Una domanda, fai ricadere l'attrazione "per la persona" (intesa come qualità caratteriali, valori, affinità elettive varie che non hanno valenza corporale) nella categoria "estetica" (in fondo è una sorta di estetica anche quella) oppure è fuori dalla tua analisi e tieni in considerazione solamente l'attrazione prettament fisica?

Citazione di: altamarea il 07 Ottobre 2017, 17:50:27 PMNella scelta del/la partner chi dovrebbe insegnare ai giovani come capire se i due tipi di attrazione confluiscono nel soggetto che si vorrebbe scegliere ?

Spero nessuno, visto che quando il sistema scolastico si occupa di insegnare questioni cosi complesse e personali fa solo disastri o operazioni di facciata. Guarda cos'è la cosidetta "educazione sessuale" e considera che il 99% dei "giovani" pensa che fare sesso significhi mimare un film porno (la vera "educazione sessuale") addirittura prediligendo alcune posizioni che hanno senso solamente se c'è una telecamera anche in assenza di essa. Questa grave situazione della sessualità è tuttavia compensata dall'idea che si faccia "educazione sessuale" e quindi si ci sia spesi per la causa: grave errore. Penso che il sistema scolastico e la società debbano occuparsi di questioni ben più semplici e terra terra e creare un contesto per il quale di riflesso, ne nasca una relazione con il prossimo serena. Un sistema scolastico asservito alle meccaniche di consumo, anche se si spreme di inventare corsi per la "scelta del partner" educherà soltanto piccoli consumatori del sesso. Peraltro, essendo che la gran parte di noi per istinto di conservazione sceglie come parter definitivi quelli con il maggior numero di tratti simili al genitore del sesso opposto (anche se è difficile da credere e da "vedere" ci sono studi) penso che tutti noi vorremmo evitare di "scoprire" questo meccanismo attraverso le lezioni di un corso, per non abbandonare del tutto un po di sano romanticismo

Perchè indifferente sarebbe peggio di malvagio? Diresti la stessa cosa di un genitore terreno?. Comunque si, se esistesse un Dio personale e andasse giudicato dalla sua creazione, e giudicato secondo categorie umane, sarebbe sicuramente un "malvagio". Si può relativizzare il male in qualsiasi maniera, razionalizzarlo fino a vederne le più benefiche conseguenze, ma la verità è che gran parte di esso è gratuito e porta in seno altro dolore. Ragionando al di la del bene e del male, questo problema non si pone, ma a quel punto Dio non ha senso di per se. Non dando nessun credito a questioni riguardanti "divinità personali" che ritengo senza senso a priori, posso solo giocare a immaginare questo "processo" divino con Dio alla sbarra degli imputati (con un po di timore, visto che c'è una vasta tradizione addietro) e se dovessi trattarlo alla stregua di un genitore, la prima imputazione che mi viene in mente riguarda la nostra "infanzia", quando esso ci ha permesso o guidato verso lo sterminio dei nostri fratelli "tontoloni" (parlo degli altri cugini ominidi non-sapiens). Diventare (ma non eravamo) figli unici non ci ha portato nessuna saggezza, solo narcisismo e egotismo senza freni, tanto da immaginare che avessimo discendenza dal creatore dell'universo stesso e potessimo parlare con lui a quattrocchi e giudicarlo. Se davanti agli occhi avessimo ancora quegli "orribili" cugini animali, gran parte di queste dispute non sarebbe mai nata innanzitutto risparmiando tempo a noi, e gloriose risate a Lui.

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2017, 09:47:57 AM
NECESSARIA PRECISAZIONE

Per quanto mi riguarda non sono affatto un buonista e anzi detesto cordialissimamente (e in qualche caso odio tout court in quanto nemici del popolo; di tutti i popoli) buonisti e ipocritoni vari dediti a forme di carità pelosissima "ben" esemplificati dalla spregevole Boldrini.

Fra l' altro ammiro fortemente Machiavelli e Stalin, e la mia cosiddetta (malamente, dai denigratori) "nostalgia" del muretto di Berlino non é affatto ironica, anzi!
Semplicemente mi ricordo che allora, anche e soprattutto per i rapporti di forza allora vigenti nelle lotte di classe a livello dei singoli paesi e internazionale, dal muretto stesso ben "sintetizzati", oltre al fatto che mediamente il tenore di vita di tante popolazioni africane, asiatiche e non solo, per quanto in assoluto molto basso, comunque non era affatto paragonabile alla loro miseria nera attuale (e infatti allora emigravano in Occidente pochissimi ricchi e privilegiati desiderosi di ulteriormente arricchirsi e acquisire privilegi, accolti trionfalmente e amorevolissimamente da chi ora respinge nell' inferno creato dall' Occidente imperialistico stesso chi é alla fame); oltre al fatto che le potenze occidentali potevano in molto minor misura permettersi di massacrare quelle popolazioni con guerre oltremodo terroristiche, "pulizie etniche", stragi di civili e così via; oltre a ciò io sarei andato in pensione cinque o sei anni prima, avrei avuto una pensione indicizzata che mi avrebbe assicurato un buon tenore di vita anche se -auspicabilmente- fossi vissuto fino a età molto avanzata, se mi fossi ammalato avrei fruito di cure gratuite, mio figlio avrebbe quasi sicuramente avuto appena dopo la laurea un lavoro a tempo veramente indeterminato, a poca distanza dalla nostra città, con orari e incombenze ben stabiliti e limitati, e inoltre degnamente pagato, avrei goduto di una scuola ottima (come per mia grandissima fortuna effettivamente é accaduto) e adeguata alle esigenze di educazione della gioventù del mio paese, ecc., ecc., ecc.
Fra l' altro -cosa per me meno importante- avrei goduto di maggiore sicurezza, in quanto la povertà e la miseria (e non affatto le pretese "inferiori" qualità genetiche o "razziali") delle popolazioni sono oggettivamente proporzionali alla delinquenza che in esse si sviluppa: come durante la mia infanzia, vissuta in una città ricca del nordovest d' Italia, del tutto inevitabilmente ed ovviamente, più Veneti e Meridionali c' erano in un quartiere, più delinquenza vi si trovava (e gli idioti ne "deducevano" l' "inferiorità razziale" di Veneti e "Terroni"), così oggi accade per quanto riguarda gli immigrati extracomunitari (e pure per quanto riguarda il razzismo -spesso ipocritamente malcelato: "io non sono razzista, ma..."- degli idioti autoctoni).

