Allora Donald, cerco di spiegarti il concetto che tu ritieni discutibile.
Qualsiasi diritto individuale deve essere definito e concettualizzato all'interno di un sistema culturale, prima di entrare nel sistema giuridico. Esso è quindi stato generato dalla società nel suo complesso tramite una mediazione dialettica  tra tanti individui di quella società.
Poi sulle dichiarazioni ufficiali potrà anche esserci scritto che quello è un diritto fondamentale inalienabile, ma questo vale sostanzialmente come vincolo per il potente di turno, quindi per un singolo, non certo per la società nel suo complesso che quel diritto lo ha definito e generato, e quindi riguardo ad esso può cambiare idea.
Spero di essere stato chiaro, ti faccio i saluti anche perché non interverro più in questo topic, quello che avevo da dire in fondo l'ho detto, e poi ci sono certe evoluzioni (non mi riferisco a te) che sinceramente mi annoiano.

Citazione di: viator il 08 Giugno 2021, 16:11:58 PM
Salve anthonyi. Citandoti. "Naturalmente poi il discorso è se dobbiamo considerare il suicidio in sé come un bene o un male, per me è un male, e un atto che danneggia la società, e quindi è da disincentivare.
Cercare di salvare un aspirante suicida e per me un dovere morale".

"Per me è un male"..........."per me è un dovere morale".............poi per ciascuno di noi sarà quello che preferiamo.Non esiste più nessuno che sia in grado di discernere la logica dall'etica.La logica ci dice che il suicidio - di per sè - è atto al di là del bene e del male, cioè al di là di ogni etica e di ogni morale !

Si mi uccido lasciando vedova ed orfani bisognosi di me, sono un egoista che realizza il male sociale. Se invece lo faccio pochè sono diventato inutile, incapace, risultando di peso e di sacrificio alla mia famiglia ed alla previdenza sociale............allora la società dovrebbe erigermi un monumento !.


Ma naturalmente le morali religiose devono avere la precedenza sulla logica, vero ?. Saluti.

Scusa viator, quale logica ti dice che il suicidio è al di là del bene e del male, quando mai la logica ha dettato legge nel mondo della morale, la morale è una preferenza umana, io dico che il suicidio è un male perché quando vengo a sapere che una persona si è suicidata la cosa mi rattrista, di più di quanto mi rattristerebbe il sapere che quella stessa persona è morta per un evento involontario.
Poi magari l'idea che finalmente ha finito di soffrire compensa un po' questa tristezza.
Tu parti dall'idea che la morale sia un fatto meramente religioso, niente di più sbagliato, guarda ipazia, che infarcisce i suoi post di condanne morali, eppure è atea.
Mentre io, che sono credente, assai raramente cedo alla tentazione del giudizio di condanna, liggio al principio del "non giudicare se non vuoi essere giudicato".

Citazione di: InVerno il 08 Giugno 2021, 12:55:34 PM
Uno dei motivi che mi tiene ancorato vicino alla natura è poter assistere al fenomeno che forse ritengo più affascinante di tutti, molto più della coscienza il cui mistero sembra tutti abbagliare, ovvero l'istinto di sopravvivenza. Osservare un albero appigliato per poche radici ad una roccia tentare di sopravvivere alle folate di vento, o tastare il cuore di un animale sventrato tentare di battere ancora dopo diversi minuti dopo la morte, è un privilegio unico per chi ha la possibilità di apprezzarlo. Ritengo che l'istinto di autoconservazione sia forse una delle forze più potenti dell'universo, capace persino di sconfiggere la gravità che muove i pianeti. Per questo ne ho immenso rispetto, e per questo ho anche immenso rispetto per una forza sufficiente forte da annullare cotanta potenza. Proverei probabilmente a discutere con un aspirante suicida, non tanto per fargli cambiare idea quanto per essere di servizio e cercare di portare luce dove magari egli si fosse dimenticato di illuminare, ma di fronte alla decisione presa o al fatto avvenuto, penso che l'unica cosa da fare sarebbe tacere, di fronte a qualcosa che evidentemente ha superato le mie possibilità di comprensione, anche se istinti suicidi mi hanno temporaneamente attraversato, mai hanno vinto, perciò.. Le religionI (non ci sono solo i cristiani) possono continuare a lanciare anatemi e condanne sui morti, possono sempre prendersela con la scienza per il calo di consenso, anzichè affrontare la realtà di essere uomini piccoli piccoli che si difendono con giustificazioni minuscole..

