Citazione di: paul11 il 25 Maggio 2021, 00:20:51 AM


Gli aspetti dirmenti di una premessa di una società anarchica è che l'individuo singolo deve avere una morale sociale forte, che quindi possa elminare le leggi, i comandi esterni a lui . Il codice morale è interno all'uomo e non "fuori" dall'uomo, ma deve prima essere riconosciuto e poi condiviso socialmente.
Secondo: non può nascere un uomo nuovo da questa cultura , lo aveva capito a suo modo anche Nietzsche. Siamo troppo condizionati, e gli interventi dei forumisti lo dimostrano, da questa cultura.
Quindi dovrebbe esserci una pedagogia, che significa forme educative il cui fine è costruire uomini umani, e non macchine produttive.
Il terzo aspetto è che il sistema vigente  è costruito sulla divisone delle conoscenze che vengono rappresentare dalla divisioni sociali ed economiche, perché è così che si costruisce la forma produttiva attuale.
Un' azienda attuale, costituita da una proprietà privata,   ha un organigramma funzionalgerarchico, dove chi comanda conosce l'azienda , mentre l'operatore in fabbrica conosce solo quello a cui è adibito a fare, sono altri che pensano lui deve eseguire: ci sono organismi che hanno dati, conoscono, e costruiscono le strategie aziendali, poi ci sono specialisti in settori che applicano loro conoscenze nel contesto aziendale eseguendo scopi che vengono da più in alto di loro,....più si scende in basso e meno si conosce.
Questa  struttura dell'aziendalismo è analogica, simile,  al sistema dello Stato , anzi il liberismo impone che lo Stato si comporti come azienda.
Ci sono insomma presupposti difficilissimi affinché un anarchismo possa nascere , in quanto ne è agli antipodi.
L'altro aspetto fondamentale, su cui torno spesso, è la "natura" umana. Può una società riuscire ad estirpare l'egoismo, convogliando gli impulsi nel sociale, nell'altruismo e questo senza sanzionare, senza leggi ? Ci vorrebbero, penso, generazioni di bambini educati a pensare in maniera altruistica, a sentire soddisfazione nel fare  per gli altri , nel porsi a disposizione verso gli altri, piuttosto che pensare a se stesso egoisticamente , ad accumulare per sé a scapito degli altri  e questo non può accadere in una società gerarchica.


Finisco dicendo che adolescente lessi praticamente tutto dell'anarchismo,  e mi riferisco......alla prima metà degli anni Settanta: Bakunin in testa, Proudhon, Kropotkin e gli italiani Malatesta, Cafiero.......i giornali e riviste Humanita Nova, "A", Volontà.
La comune di Parigi del 1861 è un esempio di anarchia, Kronstad 1921........
I sindacati CNT spagnolo,  per certi versi l'IWW americana(Sacco e Vanzetti.....).....
e molto altro......
Non so se sia più ingenuo credere che una vera democrazia sia quella attuale rappresentativa e magari presidenzialista e accentratrice  occidentale degli Stati.....così decadenti e asserviti al potere economico e tecnico, o sia più ingenuo pensare ad una forma di società dove l'uomo è educato ad essere semplicemente umano e non un futuro "pezzo" da inserire nel meccanismo aziendale o statale per una vita intera e da rotella di una macchina essere trattato umanamente.

Ciao Paul, l'etica e necessaria per garantire il buon funzionamento di ogni sistema sociale e del relativo stato.
L'etica è indirizzata sia a combattere l'egoismo umano sia a favorire processi produttivi efficienti, la produttività economica, infatti, è solo un'altra forma di costruzione del benessere sociale insieme alla solidarietà.
Le leggi della cui necessità tu ti poni la domanda potrebbero non essere necessarie se il lavoro dell'etica fosse perfetto e riuscisse pienamente a motivare tutti gli individui, ciascuno nel suo ruolo, integrato e in armonia con gli altri.
Trovo dell'indeterminatezza, e anche una certa retorica, nell'uso che fai della parola umano.
Perché il corrente sistema etico, che mira ad integrare gli individui in una società differenziata per ragioni efficientistiche dovrebbe essere disumano?
I paesi sottosviluppati, nei quali questo processo di condizionamento etico efficientistico non opera, sono più umani? E questa maggiore umanità è preferibile?
E perché un'etica egualitarista (che non vuol dire necessariamente solidale) dovrebbe essere più umana?
L'uomo è predisposto per una società differenziata, e vive un bisogno di esserne parte, e questo vale anche per la categoria del potere che non si impone sull'uomo ma è una componente di questa differenziazione.

