Citazione di: paul11 il 21 Agosto 2017, 22:57:20 PMil kalpa è il giorno di brahma e corrisponde praticamente all'età del pianeta terra come da ricostruzione della nostra scienza moderna: è fortuito?
il numero 12 si vedrà che è comun divisore, come 12 sono le ore, 12 i mesi.

Fino a prova contraria si, è fortuito, o comunque una rondine non fa primavera, perchè dodici non è un altra rondine, è la luna ed esistono templi "lunari" (e referenziati ad altre stelle) ben prima che la cultura indo-cinese fosse anche solo concepita (parlo del 10.000 ac, prima della scrittura e della numerazione). Si tende a minimizzare l'importanza dell'astronomia preistorica (come tutto il resto, io poi ci avevo aperto un topic) ma se nel 60.000 a.c. (leggasi, sessantamila a.c.) gran parte dell'indonesia del sud e persino l'australia erano già abitate, queste traversate marine su (tronchi? canoe?) significano che gli uomini sapevano leggere le stelle in maniera a dir poco eccellente (esistono ancora polinesiani che sanno attraversare il pacifico in questo modo). L'errore è considerare l'inizio della "storia" (4.000 ac?) come un esplosione tecnologica venuta dal nulla, solamente perchè i manufatti in legno non ci sono pervenuti e gli altri sono stati razziati\rasi al suolo per  via della propensione non proprio "antropologica" degli uomini del tempo. Alcune scoperte archeologiche dell'ultime secolo aiutanno a tracciare una crescita più lineare e  graduale di quanto si pensava nel'800. Se invece fosse avvenuto quello che dici tu, avremmo un picco, da qualche parte nel tempo, ma io non lo vedo, e sarebbe anche facile da individuare.

Citazione di: paul11 il 21 Agosto 2017, 14:15:33 PM
quello a cui sono arrivato a capire è che l'umanità  molto antica(non so quanto) aveva ricevuto saperi da "razze superiori .
Un modo per memorizzare e ricordare è quello di "antropomorfizzare" per immagini eventi.

Dov'è l'anello mancante che ti fa supporre un intervento esterno, dove il "balzo in avanti"? Francamente non lo vedo

Citazione di: Jacopus il 20 Agosto 2017, 19:19:20 PM
Ho seguito il tuo consiglio e visto il film che non fa che rafforzare il mio principio politeista. Che sia scienza o religione quando la fede ti toglie la capacita' di vedere si diventa disumani e a farne le spese siamo noi stessi.

E' molto importante in cosa ci identifichiamo, in che cosa è "io" e "noi". Più questo campo è ristretto ad una tradizione, una nazione, una cultura, una tribù, più in nome di essa le persone sono capaci delle più efferate nefandezze. E nessuno nega che quando la nostra sopravvivenza era al vaglio, questo fosse necessario. E non come effetto collaterale di qualche scoperta, ma come voluto risultato e anelito più profondo del proprio io. Se qualcuno che ha studiato un po di storia ha da spendere un nome, non due ma uno, per una persona che abbia calcato questa terra  e senza identificarsi in una singola tradizione e avvocandosi come "suo difensore\propagatore" si è macchiato di atti riprovevoli  ed è rimasto impresso sui libri di storia per ciò, lo citi, lo sfido. Si dirà "la morale era diversa, non si può giudicare gli antichi attraverso la "teologia dei diritti umani" moderna".
Si dica pure, e intanto sia oggi che ieri, quelli che abbiamo considerato "i buoni e i grandi" sono sempre stati quelli che hanno cercato di unire, di mettere in relazione, anzichè dividere, magari anche "portando la spada" ma in un ottica di un unione futura superiore a tutte le altre. Nessuno vuole le persone che portano problemi, tutti cercano persone che portano soluzioni, relazioni. Io non so che cosa tu intenda per "politeismo", ma se intendi mettere in relazione le diverse culture, senza tentare di distruggerle nel processo comprimendole (e perdendo perciò la relazione), io sono con te, e in questo penso che sopratutto gli altri cristiani dovrebbero esserlo, avendo una trinità, una relazione, come loro "padre". Purtroppo si sta buttando via il bambino e l'acqua sporca, e io onestamente me ne dispiaccio,  ma se per salvare il bambino bisogna giungere ad affermare che "prima l'acqua era pulita" beh non fa sopresa che nessuno ci creda quando ha ancora la bocca che puzza di lercio dopo averla bevuta, e corra ai ripari con metodi più drastici.