Prima di quest' epoca di restaurazione e conseguente, inevitabile decadenza civile e morale non abbiamo mai avuto tanta "libertà" di spendere i soldi che (non; almeno noi non sfruttatori) abbiamo come vogliamo.
Ovvero i pochissimi e sempre in minor numero che hanno ingenti mezzi materiali possono fare quello che la ricchezza consente loro di fare, i tantissimi e sempre di più che non ne hanno sono "liberissimi" di subire di tutto e di più.

Detto questo, la discussione per me é chiusa.

Tanti saluti chi volesse continuarla.

(L' avevo detto che aborro il buonismo politicamente corretto).

Sei libero di uscire dalle discussioni quando ti piace, ma invece che decantare i mirabolanti effetti del muro di Berlino (mancano i treni in orario per un divertente parallelismo) avresti potuto chiosare rispondendo a ciò che ho detto. Se hai bisogno del calcestruzzo per vedere il muro attuale, se consideri i disastri in asia e medio oriente (dove il "secondo mondo" Russo rimaneva schiacciato dal peso del muro e del conflitto) eventi benevoli o sacrifici dovuti etc etc. A proposito, nazioni come l'Indonesia hanno subito il colonialismo  in maniera non dissimile dall'africa equatoriale, come mai oggi vivono notevolamente meglio? In vaste porzioni di Africa ci sono problematiche che non hanno nessun eguale nel resto del mondo, a partire dal punto di vista sanitario (che non è solo dovuto alla fatiscienza delle strutture mediche) fino a quello della povertà del suolo. Chi subisce il colonialismo rimane fortemente penalizzato, ma anche il Giappone fu colonizzato e oggi è un leader mondiale, ci sono questioni che devono essere affrontate e l'autocritica storica non basta. Peraltro non è nemmeno vero che abbiamo solo e sempre esportato disgrazie come si vorrebbe far intendere (http://nagasawafamily.org/article-Robert-Woodberry-MissionaryRootsOfLiberalDemocracy.pdf). Se si è nemici del buonismo si è nemici di ogni presunta età dell'oro dove tutto era buono e che ora è andata persa, che non è altro che un modo di essere "buonisti" nei confronti del nulla.

Citazione di: Sariputra il 19 Settembre 2017, 16:06:38 PM
@inVerno ormai alle porte scrive:
Ipocrisia e crassa ignoranza scientifica mescolata. Non è che la stufa "efficiente" è cascata dal cielo mentre passava babbo natale, è il risultato di tante altre piccole scoperte "inutili" e un generale livello scientifico migliorato anche in campi che agli amish "non piacciono", tra le quali l'elettricità, la meccanizzazzione grazie alla quale possono comprarla ad un prezzo irrisorio, la scoperta di isolanti efficienti e materiali complessi etc etc etc. Sarebbe come fondare un movimento luddista che però ha grande rispetto per le missioni spaziali. Il fatto che devono comprarla e non se la possono autoprodurre con i loro calessi dovrebbe essere sufficientemente rivelatorio riguardo alla loro cecità.

Sicuramente ipocriti ( probabilmente però non più ipocriti della maggior parte di noi...  pensiamo a come tuoniamo contro lo sfruttamento delle risorse del terzo mondo e poi, nessuno di noi, è disposto a rinunciare all'ultimo modello di Suv o all'ultimo Iphone, o vacanza low cost in un bellissimo resort  luccicante  al centro della miseria...) , ma a me premeva mettere in evidenza che, il fatto di ritenersi  fuori dal progresso scientifico, non necessariamente crea in tutti un senso di angoscia e di alienazione o di timore per il futuro. Questi beccaccioni di hamish fanno figli, non vanno mai dallo psicologo, hanno un bassissimo livello di conflittualità e di criminalità, idem per i suicidi ( al contario di coloro, tipo i giapponesi, che godono ampiamente di tutti gli ultimi gadget tecnologici...). Quindi la teoria dell'amico antonhy, per me, non regge molto...
Poi loro, da quel che ho letto, non sono contrari al progresso, ma ogni innovazione deve rispettare il principio di " reale necessità e utilità". Al massimo quindi si potrebbero definire come dei fautori di un'estrema lentezza del progresso e di una finalità che deve essere condivisa dall'intera comunità hamish ( infatti ci discutono sopra moltissimo prima di accettare un'innovazione...). A noi nessuno ci chiede l'accettazione o ci spiega la finalità di tantissimi progressi tecnologici. In sostanza ci vengono "imposti" da lobby, multinazionali e scienziati più o meno pazzi...
Intendiamoci, non sto facendo l'apologia del movimento mennonita, ma... dopo tutto... da quale magnifico pulpito li giudichiamo? Cosa abbiamo realmente da insegnare ? mah...