Citazione di: Donalduck il 24 Maggio 2021, 01:43:50 AM
Trovo singolare che l'unico intervento che presenti una visione abbastanza verosimile dell'anarchismo (considerando comunque che dell'anarchismo non esiste certo una sola versione), ossia quello di paul11, sia stato ignorato da tutti, mentre hanno prevalso tesi fantasiose come quella che l'anarchismo sia incompatibile con la democrazia (e addirittura che la democrazia sia incompatibile con l'egualitarismo), o che faccia affidamento sull'intrinseca bontà degli esseri umani. In sostanza viene presentato come una sorta di ideologia infantile concepita da persone che vivono fuori dal mondo o affetti da qualche disturbo cognitivo.
Come fatto osservare da paul11, l'anarchismo, in generale, si fonda sulla democrazia diretta, l'aggregazione volontaria e il federalismo. Inoltre l'anarchismo mi sembra essere più una tendenza che una teoria compiuta, una vera teoria dovrebbe anche occuparsi di come arrivare a costruire un sistema del genere, e mi pare che questa parte sostanzialmente manchi.

A prescindere dalle interpretazioni o dalle diverse versioni, credo che l'idea fondante dell'anarchismo si possa identificare nell'opposizione all'accentramento del potere, idea che mi trova totalmente d'accordo, in quanto è proprio tale accentramento la causa principale di tutte le ingiustizie e le storture della pessima società pseudodemocratica in cui viviamo, oltre che, a maggior ragione, di quelle apertamente dispotiche. A parole anche la democrazia rappresentativa dovrebbe contrastare tale accentramento, ma che questo sia pura fantasia è qualcosa che possiamo verificare quotidianamente.
Nell'idea anarchica (o comunque in un'idea anarchica plausibile), come osservato da paul11, esiste la delega, come nella democrazia rappresentativa, ma si tratta di una delega non a decidere cosa fare, ma ad eseguire le decisioni prese collettivamente, e i delegati possono essere revocati in qualunque momento se non eseguono il loro compito in maniera giudicata soddisfacente dai deleganti. Quello che riafferma e perpetua il dominio dell'uomo sull'uomo, base di ogni sopruso e ingiustizia, è il fatto che singole persone o piccoli gruppi possano prendere decisioni importanti per la collettività di testa loro e senza possibilità di venir sfiduciati in qualunque momento.
Si tratta in sostanza di mantenere un'organizzazione gerarchica (quella che in informatica viene chiamata struttura ad albero) ma invertire il verso nel quale fluisce il potere. In tutti i sistemi finora attuati, comprese le cosiddette democrazie, il potere fluisce dall'alto verso il basso, in una forma di tipo anarchico fluisce invece dal basso verso l'alto, ossia chi sta in alto è solo un esecutore (ovviamente nei limiti del possibile) di una volontà popolare che si forma dalla combinazione delle volontà dei singoli, una sorta di vettore somma di tanti vettori, a loro volta somma di altri vettori, con vari livelli di delega, ma sempre basati sullo stesso principio.

Ovviamente il tentativo di raggiungere un tipo di organizzazione sociale del genere presenterebbe enormi difficoltà e sicuramente tempi molto lunghi, ma il punto iniziale è decidere se un'organizzazione del genere sia auspicabile o no, e se si propende per il sì, quello che si può fare ora è cercare di recuperare e diffondere le ormai consunte idee di uguaglianza, libertà e democrazia, quest'ultima però nella forma della democrazia diretta. A questo proposito va detto che il Movimento 5 Stelle ha recentemente dimostrato come quest'idea possa al massimo suonar bene ad un certo numero di orecchie, ma quando si tratta di attuarla cascano asini a pioggia. Il motivo è semplice: il livello etico e di consapevolezza anche degli strati più libertari e democratici della popolazione è largamente insufficiente, quindi è sull'incremento di questo livello che si dovrebbe agire, soprattutto con la pratica della democrazia, ossia del confronto assembleare che porta a decisioni collettive, a cominciare dalle scuole. E' ovvio che non ci potrà mai essere un potere esercitato dal basso se la base non ha la capacità di confrontarsi ed esprimere una volontà collettiva, come immancabilmente accade ora. Come mi ha confermato la mia deludente esperienza nel M5S e in altri contesti, le assemblee degenerano ben presto in scontri tra singoli o fazioni formatesi in genere sulla base di interessi personali contrastanti con quelli collettivi e meschini sentimenti di rivalità e autoaffermazione. Cercare di costruire una società autenticamente democratica a partire da questo materiale umano è come cercare di costruire un palazzo utilizzando solo della sabbia. Ci vuole innanzitutto la materia prima adatta, che ora come ora non c'è. Ma essendo gli esseri umani soggetti a evoluzione, si può favorire questa evoluzione, cercando di trasformare gradualmente la sabbia in mattoni e calcestruzzo. E' un processo lento, ma la storia ha dimostrato che un'evoluzione è possibile, ora la schiavitù non è più legale e diritti prima inesistenti vengono riconosciuti. Anche se sostanzialmente la legge della giungla, ossia del più forte, è sempre in vigore, il suo rigore è stato parecchio attenuato in molte parti del mondo.