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Agosto 2017, 17:23:05 PMSì, che Guénon avesse le sue fisime è sotto gli occhi di tutti. Il suo odio-disprezzo per la scienza, per esempio, è proverbiale; ma ciò era dovuto solo alla sua incapacità di distinguere la scienza vera e propria dall'ideologia materialista, finendo per fare la figura del "Don Quijote contro i mulini a vento". Invece, come storico del simbolo e del mito religioso può essere annoverato tra i grandi. E non vedo dove il suo approccio ermeneutico si discosti da quello di Jung e degli altri "grandi".
Negare la possibilità "di entrare in contatto con Dio attraverso il subconscio" è un'altra delle sue eccentricità, dal momento che egli stesso ha sempre sottolineato l'onnipresenza del "Principio Supremo" e la sua funzione di "ordinatore-armonizzatore" del cosmo; allora, se il "Re del Mondo" è onnipresente, non si capisce perché dovrebbe essere assente proprio nell'uomo, nell'anima umana.

Ma è esattamente il contrario di ciò che fa Jung! Per gli Jung i simboli sono declinazione dell'archetipo inconscio, non fa alcuna differenza se si tratta di cultura vedica o cattolica, è declinazione dello stesso inconscio collettivo, in tal caso elencare dieci simboli di diverse culture non fa altro che provare la loro origine inconscia, non il loro significato transculturale o tradizionale.

Che poi della transculturalità ci sarebbe da obbiettare alcune questioni. Senza andare a scomodare ulteriori "fonti autorevoli", si prenda l'ultimo film di Scorsese "Silence" <spoiler> che racconta il tentativo di missionari cattolici di colonizzare il giappone. I suddetti verso il finale si siedono vicino ad un fuoco e ci rinunciano, molto semplicemente, il giappone del tempo non aveva la tradizione adatta  per assorbire questa codificazione, un concetto trascendentale come il Dio cattolico innestato sulla cultura buddista era semplicemente incompatibile e quei pochi che si consideravano "cristiani" nel sol levante non ci capirono un acca e divinavano una divinità solare che nulla aveva a che fare con il cattolicesimo moderno <fine spoiler> Questo è un esempio macroscopico di simboli che potevano pure avere una somiglianza (sia giapponesi che portoghesi parlavano di "Dio", avevano crocifissi e andavano a messa, si confesssavano e tutto il resto) ma significati nemmeno tangenti alla lontana. Sorvolare sulle latitudini e sulle tradizioni è una generalizzazione ardita quanto pericolosa.

Ps. Non considero quelle di Guenon "fisime".

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 18:36:37 PM

Citazione di: InVerno il 18 Agosto 2017, 17:53:09 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 17:30:58 PM

Citazione di: InVerno il 18 Agosto 2017, 17:08:39 PMHo letto circa quello che hai letto tu a giudicare dalle tue citazioni,

La vedo difficile: io mi sono letto più di due volte e meditato a lungo (una ventina d'anni) l'intera opera omnia di Jung; e degli altri ho letto praticamente tutto ciò che hanno scritto. E' per questo che i nostri punti di vista (tuo e mio) non quagliano molto!  

C'è un detto che dice che è meglio identificarsi con la propria ignoranza che con la propria sapienza, almeno la prima è infinita.

La massima è molto significativa (non ho dubbi che si possa essere felici anche nell'ignoranza), ma non mi pare che ti identificassi esattamente con la tua ignoranza su Jung, Eliade, ecc. quando dicevi che essi "hanno scoperto l'acqua calda". Insomma, gli ignoranti felici non si iscrivono a NG di discussione per esprimere giudizi su ciò che non conoscono. Dico bene?