I morti vanno lasciati in pace, ma ci sono i vivi. La condanna morale non serve ad accanirsi su chi non c'è più, ma a cercare di impedire a chi è vivo di compiere atti senza ritorno.
Tu dici di aver avuto istinti suicidi, sicuramente in una dimensione minore rispetto alla mia, e comunque si tratta di un'esperienza che in tanti fanno perché fa parte delle opportunità del mondo reale.
E se poi tra tanti tentati quelli che effettivamente si suicidano sono solo una piccola parte questo vuol dire che ci sono tante cose che fanno cambiare loro idea, e tra queste c'è anche la morale.
Naturalmente poi il discorso è se dobbiamo considerare il suicidio in sé come un bene o un male, per me è un male, e un atto che danneggia la società, e quindi è da disincentivare.
Cercare di salvare un aspirante suicida e per me un dovere morale.

Citazione di: viator il 08 Giugno 2021, 12:53:09 PM
Salve anthonyi. Azzardo la condivisione da parte di Ipazia (oltre che mia personale) della motivazione antireligiosa fornita da Lenin : "La religione è l'oppio dei popoli".


Poi naturalmente, sia all'interno della farmacopea che all'interno della condizione e delle scelte esistenziali........le droghe hanno il loro degnissimo e talvolta "altamente funzionale"ruolo. Saluti.

Anche tu, viator, fai parte del club dell'offesa per associazione forzata, la religione è religione, e la droga è droga, indipendentemente da quello che tu pensi di entrambe.

Citazione di: Ipazia il 08 Giugno 2021, 09:23:16 AM
L'ideologia pesa moltissimo nel giudizio personale sul suicidio e sua praticabilità. Se credo che la mia vita appartenga ad una divinità è ben diverso che se non ci credo. E in certe culture, come in Giappone, il suicidio diventa un obbligo morale di redenzione per chi è reo di comportamenti infamanti e il suo sottrarsi motivo di esecrazione. La stessa cultura del martirio, per motivi ideologici di testimonianza religiosa o secolare, sdogana forme di suicidio santificate.

Il tasso ideologico varia a seconda delle motivazioni ed è decisamente più basso in quelle individuali rispetto a quelle "sociali". E' pressochè assente nei motivi correlati all'eutanasia, e massima nelle varie forme di martirio perseguito come testimonianza di fede.

Siamo alle solite, ipazia, il martirio, quello vero cioè la morte procurata da altri per chiudere la bocca a qualcuno rispetto a una certa testimonianza di vita, non è suicidio.
Ma da quale forza interiore proviene questo bisogno ossessivo che hai di denigrare sempre i simboli della fede cristiana?

E' singolare l'imparzialità di chi critica la cultura religiosa definendola ideologica, ma poi non accetta che la propria critica possa essere etichettata come ideologica.
Tra i principi dell' "ideologia" Cristiana c'è un detto: "non fare ad altri ciò che non vorresti fosse fatto a te stesso", e direi che è perfettamente coerente, per chi afferma di non seguire tale ideologia, non rispettare tale detto.

Il mio intervento iniziale , Donald, era su un post nel quale tu etichettavi come ideologiche le affermazioni di un altro, e devo dire che è stata proprio quella provocazione a stimolare il mio intervento.
Andando al discorso devo dire che non condivido la simmetria della tua rappresentazione tra sociale e individuale.
Non la condivido perché il sociale è in realtà sempre dominante, ed è sempre alla base di ogni diritto individuale.
Anche nel caso della scelta di morte, sono dell'idea che il soggetto non può restare solo, non dovrebbe poter legalmente fare una scelta senza il consenso di chi gli sta vicino, e comunque la scelta va valutata anche in termini psicologici, cioè un tecnico deve confermare che quella scelta è la vera volontà stabile e non patologica (un depresso non può scegliere di morire).
La scelta poi non deve essere di fuga dalle proprie responsabilità chi vuole morire perché non sopporta il carcere non deve poterlo fare.
Per me è emblematica la storia di welby, che non vuole morire per le sofferenze della sua condizione, ma perché non sopporta che la compagna che ama sacrifichi la sua vita per lui, la sua e una scelta d'amore.