Come vedi, DonaldDuck, costruire soluzioni democratiche è davvero difficile, non riusciamo neanche a metterci d'accordo sul significato di anarchia. Comunque ti ringrazio per aver sintetizzato bene il mio pensiero su di essa quando dici che: "In sostanza viene presentato come una sorta di ideologia infantile concepita da persone che vivono fuori dal mondo".
[/color]Nel tuo testo dici cose vere come quando parli della difficoltà di funzionamento delle assemblee, anche quelle scolastiche, per il tentativo di affermarsi delle molte individualità, e questo è il mondo reale, fatto di tanti individui che non la pensano come te sia in relazione all'anarchia, sia in relazione al resto.Non è un caso che tu concluda il tuo discorso auspicando l'Homo Anarchicus, cioè una massa di individui educati all'anarchia (Tu mi sembra che parlavi di materia prima, senza riflettere quindi sul fatto che sono individui, cioè persone). Quello che esprimi dimostra una cosa che io ho detto, ma che tu non hai riportato, cioè che l'anarchismo evolve nel totalitarismo.

Citazione di: Eutidemo il 23 Maggio 2021, 11:49:46 AM
I vostri "retroscenismi" politici sul perchè c'è chi fa una proposta e chi ne fa un'altra (e sul perchè c'è chi si oppone a tutte due), possono essere più o meno fondati e condivisibili; ma non era questo il tema che costituiva l'oggetto del mio TOPIC.
L'oggetto del mio TOPIC era se vi sembrasse o meno giusto rettificare un "obbrobrio" fiscale, unico in tutto il mondo civile, per il quale i patrimoni "ultramilionari" italiani scontano un'imposta di successione da far ridere (o meglio, piangere) i polli!
***
Disquisire se il momento e il contesto "giusto" fosse questo o meno, peraltro, mi rammenta molto il famoso apologo di Bertoldo, il quale si riservava di poter scegliere l'albero giusto in cui essere impiccato; figuriamoci, allora, se gli ultramilionari italiani, alcuni dei quali nell'attuale governo, potevano, ritenere che il momento e il contesto "giusto" potesse essere questo...ovvero qualsiasi altro (vedi nota)!
***
Se poi vogliamo continuare a girarci i pollici, a far finta di niente, e a disquisire sul sesso degli angeli, possiamo anche farlo; ma, almeno per come la vedo io, Il "momento" e il "contesto" per fare una cosa giusta, è SEMPRE e IN OGNI CASO!
Punto!

***
P.S.
Se venisse accolta la proposta di Letta, anche il mio patrimonio ereditario, quando morirò, verrebbe a subire un prelievo superiore a quello (irrisorio) attualmente previsto; ma la cosa, sebbene sgradevole, mi sembrerebbe indubbiamente giusta.

NOTA
Come è noto, il patrimonio di Berlusconi, il quale nel 2001, con la legge n. 383/2001, abolì l'imposta di successione, ammonta attualmente a circa 8,2 miliardi USD; la cui lista dettagliata riempirebbe un elenco telefonico.
Quanto a Draghi, dispone di un patrimonio di gran lunga inferiore a quello di Berluscon De Berlusconi, ma che verrebbe comunque notevolmente "inciso" dalla proposta di Letta; ed infatti, Draghi è proprietario di 10 fabbricati, tutti di pregio, di cui uno anche in a Londra (parte in comproprietà), oltre a sei terreni e ad una partecipazione nella società "Serena".
In questo secondo caso (a differenza del primo), non sono affatto sicuro che la ritrosia di Draghi ad accettare la proposta di Letta sia dovuta esclusivamente a considerazioni di carattere personale; anzi, considerata la persona, ne dubito, però non c'è dubbio che personalmente gli convenga assai opporsi.
Quanto a Salvini, invece, non mi risulta che abbia un patrimonio tale da poter essere inciso dalla proposta di Letta; per cui, nel suo caso, l'opposizione a tale progetto, è l'unica che mi sembra determinata esclusivamente da ragioni strettamente politiche.