INVERNO
Se ti venisse in mente di leggere una terza volta l'opera omia di Jung, forse sarebbe meglio che leggessi qualcosa di critico alla tua opinione, per non rischiare di rimanere intrappolato in una valle dove senti solo il tuo eco! Consiglio spassionato e ironico si intende, fa ciò che vuoi.

CARLO
Ne ho lette diverse di critiche a Jung, sebbene non esistano libri specifici. Una delle critiche più feroci, incredibile a dirsi, la muove proprio Evola. Ma solo perché, come tutti gli altri critici che ho avuto modo di leggere, ha travisato la sua teoria a causa di una conoscenza frammentaria e incompleta di essa. In altre parole, Evola non si è accorto che Jung è profondamente d'accordo con lui. Se vuoi, diversi anni fa ho scritto tre ho quattro pagine sul confronto tra le critiche di Evola e il punto di vista reale di Jung, nel quale il malinteso è evidente.
Comunque, se parlo di Jung in qualche NG è anche per esporlo alla critica; ...ma se ha superato le mie critiche di quando ero un teorico dell'ateismo (è stato lui ad iniziarmi al teismo, unitamente a quelle tre o quattro esperienze "visionarie" che ho avuto tanti anni fa), ormai resiste a qualunque attacco possibile. Per me, lui è il Newton della psicologia: la sua teoria può essere ritoccata, ma non confutata.

Non solo, anche Guenon è molto critico (indirettamente) dell'approccio Junghiano. Dalla prefazione di "Simboli della scienza sacra" leggiamo
"ignorare qualsiasi conoscenza puramente intellettuale, come si fece dopo Descartes, si doveva sfociare da un lato nel positivismo, nell'agnosticismo e in tutte le aberrazioni scientistiche [..] e tutte le teorie contemporanee che non soddisfatte di ciò che può dare la ragione e non al di sopra  giungendo con William James per esempio a vedere nel subconscio il mezzo con il quale l'uomo può entrare in contatto con il Divino".

In tal caso Guenon è stato erroneamente messo sulla stessa barca di Jung, quando la chiave di lettura della sua simbologia era ben diversa e in tale ottica andava letta, fino a che punto poi esse quindi possono mescolate è da riconsiderarsi. Non è questione di riappacificarli, ma di non leggere Guenon in chiave Junghiana e Jung in chiave Guenoniana quando le loro ermeneutiche erano cosi distanti. In ultima analisi i simboli e il linguaggio servono proprio a questo, a trovare una sintesi, un terreno comune dove incontrarsi, dove essere relazione. Ma una volta persi gli interlocutori, che cosa rimane nel simbolo, che cosa rimane della parola "amore" tolti i due amanti che se la sussurrano? Un suono, un disegno, un graffio, un ricordo.. che può essere sacralizzato e tramandato, ma può essere "riscoperto"? E' già difficile capire qualcosa nei libri del secolo scorso a quanto pare.

Siccome ho riaperto il libro per curiosità di rileggere la spiegazione sulla svastica, sono subito inciampato in un esempio del perchè io non riesca a considerare Guenon non dico utile a teorie dell'inconscio collettivo, ma nemmeno in un ottica puramente simbolista. Dal capitolo sulle svastica si legge

"Nello stesso catechismo sopra citato si trova anche questa specie di enigma "By letters four and science five, this G aright doth stand in a due art and proportion". Qui science five designa evidentemente "quinta scienza" cioè la Geometria, in quanto il significato di letters four si potrebbe a prima vista e per simmetria essere tentati di supporvi un errore per cui occorra  leggere letter al singolare in modo tale che si tratterebbe della quarta lettera dell'alfabeto greco delta, che è infatti simbolicamente interessante per la sua forma triangolare, ma siccome questa spiegazione avrebbe il grande difetto di non presentare alcun rapporto intelleggibile con G è molto più verosimile che si tratti realmente di quattro lettere e che l'espressione d'altronde anormale di science five sia stata messa li per rendere il tutto più enigmatico".