Citazione di: Jacopus il 07 Giugno 2021, 18:25:17 PM
Anthonyi. Davvero pensi che la condanna morale possa servire a proteggere un individuo che vuol farsi del male da solo? La condanna morale personalmente a me farebbe venir voglia di drogarmi ancora di più per dimenticare con quali persone assurde devo condividere il mondo. Da parte mia, ho una certa idiosincrasia verso ogni "assoluto" e quindi non credo di aver mai dichiarato l'individualismo come un assoluto. Anzi l'individualismo non lo ritengo neppure un valore di per sè, perchè va sempre bilanciato con i valori collettivi e pubblici. Rispetto ad aborto e morte assistita occorre adottare dei protocolli seri che, anche in questo caso, bilancino esigenze diverse, perchè quello che tu dici è verissimo, tanto che soggetti rimasti in vita ciechi, dopo aver tentato il suicidio hanno preferito restare in vita da ciechi, mentre prima del tentativo preferivano morire da vedenti. L'animo umano è variegato e spesso imprevedibile ma ciò non toglie che la società si deve far carico di problemi che in passato non esistevano, perchè no esistevano tecnologie che potevano farci sopravvivere (ad esempio) ma a prezzo di grandi sofferenze. La scelta dell'aborto è una scelta traumatica, anche questo è vero, ma qui non si tratta di incentivare l'aborto, ma di considerarlo un diritto organizzato e legalizzato e nello stesso tempo offrire tutte le opportunità, comprese quelle economiche, per evitare che si abortisca. Il tutto nero/tutto bianco è un tipo di ragionamento che tendo ad evitare.

E' vero che c'è il gusto della trasgressione, ritengo comunque che la sanzione morale abbia comunque un effetto sulla gran parte degli individui, se così non fosse non vedo per quale ragione, anche in questo 3d, si contesta tanto la condanna morale che sarebbe illegittima, tale contestazione non avrebbe senso se la condanna stessa non avesse un peso, un peso che, si spera, porti l'individuo sulla strada reputata come socialmente più giusta.
Mi fa piacere lo spirito concreto con il quale hai sviluppato la problematica, rispetto alla quale io sono sensibile, non sono contrario all'eutanasia, ma non si può partire dall'idea che su questioni di questo genere  uno può fare quello che gli pare perché sono fatti suoi.

Citazione di: Jacopus il 07 Giugno 2021, 16:12:26 PM
Condannare moralmente o religiosamente un suicida o ritenere un disperato che non si suicida un vile, sono due facce della stessa medaglia, quella che potremmo definire la "medaglia del non riconoscimento". I motivi per cui un essere umano decide di suicidarsi sono molteplici e condannarlo per il suo atto è come versare sale su una ferita, come un conferma della giustezza del suicidio, di fronte ad una così orribile incapacità di comprendere.
Le religioni condannano questo atto di solito per motivi legati al loro "ordine" e al loro "potere", poichè darsi la morte avrebbe un significato di hybris verso Dio, unico artefice della vita e della morte. Morire per propria mano inoltre è una decisione che spiazza chi crede in un disegno divino che lega tutte le vite. Vi è una singolare riunione nella divina Commedia che pone i suicidi (scialaquatori della propria vita) insieme a coloro che hanno sperperato il loro patrimonio.
Non trovo niente di individualistico nel rispettare il desiderio di morire di un mio simile. E' molto più individualistico e bigotto il pensiero di chi condanna chi è a favore del suicidio assistito o dell'interruzione volontaria di gravidanza ma allegramente si dimentica  della precedente sofferenza del soggetto che decide di morire o della successiva sofferenza del soggetto che viene fatto nascere contro la volontà della madre.