Ciao eutidemo, purtroppo su logos discutere di sesso degli angeli è la cosa più concreta che si possa fare. E' evidente infatti che la nostra opinione sulle cose serie non conta nulla per cui è meglio rassegnarsi all'idea di essere spettatori.
In politica comunque i momenti sono molto importanti, e in fondo, se tutti fossero d'accordo sulla cosa giusta, l'avrebbero già fatta.
Io comunque condivido la tua idea che un'imposta consistente sulle successioni sarebbe utile per il nostro paese e al netto di tutti gli effetti sarebbe anche di incentivo alla nostra economia.
Ma in Italia si sa, la razionalità economica non conta molto nelle scelte politiche, sia degli elettori, che degli eletti, e non è un caso che anche tu nel tuo discorso tiri fuori la categoria etica redistributiva, cosa non necessaria per sostenere l'imposta sulle successioni che è comunque preferibile ad altre forme di tassazione del reddito dei ricchi che generano maggiori effetti elusivi e danni al sistema economico.
Io non condivido, comunque, la logica da mercante con la quale tratti Draghi, un tecnico la cui competenza vale tranquillamente milioni di euro l'anno e che quindi se ha deciso di diventare Pdc lo ha fatto certamente per ragioni che vanno oltre il mero calcolo di convenienza economica.
PS in effetti condivido il tuo ultimo post, eutidemo. L'affermazione di Draghi ha un netto sapore populista, affianca ile ad equivalenti affermazioni fatte da di Maio e salvini, proprio per questo rappresenta l'arma migliore per catturare il consenso del potenziale pubblico dei populisti.

Citazione di: daniele22 il 23 Maggio 2021, 09:53:07 AM

Citazione di: anthonyi il 22 Maggio 2021, 08:59:12 AM

Citazione di: Jacopus il 22 Maggio 2021, 08:45:54 AM
.
Molto meglio, in questo clima narcisistico diffuso far ricorso all'indebitamento, bambini e nuove generazioni di bambini non nati hanno il pregio di non votare.

In realtà, jacopus, i tempi non sono così lunghi. Il fantasma del debito tornerà a bussare alla nostra porta già dall'anno prossimo. Forse godremo di qualche rinvio in virtù del fatto che dobbiamo andare a elezioni e in Europa temono profondamente una riaffermazione delle forze populiste in italia, ma dopo le elezioni non avremo più alibi.

Buona domenica a tutti. Giusto, aggiungo un'altra considerazione. Ho sentito dire che Berlusconi e la dx terrebbero per gli attributi Draghi. Mi sa invece che Supermario (che non è Cipollini) tiene per le palline tutti, rigettando istanze che a lui non piacciono. A prescindere dalla bontà delle sue intenzioni, ho sentito parlare dell'ingenuità di Letta, ma forse Letta sapeva già che Draghi avrebbe rigettato la sua proposta, però a questo punto lo stesso Letta potrebbe rifiutare il rifiuto di Draghi e ritirare i ministri dal governo. Ma non può certamente farlo perché ha le palline e non le palline più grandi. In altre parole non saprebbe bene come muoversi (a pensar bene). In ogni caso, a me sembra che non sia il parlamento a legiferare, bensì il governo con i suoi decreti legislativi, lasciando il compito al parlamento di ratificarli. Ovvero, succederebbe il contrario di quel che dovrebbe succedere in una democrazia parlamentare. Nel frattempo che scrivevo Sapa ha aggiunto un post che sottoscrivo

In effetti, Daniele, anch'io non condivido l'idea che Draghi sia tenuto per gli attributi. Draghi e un fine politico, come ha già dimostrato quando ha "governato" la Bce, ed è anche dotato della cultura operativa finanziaria sufficiente per sapere che spesso le parole sono più importanti dei fatti. Con le sue parole ha voluto coprire tutte le voci, populiste e di destra, che certamente si sarebbero alzate per sfruttare propagandisticam ente l'opportunità data dall'ingenuita di Letta.

Citazione di: Jacopus il 22 Maggio 2021, 08:45:54 AM
.
Molto meglio, in questo clima narcisistico diffuso far ricorso all'indebitamento, bambini e nuove generazioni di bambini non nati hanno il pregio di non votare.

In realtà, jacopus, i tempi non sono così lunghi. Il fantasma del debito tornerà a bussare alla nostra porta già dall'anno prossimo. Forse godremo di qualche rinvio in virtù del fatto che dobbiamo andare a elezioni e in Europa temono profondamente una riaffermazione delle forze populiste in italia, ma dopo le elezioni non avremo più alibi.