Ora è chiaro che con questo grado di libertà interpretativa (di cui questo è solo un esempio ad "apertura di pagina a caso") io potrei giungere ad una spiegazione intelleggibile del fatto che in realtà si stesse parlando della ricetta del pesto. Come ho già scritto qualche post fa, i simboli si considerano nel contesto di un percorso spirituale (e perciò tesi allo scopo del percorso, in maniera dottrinale, ciò con lo scopo di indottrinare e mostrare il percorso) se sono frutto della falsificazione, dell'enigmismo alchemico\massone\cabbalistico, si possono inventare infinite chiavi di lettura salvo non possedere un adeguata "stele di rosetta" \ confessione \ tradizione \ chiara spiegazione di chi li ha composti.
Guenon in realtà indugia in un mondo di sola alchimia, e con una certa ingenuità ci spiega chiaramente, quali voli pindarici fa la sua mente alla ricerca di una "simmetria". Comunque risultano letture interessanti se altro per la mole di informazioni raccolte, è la pentola in cui vengono mescolate a mio avviso a far difetto, o meglio ancora a non avere una validità di metodo (come già Umberto Eco e altri facevano notare).

Della storicità di Joshua Ben Josef vorrei aggiungere solo che è un ottimo espediente politico per l'ecclesia e un ottimo espediente miracolistico per il credente, per questo nessuno dei due può rinunciarvi: i regni e i malati hanno bisogno di vera carne e vero sangue. Sono secoli ormai che Cristo è niente più che un assicurazione sulla vita del credente, e Pascal aveva chiaramente sintetizzato come fosse la miglior polizza possibile non avendo "niente da perderci". Quelli che oggi si definiscono atei a malapena sanno di quello che parlano, o sono atei nei confronti (giustamente) di quello che vedono oggigiorno, una dottrina della mutanda e del volemose bene.
Se poi a qualcuno venisse in mente (ANCORA) che il fine giustifica i mezzi, e che si può solleticare i bassi istinti delle persone impunemente senza corrompere culla e neonato pur di tramandare "perle", farebbe bene a ravvedersi, se gli innumerevoli esempi politici odierni non bastano guardi cosa ne è del cattolicesimo.

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 17:30:58 PM

Citazione di: InVerno il 18 Agosto 2017, 17:08:39 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 15:48:32 PMCARLO
Sei tu ad essere completamente disorientato, per non aver digerito il nocciolo della teoria degli archetipi e dell'inconscio collettivo. La tua conoscenza dell'argomento mi sembra assolutamente insufficiente e confusa. Cos'hai letto di Jung, di Eliade, di Guénon, ecc.?

Ho letto circa quello che hai letto tu a giudicare dalle tue citazioni,

La vedo difficile: io mi sono letto più di due volte e meditato a lungo (una ventina d'anni) l'intera opera omnia di Jung; e degli altri ho letto praticamente tutto ciò che hanno scritto. E' per questo che i nostri punti di vista (tuo e mio) non quagliano molto!  

C'è un detto che dice che è meglio identificarsi con la propria ignoranza che con la propria sapienza, almeno la prima è infinita. Se ti venisse in mente di leggere una terza volta l'opera omia di Jung, forse sarebbe meglio che leggessi qualcosa di critico alla tua opinione, per non rischiare di rimanere intrappolato in una valle dove senti solo il tuo eco! Consiglio spassionato e ironico si intede, fa ciò che vuoi.

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Agosto 2017, 15:48:32 PMCARLO
Sei tu ad essere completamente disorientato, per non aver digerito il nocciolo della teoria degli archetipi e dell'inconscio collettivo. La tua conoscenza dell'argomento mi sembra assolutamente insufficiente e confusa. Cos'hai letto di Jung, di Eliade, di Guénon, ecc.?

Ho letto circa quello che hai letto tu a giudicare dalle tue citazioni, ma devi anche renderti conto che quelli che chiami "massimi esponenti di simbologia religiosa", sopratutto Guenon, non hanno più molto valore in ambito accademico tanto quanto non ne ha più molto Frazer (e se hai le mie stesse versioni, c'è pure scritto nella prefazione). Non che sia importante, ma visto che li definisci tu, te lo segnalo.
P.s. ho erroneamente citato Evola al posto di Eliade, non che ci stesse male, ma per correttezza lo segnalo. Non c'è bisogno di fare tanto ricorso alle autorità comunque, la tua non sarà mica una fede giusto?

