulle i riguardo i "mandanti" di certa violenza bisogna stare molto attenti, ma questa sarebbe una questione più storica che filosofica.. e tra le più spinose ed ardite.

Anima è, un certo principio, che in qualche modo permette una continuità oltre la morte del martire o della vittima, un espediente che permette il travalicare il concetto di morte (o anche di nascita, in una concezione ciclica di ri-nascita) e permette ad un azione e o ad un individuo di superare la finitezza mortale, in un certo senso vincendo il nostro egoismo che vorrebbe il sacrificio della vita come ultima risorsa e la dipartita dell'altro come il peggiore dei crimini . Penso che il concetto di anima abbia delle controparti secolari che perlomeno metterebbero l'anima in "buona compagnia" e scagionerebbero la religione perlomeno dall'unicità storica della colpa.
- La storia, che ricorda le azioni degli eroi e dei martiri, e il suo utilizzo nella retorica di tipo imperialista (vedi tutte le retoriche che enfatizzano l'ingresso "nella storia" come premio per le gesta dei vincitori, e l'uso per esempio esplicito o meno della damnatio memoriae)
- La genetica, sopratutto per quel che riguardo il darwinismo sociale proprio o improprio  (esempio il nazionalsocialismo tedesco) dove la trasmissione del patrimonio genetico migliore e la sopressione del patrimonio genetico del soccombente rappresenta un variante scientifica del concetto di continuità oltre la morte.
- Lo sviluppo (o crescita), nella retorica capitalista, dove la contribuzione ad un certo progresso sociale\tecnologico\culturale di un individuo, benchè sia costato la sua vita (o quella di un altro o milioni di altri) diventa "accettabile" purchè abbia contribuito al benessere collettivo (vero o presunto) e dove la sua vita viene metabolizzata e continua sottoforma di technè (tanto può costare un nobel!)
E altre varianti minori.. Il fatto è che da sempre c'è un investimento su un "futuro" che non abbiamo realmente prova che esista, non diversamente da un ludopatico che spreca il proprio presente per una vincita che non arriverà mai. E' vero però che rispetto a quelle che considero "controparti secolari" il concetto di anima nelle maggior parti delle tradizioni permette di portarsi addietro il vero malloppo del casinò, la propria coscienza, la propria identità, mentre le altre concezioni tutto sommato ti raccontano che in qualche modo "continuerai a vivere" ma non potrai fare esperienza diretta dei frutti del tuo sacrificio. Ma "memento mori" quindi tanto vale passare alla storia, che hai da perdere si chiederebbe Pascal? E cosi si continua a sacrificarsi, anche in silenzio e facendo violenza solo e solamente verso se stessi, pur di accedere al futuro e rimanere impressi nel passato.

Citazione di: Apeiron il 31 Ottobre 2017, 14:38:10 PM@InVerno. Quei precetti non sono "criminogeni". Se davvero sono interiorizzati secondo me aiutano ad essere "prudenti" nelle proprie azioni. Ti fanno capire anche l'altro in misura maggiore e così via. Il problema è conciliare questi precetti con la necessità socio-politica di mantenere in vita la società. Al livello giuridico devo ammettere che la non-violenza non è applicabile (motivo per cui è chiaro che servano le forze dell'ordine) ma deve essere vista come un "male necessario", qualcosa che bisogna sforzarsi di evitare.

Non voglio andare offtopic quindi taglio corto. Leggili meglio, non sono mere reinterpretazioni della regola aurea, se li interiorizzi realmente non sarai capace di fermare un crimine nemmeno se esso si svolge davanti ai tuoi occhi (chi sei tu in fondo per giudicarlo un crimine?) E a parer mio quel "laissez faire" che alcuni hanno verso il crimine è da imputarsi proprio a questa finta umiltà - non certo esclusiva cattolica -(finta perchè siccome è inapplicabile totalmente come un assoluto morale vorrebbe, viene applicata a discrezione) criminogena nello stessa maniera dell'omertà, della codardia o della connivenza.

Citazione di: Sariputra il 31 Ottobre 2017, 09:17:28 AM"Perché guardi la pagliuzza che è nell'occhio del tuo fratello e non ti accorgi della trave che è nel tuo occhio?" (Luca 6,41)

Questo e "chi è senza peccato scagli la prima pietra"  prevedono se applicati alla lettera, l'insostenibilità  di una qualsiasi concetto di giustizia (perlomeno terrena) giustizia che fino ad oggi è stato un discreto deterrente alla violenza. Al di la delle mire politiche di un Gesù fin troppo impegnato nella demolizione della comunità del tempo, si può tranquillamente affermare che questi siano insegnamenti criminogeni molto più esplicitamente del concetto di anima. Potranno pure funzionare in paradiso o poco prima dell'apocalisse, ma fino ad allora conviene lasciarli decisamente perdere.