La condanna morale di atti che danneggiano l'individuo, come il suicidio o l'abuso di droghe, serve a proteggere l'individuo dal male che può farsi da solo.
Voi ragionate come se la volontà dell'individuo fosse un assoluto, e anche per questo siete individualisti. Nella realtà ciascun individuo é condizionato dall'ambiente in cui vive, e da quello che dicono attorno a lui, non dimentichiamo d'altronde l'instabilità delle scelte individuali, oggi una persona sceglie la morte, ma domani può cambiare idea, naturalmente può farlo solo se ha scelta la vita, e questo vale sia per il fenomeno suicidio, sia per l'aborto.
La scelta della morte è in effetti comoda, non si soffre più, (almeno nel caso in cui non esista una realtà ultraterrena) però è un atto irreversibile del quale molte potenziali madri si pentono vivendo a volte veri e propri traumi psichici

Citazione di: Donalduck il 07 Giugno 2021, 15:37:37 PM

Citazione di: anthonyi il 07 Giugno 2021, 13:47:49 PM
Infatti, Donald, io non ho contestato la tua argomentazione critica.
La parte che ho ripreso la considero ideologica perché fondata su una visione individualistica della società, una visione che oltre ad essere estrema è anche errata perché gli uomini sono esseri sociali.

Estrema, non vedo proprio perché, e tu non accenni neppure a spiegarlo.
Fondata su una visione individualistica della società, neppure. Fondata su semplice, elementare buonsenso, che sa distinguere i confini tra ciò che è dominio dell'individuo e ciò che è competenza della società. Società che, nella mia concezione, prevedrebbe anche forti limitazioni alla proprietà privata e ad ogni accentramento e accumulo di potere individuale o oligarchico. Niente a che fare con quello che generalmente viene chiamato individualismo.

Casomai sarebbe estrema, caratteristica dei regimi dittatoriali e liberticidi, una concezioni in cui la società si arroga il diritto di condizionare e prevaricare anche le decisioni di un individuo sulla sua sfera più personale e intima, e non solo quelle sul rapporto con gli altri, insomma in cui l'ndividuo è ridotto a semplice componente della società, la cui volontà non conta nulla ma deve essere sempre subordinata a quella della collettività, ossia in concreto a quella di chi detiene il potere.
Le religioni, che nella loro essenza altro non sono che ideologie di appoggio a regimi totalitari e schiavisti, portano questa espropriazione del dominio individuale fino alle estreme conseguenze: la tua vita non ti appartiene affatto, ma appartiene a Dio (in concreto a chi detiene il potere e si autoproclama portavoce di Dio) e tu non hai alcun diritto di disporne; e se trasgredisci, sarai sottoposto alle più terribili punizioni.
Solo questo tipo di ideologie, a mio parere abominevoli, possono concepire una condanna del suicidio, tanto più se a priori, senza considerare attentamente ogni singola specifica situazione.

L'estremalita é riferita all'individualismo, che è sostanzialmente l'assunzione della totale assenza di relazione tra gli individui e le loro scelte, fondamentalmente e l'idea che la società non esiste.
Se gli individui sono in relazione questo vuol dire che a priori non esiste uno spazio di azione libero per l'individuo, ma questo è il frutto di una convenzione definita tra gli individui.
Normalmente gli individui non hanno il diritto di andare in giro nudi, ora io non so se tu intendi il fatto di coprirsi o meno come un dominio dell'individuo, certamente non lo è per la società nella quale viviamo. L'esistenza di sanzioni, anche se meramente amministrative, nei confronti di chi si droga, ci dà un altro esempio di intromissione nello "spazio libero di azione dell'individuo". Potrei fare altri esempi, ma la sostanza è che quello "spazio libero di azione" che tu consideri dato e assoluto, in realtà é una risoluzione sociale, sono cioè tutti gli individui che trovano un accordo convenzionale sullo stesso.
E ho parlato di scelte certamente meno importanti della scelta sulla propria vita, sulla quale a maggior ragione la sensibilità sociale ha ragione di intervenire, tenuto anche conto del fatto che tipicamente si tratta di una scelta fatta in momenti di angoscia emotiva nei quali non si riesce neanche ad essere lucidi.