Ciao eutidemo, nei confronti internazionali fatti, poi, nessuno ha citato gli stati uniti dove le tasse di successione sono così alte che i ricconi trasferiscono i loro patrimoni in fondazioni sociali che sono esenti da tale tassazione.
D'altronde sono cose ormai acclarato, nel nostro paese il principio fondamentale è la tutela dello status quo, delle posizioni di rendita, con tutti i danni economici che questo comporta in termini di maggiore tassazione di imprese e lavoro.
Io comunque non ce l'ho con Draghi per quello che ha detto, non ho dubbi che lui comprenda l'opportunità di una tassazione sull'eredita, magari in sostituzione con altre tasse più dannose economicamente, ma in questo momento, caratterizzato comunque ancora dal vento populista, è da forze politiche di destra che appoggiano il governo, parlare di aumento di qualsiasi tassa politicamente non conviene.
Io piuttosto rifletterei sull'ingenuita di Letta, che intanto proponeva un uso per questi denari assai poco utile a risolvere i grandi problemi del nostro Paese, e si è posto in una posizione di forte solitudine, anche all'interno del partito.

Citazione di: niko il 21 Maggio 2021, 17:41:59 PM
Probabilmente il Socrate storico non credeva che una vita migliore o un paradiso di qualche tipo lo attendesse dopo il suo suicidio-condanna a morte, ma già il Socrate platonico, cioè il personaggio di Socrate per come lo racconta e lo descrive Platone, lascia più volte intendere qualcosa del genere.


Celebre è il passo del canto dei cigni, nel Fedone, che è secondo me uno dei punti di massima vicinanza e anticipazione tra cristianesimo teologico tradizionale e pensiero di Platone, e quindi anche una delle principali e più famose svolte in senso metafisico o, a voler essere critici, "necrofilo", o quanto meno antimaterialistico, del pensiero occidentale in generale.


In esso il personaggio di Socrate, stravolgendo la concezione naturalistica precedente del pensiero greco, per cui si pensava che i cigni cantassero in prossimità della loro morte per il dolore e la tristezza di stare per perdere la loro (unica) vita, come un tragico saluto ad essa e un effimero tentativo di godere appieno degli ultimi istanti, afferma invece, tutto al contrario, che i cigni sanno che una vita migliore li attende dopo la morte, e, in prossimità del momento fatale, cantano per la gioia di stare per raggiungere questa vita migliore, quindi non in saluto della vecchia vita che se ne va, ma di una presunta nuova che viene.


E naturalmente anche Socrate da questa bizzarra e anti-tradizionale interpretazione di un fatto naturale, ne trae un ulteriore motivo per non temere il suo imminente martirio-morte, perché quello che vale per i cigni, ovvero la prospettiva della vita ultraterrena, vale anche per gli uomini.


E così il duro realismo e la tragicità intrinseca del primo modo di interpretare il canto e i suoi motivi, si perde nel razionale quanto indimostrabile ottimismo del secondo.

Ciao niko, ma poi cos'è che ti dice che la certezza di una vita oltre la vita ti fa desiderare la morte. Tutto dipende dalla bellezza della vita che ti aspetti di trovare rispetto a quella che vivi.

Citazione di: viator il 21 Maggio 2021, 18:19:54 PM
Salve. Interessantissimi i post qui appena precedenti : cosa non farebbero quasi tutti pur di assecondare le proprie personali ideologie ! Tutto riescono a giustificare in base al cristianesimo piuttosto che al materialismo.





Suicidio e martirio non hanno - di per sè - alcuna intrinseca connotazione egoistica piuttosto che altruistica. E' sempre e solamente questione di scelte legate alle circostanze.Chi venga colpito da gravissime invalidità i cui effetti onerosi, dolorosi, insopportabili, ricadano anche su coloro che li circondano, suicidandosi compie senz'altro atto altruistico.Chi affronti il martirio per non voler rinunciare alla tutela di valori coscenziali personali (esempio : Tizio non vuole abiurare ad una propria convinzione pur avendo a carico una propria famiglia composta da moglie, genitori invalidi e 15 figli).......ecco, costui è solamente uno stolto egoista. Saluti.

Tenuto conto che solitamente i martiri, religiosi o laici, sono ricordati fortemente nella storia, mi sai fare un solo esempio storico  di un martire per ragioni egoistiche?
Il suicidio per ragioni altruistiche, comunque, io non lo nego, e mi astengo da valutazioni morali.
A proposito, viator, quale sarebbe la mia ideologia? Io cerco solo di rendere chiaro un concetto, una parola della lingua italiana, che qualcun altro cerca di stravolgere per ragioni ideologiche.