Ti stavo rispondendo ma Phil l'ha fatto al posto mio con una stesura chiara, quindi lo ringrazio e puoi considerare la sua una risposta alla obiezione che poni a me.  Unica cosa penso che al posto del "fil rouge" visto il tema sarebbe più congruo parlare di "filo d'oro", e già perchè i simboli evolvono sia lessicalmente che ermeneuticamente, il che mette la tua ermeneutica in un sacco di guai. Il problema di queste teorie sincretiste non è nemmeno tanto nella loro esposizione che al massimo può provocare un po di prurito  ai più dogmatici, più che altro sono le tesi che ne escono fuori, come quella del terzo regno e non voglio (o voglio?) sapere cosa cè dietro alla svastica!

@ Paul, considero il tuo post come un ampliamento del mio visto che almeno personalmente non lo vedo in contraddizione con ciò che ho scritto e concordo con esso. Se mi hai risposto invece con l'intento di contraddire alcuni miei punti sarò contento di ampliari. P.s. dobbiamo ancora risolvere quella vecchia diatriba del "buon selvaggio", ultimamente si va troppo d'accordo!

La fede (come atteggiamento, ricerca di salvezza, non la "fede in", acritica consigliera) dovrebbe essere un prerequisito non un oggetto di valutazione. La capacità di trasformarsi in soluzione anzichè problema, dovrebbe a mio avviso essere il metro con cui valutare un percorso spirituale. Soluzione per se stessi, gli altri, e sentirsi soluzione, nel senso di essere spirito ordinato al contesto, di essere capaci di essere parte del tutto percepito e di completarlo anzichè esserne una scheggia impazzita (problema).

Delle religioni comparate rimane la metafora Gandhiana  "tutti i fiumi arrivano al mare, ma l'acqua di essi si incontra solamente sotto forma di vapore".  Allora dipende quale sia il nostro scopo, quello di confermare che viviamo tutti sotto lo stesso cielo (magari scientificamente) o di trovare un modo per diventare vapore. Il fatto che viviamo tutti sotto lo stesso cielo, io penso sia la scoperta dell'acqua calda, e i simboli sianono quelle gocce che si condensa quando il vapore tocca una superficie fredda, come la razionalità. Evola, Jung, Guenon, non tentano di trovare un percorso per il cielo, ma scrivono molto per ribadire l'ovvio, "la grande teoria" di un inconscio collettivo elencando per deduzione decine di esempi che la suffragano, senza mai provare che questo grande cielo sia davvero la somma delle individualità, anzichè tante individualità di uguale limite, e che perciò si riducono alle stesse simbologie e brodaglie. In questo senso non c'è falsicabilità, nella premessa. Pannikar che ho già citato e ricito, oltre che ad essere professore di religioni comparate le comparò sulla propria pelle, essendo cristiano, induista e buddista allo stesso tempo. Non mi viene in mente fonte più autorevole da citare per dire che "le religioni non si possono comparare, perchè non è noto quale criterio di paragone si debba usare". Che senso ha un simbolo, se non rientra nel proprio percorso di fede? Senso estetico? ermeneutico? Io immagino metaforicamente Guenon andare in giro nelle strade a rubare tutti i segnali stradali, portarli a casa e analizzarli. Ce ne sono tantissimi verdi, rettangolari,freccia da un lato, scritto "Autostrada". Ma che direzione indicano ora che sono tolti dal sentiero?Non escludo che si possa capire, ricordandosi dove li ha presi e dove indicavano, ma se proprio era cosi interessato a capire questo tantovaleva prendere la macchina e seguirli.. non avrebbe fatto prima?