Beh da qualche pulpito, io faccio la critica sovente allo sfruttamento del terzo mondo e non ho ne suv ne l'ultimo iphone, in generale mi tengo lontano da tutto ciò che non è necessario o utile, come ho già "rivelato" vivo una vita agreste e parca con un reddito minimale, non ho nemmeno internet (vi rispondo quando mi aggancio a qualche rete, ma questa più che una scelta è una costrizione). Non so se potrei entrare negli amish, ho una bella stufa anche io , ma posso sicuramente dire che anche se applico nella mia vita un "non so che di amish" quello che dicono non ha alcun senso. Il progresso scientifico non ha alcuna necessità e utilità, come ho visto recentemente ribadire ad un fisico del Cern di Ginevra a cui veniva chiesto il "ritorno economico" di questa ricerca, potrebbero essercene tanti o nessuno, non è che chi ha "scoperto" le onde elettromagnetiche aveva in mente il forno a microonde, si fa ricerca scientifico e le applicazioni (forse) arrivano dopo,  forse dopo un anno, forse dopo cento, forse mai, forse solo se avviene progresso anche in altri settori. Quindi seppur sia convinto che un consumo critico sia l'unico modo per far realmente pressione sulle lobby e i gruppi di potere (altro che scioperi), questo non ha nulla a che fare con il progresso scientifico. O sbaglio?

Citazione di: Sariputra il 18 Settembre 2017, 14:24:33 PM

Citazione di: iano il 18 Settembre 2017, 11:47:33 AMProviamo allora a metterla così. La notizia cattiva è che la scienza logora chi non ce l'ha? La notizia buona è che credersene fuori è una illusione,singolare...a dir poco.

Questi qui non sembrano molto logorati ( fanno 6-7 figli di media a famiglia e godono ottima salute   ):

Gli Amish e la modernità
È comune pensiero che gli Amish rifiutino ogni tipo di oggetto moderno: questo è vero solo in parte. Oggetti che non portino valori inutili o indesiderati nella casa e non provochino crepe nella struttura sociale sono i benvenuti, soprattutto se si rendono manifestamente utili, sono però esclusi i prodotti giustificati solo da un desiderio vanitoso e soprattutto superflui.
Per loro la tecnologia non è dannosa di per sé: è l'uso smodato e acritico da parte dell'uomo che viene condannato. Una stufa a legna moderna, per esempio, è per loro un'ottima scelta in termini di costi-benefici. Pretendere la riproduzione fedele di una stufa antica sarebbe inutile e ingiustificatamente costoso anche nell'efficienza; infatti nelle case Amish è frequente trovare ottime stufe a legna chiaramente moderne e di eccellente efficienza energetica. Allo stesso modo, una donna può trovare una buona soluzione cucire con filo di nylon o di fibre di alta qualità anziché di cotone, o lasciare andare a pattinare sui rollerblade le figlie (l'attività fisica è apprezzata), rigorosamente vestite con vestitini lunghi, grembiuli e cuffiette. Gli Amish aborrono la televisione (e come dargli torto?... ) che eroga esempi di costumi e comportamenti imposti che sono a loro estranei, e invece amano leggere libri e riviste, se non offendono i loro princìpi.
Le comunità non sempre riescono a fare a meno dell'elettricità: gli Amish commerciano in prodotti caseari e i meccanismi di refrigerazione possono richiedere elettricità, che viene fornita da generatori a gasolio. Il gasolio viene comprato quando serve e trasportato sui caratteristici "buggies", i semplici calessi neri coperti e tirati da cavalli. Con l'adozione delle energie rinnovabili, anche di alta tecnologia, (solare e del vento), i bisogni di combustibili fossili sono comunque in declino. Se la necessità li spinge al di là di quello che di norma essi giudicano ragionevole, anche gli Amish possono fare eccezione, e fruire di alcuni dispositivi moderni altrimenti vietati: per costruire una fattoria, ad esempio, può essere utile affittare una gru per sollevare carichi pesanti, (principio di maggior utilità). Sempre a patto però che sia di proprietà e la manovri un "esterno", una persona perciò non soggetta alle regole della vita Amish, che impedisce ai suoi membri di possedere e/o guidare un mezzo motorizzato.
Fondamentalmente, di fronte a una scelta tra moderno o non moderno gli Amish scelgono solitamente ciò che salvaguarda la salute fisica e morale della famiglia. Questo include l'atteggiamento verso la medicina: una famiglia Amish può non amare il curarsi in ospedale e preferire rimedi casalinghi, ma è improbabile che esponga qualcuno dei suoi a un rischio se è in corso un'emergenza. In tal caso il malato sarà portato al più vicino ambulatorio medico o ospedale.
Di fronte a un possibile cambiamento nello stile di vita inizia un piano di riflessione che ha lo scopo di decidere per il meglio; il piano di riflessione e di valutazione può richiedere anni, e lunghi dibattiti nella comunità, che deve essere concorde sugli eventuali cambiamenti da adottare, secondo i principi di utilità e reale necessità.

Forse, alla fine, è anche una questione di scelte, non trovi?  