Citazione di: Donalduck il 07 Giugno 2021, 13:10:22 PM

Citazione di: anthonyi il 07 Giugno 2021, 12:06:12 PM

Citazione di: Donalduck il 07 Giugno 2021, 11:09:24 AM
In tutti gli altri casi mi sembra evidente (ma a quanto pare per molti non lo è) che nessuno ha da metter becco nel diritto di una persona di disporre della propria vita come meglio crede.

Anche questa è una posizione ideologica, Donald, in una società la vita di ciascuno non è indifferente per gli altri componenti della società e cercare di evitare che una persona faccia del male a se stessa fa parte dei meccanismi che caratterizzano l'azione pubblica. La morte è un fatto irreversibile per cui, quanto meno, una persona che voglia autoprodursela, va invitato a rifletterci molto bene.

Una posizione è ideologica quando è determinata o fortemente condizionata dall'adesione a un'esplicita e condivisa ideologia, ossia a un insieme di principi, idee e regole codificata e più o meno universalmente nota. Se invece una posizione deriva principalmente dal proprio modo di vedere e  sentire e da una propria autonoma elaborazione non è ideologica. Altrimenti qualunque posizione sarebbe ideologica, per il solo fatto di derivare da qualche idea.
In ogni caso, a scanso di qualunque equivoco, è questo il modo in cui uso il termine ideologico: convinzioni che non sono frutto di elaborazione mentale propria e di una propria autentica sensibilità, ma sono prese e subite da ideologie che circolano nel proprio ambiente e che magari vengono insistentemente proposte o nei casi peggiori inculcate a forza.

Sulla tua ultima osservazione: una cosa è invitare a riflettere, ben altro è condannare o biasimare.

Infatti, Donald, io non ho contestato la tua argomentazione critica.
La parte che ho ripreso la considero ideologica perché fondata su una visione individualistica della società, una visione che oltre ad essere estrema è anche errata perché gli uomini sono esseri sociali.

Citazione di: Donalduck il 07 Giugno 2021, 11:09:24 AM
In tutti gli altri casi mi sembra evidente (ma a quanto pare per molti non lo è) che nessuno ha da metter becco nel diritto di una persona di disporre della propria vita come meglio crede.

Anche questa è una posizione ideologica, Donald, in una società la vita di ciascuno non è indifferente per gli altri componenti della società e cercare di evitare che una persona faccia del male a se stessa fa parte dei meccanismi che caratterizzano l'azione pubblica. La morte è un fatto irreversibile per cui, quanto meno, una persona che voglia autoprodursela, va invitato a rifletterci molto bene.

Citazione di: viator il 06 Giugno 2021, 18:48:26 PM
Salve. Citando da anthonyi : "Se l'assegnazione dei diritti di proprietà è derivata dal sistema giuridico, allora questo vuol dire che la struttura dipende dalla sovrastruttura?".

No. Il sistema giuridico ha provvisto e provvede all'assegnazione dei diritti di proprietà di ciò che il soggetto-cittadino produce in via artificiale.In via di condizioni originarie di ciò che fa parte della natura (precipuamente..........il territorio e la sua disponibilità) esiste il diritto (appunto naturale) di INSEDIAMENTO, che potrà diventare diritto di proprietà solo a seguito della costruzione di una struttura sociale prima, e di una sovrastruttura giuridica, poi.


Finchè la perdurante miopia intellettuale costringerà a ragionare solamente di artificiose costruzioni umane escludendo il loro collegamento alla natura...........si perpetuerà l'erronea visione del mondo di Marx ed altri. Saluti.