Citazione di: Ipazia il 21 Maggio 2021, 15:38:22 PM
Piano con l'OT. Suicidio e martirio sono cugini stretti di visioni del mondo che svalorizzano la vita al punto da rifiutarla. Tale svalorizzazione può avere motivazioni fisiche, sociali o ideologiche, andando in ordine inverso di plausibilità. Nessuno nasce suicida. E fa assai comodo a chi sostiene ideologie antivitalistiche e oltremondane ridurre la fenomenologia del suicidio integralmente a responsabilità individuali. Sono convinta che il contesto sociale sia in ogni caso determinante nell'autosoluzione finale. Talvolta pure in senso positivo, come nell'eutanasia.

Nel suicidio la vita è svalutata, o meglio la vita propria e svalutata.
Nel martirio c'è un valore, un principio, che viene posto al di sopra della vita propria. Ora se questo principio è un principio a favore della vita, non possiamo dire che la vita è svalutata, ma solo che l'urgenza della propria vita è stata messa in secondo piano rispetto a quella di tutti gli altri in un atto d'amore.
La scelta del suicida è spesso una scelta egoistica, la scelta del martire (che non è quella di uccidersi ma di affrontare una morte causata da altri) é una scelta altruistica.

Citazione di: Jacopus il 21 Maggio 2021, 11:32:38 AM
A mio parere la distinzione che fa Ipazia è corretta. Il martirio di stampo religioso è un inno alla morte anche se ha un possibile significato di rinascita in un'altra vita, per cui si va verso la morte con gioia, certi di essere nuovamente in vita l'istante dopo la morte, in un contesto diverso e finalmente completo e appagante. A questo significato se ne è aggiunto uno per estensione, come quello dei martiri del lavoro a cui possono essere accomunati Falcone e Borsellino. Ma Falcone e Borsellino, pur consapevoli dei rischi che correvano, prendevano le loro contromisure, avevano la scorta, la macchina corrazzata. Non andavano verso la morte con un senso di beatitudine e di compimento. Ancora diverso il caso di Socrate, che si pone in una zona di mezzo e che a mio parere, mette in atto l'azione più eroica fra tutte. Si da la morte per accettare la legge della sua città, pur avendo una alternativa (esilio), e pur non pensando di essere accolto in paradiso.

Intanto ipazia, come te è OT, ha introdotto per suoi motivi ideologici il martirio in un topic sul suicidio.
Se poi tu mi dici che il martirio di stampo religioso(questa specifica siete voi che la fate) é un inno alla morte non posso che evidenziare in te le stesse motivazioni ideologiche.
Martire significa testimone, un testimone di qualcosa in cui crede e che testimonia ciò di fronte a tutti gli uomini, viventi e non morti. Non c'entra niente la sopravvivenza dopo la morte. Falcone e Borsellino sono certamente morti sul lavoro, ma sono anche morti perché credevano in un ideale di giustizia che hanno perseguito anche a rischio della loro vita. Un ideale di giustizia che rimane a tutti noi, esattamente come i valori della religione cristiana rimanevano ai cristiani sopravvissuti nei primi 3 secoli dell'era cristiana.

Citazione di: Ipazia il 21 Maggio 2021, 10:21:56 AM
Falcone e Borsellino non si sono imbottiti di esplosivo; li hanno imbottiti. La differenza tra suicida e martire può essere enorme, ma anche diventare insussistente. In genere l'insussistenza è in rapporto alla necrofilia del sistema ideologico che stimola l'atto. Crociati e shahid appartengono a sistemi di pensiero necrofili. Ma non posso pretendere che chi fa riferimento a quei sistemi di pensiero capisca.

Falcone e Borsellino sono morti perché credevano in qualcosa, per questo sono martiri. Chi abbia determinato materialmente la loro morte è secondario, é per questa ragione che io considero anche Socrate un martire per un principio di giustizia, indipendentemente dal fatto che poi la cicuta l'abbia portata lui alla bocca.
Per favore, ipazia, non ripetere le mie parole come un pappagallo, ci fai brutta figura.

Citazione di: Ipazia il 20 Maggio 2021, 21:34:25 PM
L'occidente ha una arcaica repulsione per il suicidio. Altrettanto non può dirsi per la cultura orientale, inclusa quella islamica che negli ultimi tempi ha esaltato assai la figura dello shahid. La figura del martire viene esaltata anche nel mondo cristiano, ma è storia antica. Ci sono pure i martiri riconosciuti tali da ideologie secolari, patrie e ideologie varie, ma questo genere di suicidio non pare suscitare più grandi passioni. I giapponesi sono i più aperti verso il suicidio che viene considerato l'unica via d'uscita dignitosa in molte situazioni di fallimento esistenziale. Anche da noi il fallimento esistenziale (affari, affetti) sta diventando un motore suicidario importante, benchè spiritualmente siamo lontani dalla cultura del seppuku.