Ipocrisia e crassa ignoranza  scientifica mescolata. Non è che la stufa "efficiente" è cascata dal cielo mentre passava babbo natale, è il risultato di tante altre piccole scoperte "inutili" e un generale livello scientifico migliorato anche in campi che agli amish "non piacciono", tra le quali l'elettricità, la meccanizzazzione grazie alla quale possono comprarla ad un prezzo irrisorio, la scoperta di isolanti efficienti e materiali complessi etc etc etc. Sarebbe come fondare un movimento luddista che però ha grande rispetto per le missioni spaziali. Il fatto che devono comprarla e non se la possono autoprodurre con i loro calessi dovrebbe essere sufficientemente rivelatorio riguardo alla loro cecità.

Citazione di: antonio il 04 Settembre 2017, 22:32:19 PM
Ultimamente trovo difficile trovare argomenti a favore di scienza e tecnologia, mentre mi risulta piuttosto facile rilevare i potenziali ed attuali danni risultato di secoli di investimenti collettivi in ricerca scientifica e tecnologica, evidentemente risorse distratte da altre ricerche. Anche perché se da un lato vedo come fatto necessariamente negativo un risultato di tanti sforzi e ricerche, a spese della collettività, quale ad esempio armi sempre più distruttive e bombe atomiche, più difficile mi risulta dare un giudizio così assoluto, ma in positivo, su tecnologie quali mezzi di trasporto, internet, i mass media e via dicendo. In estrema sintesi, lo sproporzionato sforzo collettivo imposto ai popoli per sviluppare scienza e tecnica mi appare ingiustificato, anche perché scienza e tecnica mi pare producano rilevantissimi effetti negativi certi, mentre parlare di benefici altrettanto rilevanti è più problematico. Se da un lato l'inquinamento mi appare come un male certo , trovo più difficile considerare un bene , ma forse neppure un qualcosa di necessario o utile, la consegna amazon di un pomodoro utilizzando un drone. In altre parole, mi appare francamente spropositato l'obolo alla luce dei risultati, altre volta addirittura paradossale, come nel caso di ricerche che richiedono ingentissimi capitali alle masse per risolvere gli effetti primari o collaterali prodotto da altre ricerche e tecnologie, una catena di sant'Antonio.

Diciamocela tutta, la storia è troppo piena di storie mille volte ripetute, gli uomini costruiscono le armi per usarle, un pomodoro è un pomodoro, buono o cattivo indipendentemente dalla modalità di consegna, drone o mani di contadino, può allora una persona che lavora a progetti scientifici e tecnologici, alla luce dei risultati ed impatti ad oggi prodotti,  pensare ragionevolmente sia necessario, urgente o addirittura cosa giusta farlo?

Il problema sarebbero le bombe atomiche? Da quando ci sono, grazie alle strategie di deterrenza, viviamo uno dei periodi di pace (tra nazioni occidentali) più lunghi della storia conosciuta, dichiarare guerra non è più sinonimo di mandare a morire uno stuolo di idioti a comando del re, significa rischiare che non vi sia più un regno da governare, un rischio che ha tenuto a bada tensioni che in altri periodi storici sarebbero sicuramente terminate in un conflitto. La mia è sicuramente una provocazione facilmente criticabile sotto molti punti di vista, ma è un utile critica alla banalizzazione della questione. L'occidente ha fatto della guerra una scienza ben prima che la scienza stessa esistesse, il problema sta quindi a monte.

Citazione di: sgiombo il 15 Settembre 2017, 11:10:00 AM

Citazione di: InVerno il 15 Settembre 2017, 10:02:15 AM

CitazioneCome al solito gli atteggiamenti pilateschi politicamente corretti che pretenderebbero di essere equidistanti fra vittime e aggressori servono solo a mascherare la verità sostanziale dei fatti, a tutto vantaggio dei secondi e a discapito delle prime (come fanno quelli che sostengono che siccome anche i partigiani hanno -sia pur raramente- commesso, nelle terribili condizioni in cui erano costretti a combattere, qualche errore e anche qualche crimine, allora stare con la Resistenza contro il Nazifascismo non farebbe altro che creare conflitti utili al proprio ego ma poco a trovare soluzioni).

Anche ammessa -ma non concessa da parte mia- l' interpretazione decisamente naif e caricaturale della storia dell' Africa subsahariana prima del colonialismo europeo e della tratta degli schiavi (quella vera, non quella con spudorata falsità e scarso senso delle proporzioni nella drammaticità degli eventi correntemente attribuita agli "scafisti"), anche prescindendo dal fatto che la condizione dell' Egitto (...a proposito di << latitanza di concetti fondanti ciò che noi definiamo "civile" o il suo "naturale sviluppo" >>), della Libia, dell' Algeria e del Marocco e ciò che hanno subito dall' imperialismo occidentale non é poi troppo diversa, la loro vera o presunta (e comunque relativa) "arretratezza" non comportava certo le inaudite violenze e la terribile la miseria conseguente le forsennate ruberie che l' occidente ha arrecato e arreca loro (ovviamente oltre a non giustificare di certo le aggressioni imperialistiche e la violenza disumana con cui sono state e sono condotte).

Prima che arrivassero gli imperialisti occidentali, anche (ammesso non concesso) senza la ruota e i <<concetti fondanti ciò che noi definiamo "civile" o il suo "naturale sviluppo">>, le popolazioni d quei paesi vivevano tranquillamente in discreta armonia, "accontentandosi" (a considerare la cosa dalla prospettiva occidentale) di quel che le loro civiltà offrivano loro, nei loro territori non devastati e rapinati; non si trovavano affatto nelle condizioni infernali di violenza e fame in cui le ha gettate e le tiene l' imperialismo occidentale.