Viator, la mia è un'argomentazione in contraddittorio, non è un'asserzione.
Riguardo poi alla "erronea visione del mondo" sembri avere una visione univoca del pensiero di Marx, pensiero che è invece suscettibile di differenti interpretazioni, tra le quali anche la stessa critica che tu fai :
Ragionare solamente di artificiose costruzioni umane(sovrastruttura) , escludendo il loro collegamento alla natura(struttura).
Può essere interpretata come derivata dal pensiero mariano.

Citazione di: Ipazia il 06 Giugno 2021, 15:43:19 PM
La struttura corrisponde secondo Marx al concetto di formazione sociale, ovvero a quell'insieme di condizioni materiali e giuridiche che caratterizzano una società in ordine al diritto di proprietà su territorio, risorse materiali ed umane, in toto o parzialmente. Non c'è nulla di naturalistico e immutabile nel concetto di struttura in Marx, fin dalla sua giovanile critica alla filosofia del diritto di Hegel, ma si tratta di rapporti giuridici storicamente determinati, reificati, ossificati. Apparentemente più solidi ed eterni delle più asseverate leggi naturali.

La sovrastruttura è la reificazione di tale apparenza, a cui concorrono gli scribi e farisei, gli intellettuali laici e religiosi, a supporto e mantenimento della struttura.

Evidentemente abbiamo interpretazioni differenti del pensiero marxiano, però considerare il diritto di proprietà come parte della struttura, e contemporaneamente tutta la struttura giuridica statale che è al servizio di questo diritto come parte della sovrastruttura è un po illogico. Se l'assegnazione dei diritti di proprietà è derivata dal sistema giuridico, allora questo vuol dire che la struttura dipende dalla sovrastruttura?

Citazione di: Ipazia il 06 Giugno 2021, 14:48:24 PM

Citazione di: anthonyi il 06 Giugno 2021, 07:23:57 AM

Citazione di: Ipazia il 05 Giugno 2021, 22:24:10 PM
La ricchezza è risultato del lavoro che è la combinazione di risorse naturali e risorse umane. La struttura è il luogo di dominio di risorse naturali e risorse umane. Laddove questa combinazione è privatizzata da un padrone individuale od oligarchico, per quanto lo detesti, devi sottostare a quel potere per sopravvivere. Per tale motivo la struttura comanda sulla sovrastruttura (etica, religiosa, ideologica, filosofica, politica, scientifica, artistica,...)

Ma il potere, ipazia, è struttura o sovrastruttura? Tu parli di dominio delle risorse, ma questo non può che essere generato da una costruzione culturale, come la proprietà privata ad esempio. In assenza di sovrastrutture tu hai solo risorse naturali e risorse umane, ma non c'è alcun dominio su di esse (salvo che tu voglia considerare dominio la possibilità di ogni individuo di decidere quello che fa).

Il potere è il diritto di proprietà su una struttura socioeconomica (pre)esistente. L'accumulazione originaria della quale è avvenuta manu militari da etnie di invasori e da stratificazioni di classe all'interno della stessa etnia. Gli esiti di tale iniquo lockdown - materiale e giurico - mica si azzerano ad ogni nuova generazione, ma si ereditano a seconda del palazzo o tugurio in cui si nasce. E determinano la vita a venire di ciascun umano.

In realtà anche il concetto di accumulazione originaria è sovrastruttura funzionale alla legittimazione dello stato di diritto. Nella storia il diritto di proprietà è in continua trasformazione, anche se poi formalmente si ragiona come se fosse un molock assoluto.
A me sembrava, ipazia, che nel topic si discutesse del rapporto struttura sovrastruttura di impronta marxiana, se poi tu hai una rappresentazione differente, o un'interpretazione originale delle categorie marxiana me ne farò una ragione.
Ritengo comunque che banalizzare l'intuizione marxiana del rapporto struttura sovrastruttura a una dipendenza delle istituzioni sociali dal sistema economico renda poco merito alla forza di questa intuizione, e oltretutto indebolisce la forza della critica sociale.
Se affermi che un dato sistema economico è struttura stai dando ad esso un senso di forza e stabilità che non avrebbe se fosse definito sovrastruttura. Viste le tue posizioni ideologiche, secondo me, è un'interpretazione che non ti conviene.