Ciao ipazia, un martire ed un suicida sono cose differenti. Al di là di chi compie l'atto c'è la differenza profonda nella prospettiva. Il martirio è una morte per la vita, di chi crede in qualcosa che riguarda la vita degli altri. Il suicidio è una morte per la morte, di chi non crede più in nulla di positivo. Falcone e Borsellino sono martiri, non suicidi, ma capisco che tu non lo possa capire, materialista come sei.

Citazione di: InVerno il 19 Maggio 2021, 20:22:29 PM

Citazione di: anthonyi il 19 Maggio 2021, 13:30:40 PM
E' evidente, inverno, che quando parlo dell'anarchia mi riferisco a un'idea teorica, per come la esprimono coloro che si dichiarano anarchici. Non vedo perché se posso ragionare così sul liberalismo o sul socialismo non posso farlo sull'anarchia.
Poi certo considerando l'anarchia un aggettivo la puoi collegare con tante situazioni politiche, io vedo tracce di anarchismo anche nel fascismo della prima ora, nel suo spirito eversivo. Il "me ne frego" sa un po' di anarchismo.
Ora veniamo all'ottimismo antropologico che, se fosse vero, farebbe sì che qualsiasi comunità umana funzionerebbe bene, indipendentemente dal sistema politico. La proprietà privata non sarebbe necessaria, perché ogni individuo si renderebbe conto della utilità sociale di ogni bene e lascerebbe naturalmente quel bene a colui che lo può usare meglio, ma anche in caso di proprietà privata sarebbe lo stesso perché il proprietario comunque cederebbe il bene a colui che ne ricava maggiore utilità sociale.
Tutti lavorerebbero con impegno, in funzione del benessere sociale, e non per essere pagati perché comunque ciascuno riceverebbe in funzione dei propri bisogni.
Non servirebbe polizia, non servirebbero giudici, un ideale, ben sintetizzato dalle parole di Engels, ma purtroppo solo un ideale, perché si fonda su una visione ideale dell'uomo.
E con ideale non intendo un limite da raggiungere, ma semplicemente il fatto che è una visione non reale.
Reputo oltretutto che il concepire questo come un limite da raggiungere sarebbe una cosa pericolosa perché l'idea di modellare l'uomo rispetto a un certo sistema politico e sociale é un'idea totalitaria che nella storia non ha prodotto buoni risultati né col fascismo, né col socialismo.

Uno può pure avere un antropologia positiva dell'uomo, ma questo non fa automaticamente di lui un fesso che abolirebbe la polizia dal giorno alla notte.Ci sono una miriade di questioni che possono essere prese a caso specifico, una a caso potrebbe essere quella delle droghe: chi ragiona attraverso un ottica negativa pensa che sia in ogni caso necessario lo stato in una qualsiasi forma per raddrizzare quei viziosi dei cittadini, chi ragiona attraverso un ottica positiva crede che liberalizzando totalmente il consumo gli abusi diminuiranno perchè si andranno a disinnescare dei meccanismi sociali che  rendono l'abuso invitante per il consumatore; il Portogallo ha per esempio azzardato di provare la seconda via, e credo che si tratti di un successo su tutti i fronti, lontano dalle macchiette di "aboliamo la polizia", ma pur sempre nella direzione di togliergli qualcosa da fare. E chissà che non si possa togliergli qualcos'altro? Si chiede "l'anarchico". che non è un sedicenne coi capelli impastati di gel e la maglia dei Ramones. C'è un limite  "scientifico" alle mansioni che non possono essere tolte alla polizia? No.. E quindi l'anarchico non può fare altro che dubitare della legimità dell'autorità, finchè la realtà non lo provi contrario e debba fermare la sua opera di decostruzione. Dall'altro lato della cornetta, lo statalista farà il gioco opposto, e si andrà avanti come si va avanti dalla notte dei tempi, con chi porta l'ordine e chi porta il caos, sperando che nessuno dei due vinca mai troppo.

Guarda inverno che sulla droga anch'io convengo che forme di legalizzazione (come diceva pannella che non parlava di liberalizzazione) possono produrre risultati migliori del proibizionismo. Il mio pragmatismo mi fa poi pensare che anche riguardo alla questione delle occupazioni delle soluzioni di compromesso sarebbero efficaci.
La mia avversione all'anarchia però non riguarda questi aspetti particolari, ma appunto quel dubbio eversivo che l'anarchia sostiene sulla legittimità delle istituzioni democratiche e liberali, un dubbio che l'anarchia sostiene affiancata in questo dal fascismo, anche se con obiettivi differenti. Per l'anarchia c'è l'ideale di una democrazia migliore, per il fascismo c'è l'eliminazione della democrazia, secondo te, se queste due forze messe insieme dovessero riuscire a destabilizzare la democrazia liberale, tra le due, quale forza prevarrebbe?