E poi, chissà perché fin che c' era il benemeritissimo muro di Berlino e i rapporti di forza a livello internazionale limitavano la potenza dell' imperialismo e i paesi socialisti conducevano "politiche economiche estere" (per dirlo in tre parole) ben diverse da quelli occidentali, di autentica collaborazione allo sviluppo, l' emigrazione dall' Africa aveva proporzioni (e motivazioni: sostanzialmente la ricerca della ricchezza da parte di privilegiati che potevano permettersi di studiare in Occidente) ben diverse, non assolutamente paragonabili a quelle di questi anni di "nuova restaurazione" ? ! ? ! ? !

Non c'è nulla di pilatesco nel richiamare ad una maggiore ricchezza di analisi, perchè l'intento non è quello di lavarsene le mani ma di sporcasele davvero. E' interessante che usi la Resistenza come metafora, probabilmente avrai letto anche tu della notizia della lapide voluta per la bambina "fascista" stuprata dai partigiani e osteggiata dall'Anpi. Si son queste brutture umane che si cercano di evitare e che nascono solo dalla partigianeria più bieca e finiscono per ritorcersi contro anche chi munito di buone intenzioni, le persegua tramite la truffa ideologica. L'Africa è un continente fatto di realtà estremamente diverse, e non esiste nessun analisi verosimile che inizi con la parola "Africa" e finisca con una tesi, mettere sulla stessa barca africa mediterranea, africa subsahariana, africa equatoriale e corno d'africa non è meno razzista di tante altre ben più deleteree teorie, perchè l'unico comun denominatore è forse il fatto che sono scuri di pelle. Si poi certo i raccoglitori di bacche vivevano in armonia e pace prima dell'uomo bianco, boscimani e ottentotti si spellano da dodici secoli, ma anche se fosse vero a che soluzione ipotetica porterebbe? Ad una gigantesca riserva naturale esclusa dal mercato dove i suddetti possono raccogliere radici (e massacrarsi) in pace senza la spada di damocle del capitalismo? Parliamone, è già stata proposta la "Safari-Africa", il land grabbing è partito anche da li. Suppongo che il riferimento al muro di Berlino sia ironico, essendo che il "terzo mondo non allineato" è nato proprio in funzione di quel miraggio assurdo di equilibrio teorico tra blocchi che vedeva al terzo mondo come un parco giochi di conquiste di elementi non protetti dagli scudi nucleari. La "vera cooperazione" in Afghanistan, in Vietnam, della Corea .. non ti preoccupare non c'è bisogno di essere nostalgici, oggi c'è "vera cooperazione" in Ucraina, perchè il muro c'è ancora anche se si è spostato, e porta sempre grandi doni e balocchi ove passa.


@Anthonyi , quando parlo di "nazionalismo" mi riferisco  al nazionalismo civico moderno, non certo a quello di inzio novecento di cui sicuramente i tuoi discorsi non possono essere accusati.

Come al solito gli estremi di posizione non fanno altro che creare conflitti utili al proprio ego ma poco a trovare soluzioni, queste continue bordate tra "terzomondisti" e "nazionalisti" ci allontanano sempre di più dalle soluzioni concrete. Se è pur vero che l'africa ha subito il peggio del colonialismo europeo, è anche vero che hanno "scoperto" la ruota nel diciannovesimo secolo e che la cultura subsahariana latita di concetti fondanti ciò che noi definiamo "civile" o il suo "naturale sviluppo". Pensare che tagliare i lacci coloniali significhi automaticamente il fiorire di società rigogliose (Sopratutto dopo secoli che gli "vendiamo bottiglie"  ma non gli "insegnamo a farle") è quanto di più naif si possa pensare, e le soluzioni delle controparti nazionaliste-paternaliste sono altrettanto assurde. E' un problema complicato che non si risolve con gli slogan, e infatti finora è lungi dall'essere risolto, ed entrambe le posizioni dovrebbero semplice fare un po di autocritica visti i risultati ottenuti.

Tempo permettendo sto leggendo con interesse, intervengo solo per farvi notare che "rotondo" non significa "sferico", la terrà è rotonda, non è sferica. Continuo a leggerlo e fa male agli occhi.

La discussione è andata un po fuori dai binari che avevo tracciato, mea culpa, avendo pochissimo tempo in questi giorni avrei dovuto aprirla quando potevo seguirla. Pierini tendi a monopolizzare un po i topic con la tua questione archetipica, sicuramente interessante, ma in contesto linguistico più adeguata ad una discussione riguardante l'origine del linguaggio (sia storico che individuale). In ogni caso ti manca da spiegare come in 175 lingue su 385 ad oggi catalogate, il verbo "essere" manchi, evidentemente a dimostrare come a questo livello di astrazione, la linguistica sia già convenzione e ben distante da quell'afflato "naturale" su cui tuttivia concordo perlomeno a livello basico. Per intraprendere un discorso come quello da te proposto dovremmo evitare di menzionare verbo essere e trattarlo su base logico-linguistica, ovvero come funzione, perchè una volta che si manifesta come "verbo" compiuto la questione diventa molto più complessa di un origine archetipica (basta pensare ai tempi nella sola lingua italiana, come l'imperfetto ipotetico che non assicura la certezza dell'evento, e la differenza con i tempi delle altre lingue, per cadere in un ginepraio di una complessità tale che richiederebbe certamente un linguista di professione). Tuttavia mi permetto di suggerirti di  approfondire le tue conoscenze riguardo alla lingua protoindoeuropea ricostruita, che forse per il suo livello di rudimentalità ben si presta alle tue intuizioni archetipiche.

Se è  di interesse continuare il topic, proporrei una svolta verso la seconda parte del mio incipit, ovvero essere come identificazione e le problematiche che scaturiscono da esso. Ogni volta che vado in aeroporto mi viene chiesta la carta d'identità, io vorrei obbiettare "di identificazione" ma so che l'ufficiale non capirebbe. Capiva invece Bertrand Russel, che in prigione scrisse "E' una disgrazia per il genere umano che si sia usato "è" per due idee completamente differenti". E' davvero una disgrazia?

Citazione di: Angelo Cannata il 05 Settembre 2017, 09:47:44 AMinfatti l'abbreviazione K. viene ideata proprio per diminuire il lavoro da fare col cervello o con la tastiera, col risultato di favorire la smemoratezza. È facile rendersi conto che la smemoratezza è amica della presunzione, l'opposto dell'umiltà.

Ti sbagli, l'ho "inventata" proprio per fare un meta-esperimento, o meglio fare un meta-scherzo, volevo vedere se avrebbe attechito nella discussione e vedere in quali contesti sarebbe stata usata una o l'altra forma. Volevo anche esclamare "K. non è Korzybski" ma l'hai fatto prima tu, e mi hai bruciato la battuta!  Cerca di essere meno perspicace per favore.

CitazioneE dove sta scritto che esiste una incommensurabilità fondamentale tra soggetto e oggetto del discorso? Se così fosse, tutto quello che hai scritto tu (e K) sarebbe a sua volta incommensurabile con la realtà epistemologica che tenti di descrivere. Se invece vuoi che qualcuno prenda in considerazione ciò che dici, devi pre-supporre la possibilità che il tuo linguaggio (soggettivo), la tua mappa, possa rispecchiare fedelmente l'oggetto.

Ma allora, se la logica stessa del linguaggio ti obbliga a presupporre la possibilità della verità (pena l'auto-contraddizione), non sarà che la nostra idea di linguaggio, inteso come un'invenzione arbitraria e convenzionale dell'uomo, che nulla avrebbe a che vedere col mondo, è un'idea sballata e che esso, alla stregua di tutti gli altri simboli (il linguaggio è simbolo), faccia invece parte della Natura (nel senso pagano di materia+spirito) e che emerga da essa come potenziale immagine speculare della Natura stessa? Non sarà proprio questo il senso dell'intuizione religiosa secondo cui "in principio era il Verbo, per mezzo del quale tutto è stato fatto"?. E non sarà proprio questo il senso anche dell'idea leibniziana che vede una "armonia praestabilita" (almeno potenziale) tra linguaggio e cosa, tra soggetto e oggetto? ...Oppure dell'idea platonica secondo la quale ogni ente sensibile discende da un corrispondente "modello celeste" (l'archetipo), fatto della stessa sostanza delle idee (cioè del Verbo)? ...Oppure il senso delle credenze, diffuse in tutto l'arco spazio-temporale della nostra tradizione mitico-religiosa, secondo le quali...

Per quanto ne so io di linguistica è una questione estremamente attuale e divisiva, non solo l'origine storica del linguaggio ma l'origine in ogni singolo individuo, siamo abituati e magari ci spazientiamo se il bambino "ancora non parla" ma la realtà è che è di fronte all'ostacolo più grande, quello che nella natura conosciuta nessun altro supera. Proprio per questo ho difficoltà di credere che faccia parte di quello che generalmente consideriamo il dominio naturale, perchè il linguaggio è il mattone con cui si costruisce tutto ciò che normalmente non è considerato naturale ma artificiale (ma tutto questo potrebbe essere una semplice incomprensione riguardo alla parola natura, a cui peraltro io non attribuisco la maiuscola a differenza tua, e quindi ho il forte sospetto che sia così). Però tu prendi il linguaggio come una specie di corpus conoscitivo calato dall'alto (o di riflesso) tuttavia il suo sviluppo non sembra esattamente cosi lineare da poter far supporre  ciò. Per esempio, prima del "soma" greco non esisteva una parola per definire "corpo" (corpse in inglese ancora ancora significa "cadavere"  a memoria del fatto che importarono la parola senza avere il concetto sotteso), come mai alcune lingue ancora per dire "corpo" sono costrette ad elencare i propri arti ed amenicoli? Non sono stati baciati dalla natura? Eppure è una parola piuttosto importante. In russo generalmente "essere" si omette, non dico che non ci sia, è sottinteso, ma sistematicamente viene omesso in quanto "ovvio", se  dici "sono a Mosca" i moscoviti capiranno subito che non sei uno dei loro. Come mai il riflesso del "Verbo" (che è logos) è cosi ondivago? Per non parlare di strutture linguistiche estremamente diversificate che hanno poco o niente della lingua "moderna". Se la risposta è che la linguistica è una convenzione, allora sei sulla mia stessa barca, ma allora la (N)atura non c'entra niente con le convenzioni, senza perciò negare che vi sia un "quid" innato che predispone l'uomo alla vocalizzazione e all'astrazione. Un esempio diverso è che tutto il mondo conta base dieci, da qualche anno un simpatico gruppo di matematici ha proposto di passare a base dodici, perchè dodici è multiplo di più numeri e molte più frazione di esso evitano i "fastidiosi" decimali. Purtroppo abbiamo dieci dita, e almeno ai bambini (almeno fino a qualche anno fa) fanno comodo per contare. Immagina due universi paralleli, uno dove si conta in base dieci e uno in base dodici, io ti chiedo, quale dei due è riflesso del "Verbo" e quale "semplice convenzione"? Tu dirai quello base dieci, dieci sono le dita, dieci è la natura. Io poi ti farò notare che le quattro dita lunghe hanno dodici spezzoni, è che base dodici era usato anche nel tuo universo (unità di misura non metriche) e che anche l'universo base dodici era nato per per riflesso della natura. Ho paura che non ne usciremo vivi Peraltro, non per infierire, ma visto che citi il il palazzo di Ceylon, l'idea  di inizio novecento che l'architettura sacrale fosse cosi costituita per riflettere o comunicare un messaggio ontologico, è davvero bislacca, visto che la ricorrenza più comune è la forma fallica, dovremmo trarre per deduzione che la sacralità è una forma di sessualità repressa, quindi al posto di Jung dovremmo cominciare a citare  Freud e a Jung non piacerebbe