Che topic di mxxxx. Comunque le deiezioni dei volatili non sono le uniche che possano cascare dal cielo. I gabinetti degli aerei scaricano nell'atmosfera e sembra sia capitato che qualcuno sia stato colpito da strani mega chicchi di grandine sporca probabilmente provenienti dai suddetti gabinetti.

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2021, 15:00:09 PM
Se proprio dobbiamo satireggiare sulle altrui fedi politiche direi che sul "libero" mercato e la libertà liberal-liberista si potrebbe riempire una Treccani. Chi ha perseguito posizioni egualitarie si è fatto ben poche illusioni sull'intrinseca bontà della natura umana. Dalla ghigliottina giacobina alle bombe anarchiche alla dittatura del proletariato bolscevica vi è tutta una storia consapevole della difficoltà dell'impresa e della bufolosità dell'illusione filantropica.

Il marxismo ha pure identificato antropologicamente i fattori dello sfruttamento umano, e della obbligata natura dispotica e distopica della società classista, che non si sarebbe di certo lasciata disarcionare da discorsi umanitari. Tale approccio scientifico ha individuato nella proprietà privata dei mezzi di produzione e delle risorse naturali il nodo da recidere del classismo sociale. Quindi non si tratta della proprietà privata tout court, ma di quella che genera potere di classe e sfruttamento.

Anche una volta superato lo stato classista l'attenzione a spinte involutive e al sorgere di nuove caste, se poteva essere postulabile ai tempi di Engels, oggi è divenuta esperienza storica, per cui chi lotta per un mondo egualitario è ancor più consapevole, rispetto all'ottocento, degli ostacoli da superare e dell'attenzione da porre per evitare fenomeni controrivoluzionari.

L'uomo non è nè buono nè cattivo, nè altruista nè egoista, secondo natura. Diviene l'uno o l'altro a seconda della struttura della società in cui nasce ed opera. Le rivoluzioni, pacifiche o non, sono lo strumento elettivo per modificare la struttura sociale.

Mai fatto satira, ipazia, io presento ragionamenti che oltretutto non entrano nel merito degli egualitarismi possibili ed opportuni (perché non tutti gli egualitarismi sono incompatibili con il libero mercato, e possono produrre risultati economici anche di buon livello).
D'altronde io qui sto parlando di anarchia, e mi piace essere IT.
Purtroppo tu mi spingi verso l'OT, ho già ammesso che nel marxismo c'è maggiore realismo che nell'anarchia, e siccome siamo in ambito di argomenti "scientifici" vorrei approfondire un tuo passaggio.
Tu dici che la proprietà privata dei mezzi di produzione è il nodo da recidere. Ora la tua villetta co n giardino dove vivi non è mezzo di produzione ma, se tu decidi di farci u n B&B lo diventa. Ora sapendo questo, cioè che se tu decidessi di valorizzare economicamente quella villetta ne perderesti la proprietà potresti essere mai spinta a farlo? Certamente no, ma quella perdita di intraprendenza sarebbe un danno produttivo. Negare la proprietà privata dei mezzi di produzione vuol dire spingere tutti gli individui a fare un uso privato di quegli stessi mezzi, che poi magari sarebbero comunque utilizzati informalmente per produrre beni e servizi in nero.
Comunque la proprietà dei mezzi di produzione non è neanche l'essenza dei sistemi di libera impresa/libero mercato. Supponi di avere un'economia dove i mezzi sono proprietà dello stato e gli imprenditori possono prenderli in affitto, avremmo il libero mercato senza proprietà privata, ed avremmo profitti positivi ed arricchimento degli imprenditori.
Naturalmente questo non sarebbe un sistema marxista, o forse si, perché vedi, negare la PP dei MP non vuol dire mica descrivere un sistema economico specifico. Bisogna capire in che modo saranno gestiti gli MP stessi, cioè chi, o quale assemblea(e in tal caso con quale meccanismo decisionale), prenderà le differenti decisioni in relazione a ogni singolo MP.
Che poi questo sistema sia classista o meno non lo so, formalmente qualsiasi libero mercato non è classista, anche se poi i ricchi capiscono che è meglio relazionarsi tra loro.
Quello che è certo è che, per esperienza storica, il socialismo diventa anch'esso classista, sostituendo alle classi economiche quelle politiche.
E abbiamo lasciato da parte le classi culturali, chi ha maggiore cultura deve avere potere nella società? Oppure anche lui va egualitarizzato?