Citazione di: Sariputra il 04 Settembre 2017, 10:36:32 AM
Mah!...Non so se ho capito bene ma, a parer mio:
Se facciamo gli occidentali siamo occidentali.
Se facciamo i materialisti siamo materialisti.
Ossia , la pratica determina quello che sei. Posso infatti pensare, per esempio, di essere generoso ma non praticare la generosità. Se viceversa pratico la generosità, anche senza pensare di essre generoso, sono generoso.
"La mappa non è il territorio" ma senza territorio dov'è la mappa?

In realtà nelle retoriche difensive viene evidenziato spesso il contrario, ovvero che un azione non qualifica la persona (fare una cosa intelligente non significa essere intelligenti), e tante altre "fallacie logiche" derivate a cascata (la più famosa, indentificare un gruppo attraverso individui). Io però ho usato verbi che descrivono azioni ripetute (comportamento) e quindi tu puoi affermare che la ripetizione di un azione sia capace di tratteggiare una persona. Facciamo una cosa, prima di andare avanti cerchiamo di capire cosa dice K. e specifico (per Paul) che per ora, finchè la questione puramente linguistica non sarà meglio definita vorrei cercare di non allontanarmi troppo.
Il punto è che (secondo K.) nelle affermazione di identità il soggetto e l'oggetto appartengono a due livelli di astrazione (linguistica) differente, e perciò sono incompatibili e non possono essere considerati equivalenti (cioè non sono uno l'altro). Ci intendiamo riguardo al livello di astrazione? La mappa è un oggetto, e appartiene al dominio del reale, il territorio è un astrazione e appartiene al dominio verbale. Per dirla in maniera spicciola è come dire che 1kilo pane è 1 metro di farina, le due non solo non si equivalgono ma non interagiscono nemmeno tra loro. (e' un esempio fuorviante in realtà, perchè entrambe fanno parte dello stesso dominio e la diversità di dominio è rappresentata dalla diversità di unità di misura)
K. a questo punto suggerisce come soluzione "tenere a mente" che anche "mappa" nel caso della comunicazione entra nel dominio verbale, e perciò non è la mappa ma la "parola mappa" Secondo me invece, anche se si può "tenere a mente" la realtà è che le due parole continuano ad avere un ordine di astrazione diverso .
Immagina di fare un esperimento, e chiedere a mille persone di disegnare "una mappa", il risultato sarà vario entro un certo livello, perchè si tratta comunque di un oggetto con determinate caratteristiche ricorrenti e tangibile nella realtà. Ora immagina di chiedere di disegnare "un territorio" e vedrai la varietà interpretativa della parola è grandemente superiore.  Questo deriva dal fatto che i due sostantivi appartengono a due livelli di astrazione linguistica diversa, e per questo motivo l'essere identità è improprio.

@Green Demetr, anche io sono al lumicino con il tempo, ti rispondo più avanti.

Ultimamente nel forum spiritualità compare questa locuzione in maniera molto capillare : "la mappa non è il territorio" allora mi sono chiesto quanti di voi siano disposti ad accettarne il significato esteso. Il dictum di Korzybski infatti riguarda specialmente il verbo "essere"  utilizzato per definire identità, che lo stesso K. riteneva essere principalmente una fallacia logica dove due termini di diverso livello di astrazione vengono fatti equivalere indebitamente. Come soluzione egli proponeva di utilizzare essere identificativo solo in forma negativa, di qui, la famosa frase.
Penso che in un momento storico dove il perno politico del mondo ha a che fare profondamente con l'identità, questo tipo di discussione sia quanto meno doveroso. Noi siamo occidentali o facciamo gli occidentali? Noi siamo materialisti o ci comportiamo da materialisti? Oppure dovremmo identificarci per negazione di ciò che non siamo? E' inutile dire che questa è tutt'altro che una querelle linguistica, perdere il verbo essere per definire identità significa perdere la maggior parte del vigore che determinati strumenti retorici possiedono, a scapito di una comodità che secondo K. è semplicemente contraddittoria. Definire identità per negazione, è non solo scomodo, ma anche tremendamente "impreciso", per definirci finiremmo a fare come si faceva nelle edda norrene dove il nome proprio era preceduto da uno stuolo di parenti. Io ho postato in filosofia ma in realtà gli sviluppi di questo tema sono pressochè illimitati ad ogni campo (per questo l'ho ricondotto al dilemma amletico), nel caso del determinismo linguistico ad esempio dovremmo aspettarci che con un po di pratica nell'evitare l'utilizzo improprio di essere, la nostra prospettiva del mondo cambierebbe drasticamente, chissà come.

Citazione di: Angelo Cannata il 01 Settembre 2017, 19:14:51 PMTrovo utile per il discorso il tuo riferimento alle parole. Lo scopo iniziale che avevo espresso in partenza era di tentare di essere più attivi verso le ritualità della nostra esistenza, piuttosto che viverle passivamente, qualunque esse siano. Ora, mi sembra che un luogo essenziale in cui porre in atto questo tentativo sia quello delle parole. La parola, in quanto segno o simbolo, mi sembra avere una caratteristica che nessun altro tipo di segni o simboli possiede: essa è in grado di contenere in sé sia il razionale che l'irrazionale e favorisce più di ogni altra cosa il dialogo fra entrambi. Probabilmente è stata l'intuizione di questa capacità della parola a farla essere per alcune religioni un oggetto centrale della ritualità, un elemento sacro. Mi riferisco alle tre religioni Ebraismo, Cristianesimo e Islam: tutte e tre sono, tra l'altro, anche religioni del libro, cioè della parola, una parola considerata come rivelazione da parte di Dio.
Giustamente hai scritto anche che la parola, specialmente come testo scritto, lascia sistematicamente a desiderare: come tutti gli altri segni e simboli essa si presta al fraintendimento e al vuoto di significato. Non esistono garanzie di salvezza da questi problemi, ma non è detto che ciò che non garantisce salvezza non valga la pena di essere coltivato.
A questo punto, se vogliamo indagare sulle possibilità di lavoro attivo sulla parola come rito, credo che sarebbe fuorviante disquisire di scienze della parola, come per esempio semiotica, semantica, strutturalismo, scienze varie del linguaggio, sebbene esse siano delle discipline utilissime. Una ricerca sulla parola, come rito su cui tentare di agire attivamente, credo che, piuttosto che impiegare tutte le energie su questo tipo di studi scientifici, possa trarre molto frutto seguendo una via più intuitiva, che ritengo sia quella del collegamento con la persona. Insomma, allo stesso modo in cui, per trarre il massimo da una poesia, sebbene siano preziosissime tutte le scienze del linguaggio, una via essenziale sia quella di recepirla nella spontaneità della nostra umanità, così la parola in sé come rito può essere valorizzata esplorando il suo essere umana, detta o scritta da esseri umani e recepita da altri esseri umani. Questo non è altro che dire con parole diverse quello che già hai scritto tu: "bisogna scioglierle nuovamente entro se stessi". Questo scioglierle entro se stessi credo possa diventare un lavoro attivo, sebbene si tratti di un lavoro che deve fare attenzione a non trasformarsi in gabbia limitante. Una concetto di questo genere, vicino a quanto espresso, potrebbe essere quello di meditazione: la meditazione può essere considerata un lavoro che cerca di essere anche ascolto, anche passività.

Si sono d'accordo, mi sembra un contributo di buon senso. Poi il fatto che linguaggio e magia nei miei post siano affiancati è perchè nella mia prospettiva uno è la derivazione dell'altra e la parentela è cosi stretta da essere difficilmente definibile, la magia come derivazione metafisica delle metafore è una chiave di lettura cosi comoda da provocare non pochi sospetti, tuttavia dal mio punto di vista veritiera. Essendo tu un ex prete, avrai tu stesso somministrato tante ostie-sineddoche Per quanto riguarda ritualità e linguaggio, basti pensare che anticamente proibire una parola significava proibire l'accesso a una dimensione del reale ed era una punizione che in alcune culture veniva posta in essere da una casta religiosa, che nella maggioranza dei casi parlava una lingua diversa (comunemente considerata semplicemente "dotta", ma capace di dare accesso esclusivo a reami del reale altrimenti proibiti e articolati, e pericolosi se capitati in mani inesperte). Ricordo non diversamente che il papa che assistette alla traduzione in volgare e stampa in massa della Bibbia profetizzò che questo processo avrebbe avuto come unica conseguenza la fine della Chiesa. E poi mi viene in mente Arpocrate, il Dio del Silenzio, che veniva sovente posto all'entrata dei templi (con il caratteristico dito davanti alla bocca che ancora oggi usiamo) per ammonire che davanti al divino si doveva tacere. Nella ritualità spirituale quindi c'è anche un complesso meccanismo di potere istituzionalizzato, la privazione della parola è spesso un metodo di autoconservazione del potere temporale della casta religiosa e non ha nulla a che fare con un percorso spirituale cosciente. E' quindi normale che Carlo parli di "sacrificio intellettuale", perchè questa storicamente sopratutto in occidente è stata la deviazione principale del sacrificio spirituale. La riscoperta della spiritualità e delle sue forme rituali deve quindi prima partire, come giustamente ha considerato Demetr, da una riformulazione sociale della stessa, su un piano che ad oggi rimane quasi del tutto largamente inesplorato in occidente. E' anche per questo che tantissimi hanno volto lo sguardo verso l'oriente, i millenari regimi idraulici orientali hanno meno avvilito le qualità spirituali dei percorsi, avendone meno bisogno per controllare i popoli (Arpocrate compare tardi in un Egitto già in declino proprio per rafforzare il potere monarchico, a chi mi facesse notare che anche l'Egitto era una società idraulica).