Ora della storicità dei vangeli, senza spendermi per cause dogmatiche io penso semplicemente sia irrilevante o almeno a me non interesa. Quando Goethe scrisse le "Affinità elettive" mezza Germania si dedicò cercare i personaggi reali alla quali erano ispirati i protagonisti del romanzo, ancora oggi qualcuno ci studia sopra, se volessi  capire il significato del romanzo io mi sentirei di consigliare altri interlocutori. Che Cristo sia realmente esistito forse non ci sono dubbi, che abbia detto quello che ha detto e fatto quello che ha fatto io, se lo ritenessi importante, mi porrei più di un dubbio, che si riesca a risalire al senso originale delle primissime forme scritte (e perchè non orali?) io non ci metterei il cuore sopra. Ma più che preoccuparmi di ciò e dei vangeli rimasti fuori dai canoni, mi preoccuperei del fatto che i vangeli sono quattro e raccontano la stessa vicenda con grandi contraddizioni, un unicum preziosissimo. Il problema delle religione rivelate è sempre lo stesso, più tempo passa dalla rivelazione meno le persone che leggono le memorie della rivelazione ci capiscono qualcosa.  L'unico espediente per superare questo impasse è elaborare una teologia della "rivelazione continua" che sta nel rapporto tra testo (simboli) e credente

E' strano come si pone questa domanda, come se conoscessimo il senso di tutto il resto ma ci mancasse solo quello della vita, che forse è un po più oscuro ma c'è sicuramente. Che senso ha una montagna? Un gatto? L'amore? Chissà.. forse è una domanda mal posta, illogica, o forse è una domanda complessa, che usa parole "comuni" ma nasconde un significato diverso. Generalmente la domanda viene posta in forma di "che motivazione ha la mia vita?" Se si ci cura di non dimenticarsi "mia" allora la risposta è soggettiva e riflesso di chi si è o si vuole diventare. Se lo si dimentica e si ricerca un minimo comun denominatore di tutte le vite sul pianeta (comprese magari anche quelle degli animali) allora la questione è un po più complessa e richiederà ben più di una domanda, magari un complesso di domande. Supponendo che tu in realtà abbia chiesto "che motivazione ha la mia vita?" io non lo so, so solo che le persone che conosco e ancora non lo sanno sono le più interessanti e piacevoli da avere acccanto quelli che lo sanno di solito sono un po logorroici e spiacevoli presenze. Io ti direi che sei fortunato a non saperlo e ti auguro di continuare a non saperlo, senza per questo non provare a capirlo..

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Agosto 2017, 02:49:24 AM

Citazione di: InVerno il 16 Agosto 2017, 20:49:53 PM
E' un dogma cattolico, non è che la pluralità di opinioni conti molto, deve essere preso per vero punto e basta, a quale livello, si potrebbe indagare. Vero o no che sia storicamente o allegoricamente, io ho solo detto che dire "in cielo" rimanda a una cosmologia tolemaica quando da li a poco il primo satellite sarebbe andato in orbita, se non si coglie l'ironia (che non è una critica "al peggio" altrimenti si potrebbe prendere ben altro) la cosa finisce li.

Jung scrive qualcosa di simile, ma anche qualcosa di più di quanto da te sottolineato:

"La proclamazione del dogma [Assunzione della Beata Vergine, nel 1950] è sopraggiunta in un tempo in cui le conquiste della scienza e della tecnica, unite a una concezione razionalistica e materialistica, minacciano di distruzione violenta i beni psichici e spirituali dell'umanità. [...] Come la madre di Dio è stata affrancata da tutte le proprietà essenziali della natura materiale, cosí la materia è stata a sua volta completamente svuotata dell'anima, e ciò in un'epoca in cui la fisica stessa arriva a intuizioni che se proprio non "smaterializzano" la materia, la ritengono tuttavia dotata di qualità, rendendo quindi improrogabile il problema dei suoi rapporti con la psiche. Come il possente sviluppo delle scienze naturali aveva in un primo tempo condotto a una precipitosa detronizzazione dello spirito e a un'altrettanto sconsiderata deificazione della materia, così è lo stesso impulso alla conoscenza scientifica che oggi si appresta a gettare un ponte sul gigantesco abisso apertosi tra le due concezioni del mondo. La psicologia tende a vedere nel dogma dell'Assunzione un simbolo che, in un certo senso, anticipa lo sviluppo indicato. [...] Se dunque una figura condizionata da quest'archetipo viene rappresentata come accolta in cielo, nel regno cioè dello spirito, ciò sta a indicare un'unificazione tra terra e cielo, tra materia e spirito. [...] L'unificazione dei principi opposti e separati riuscirà certamente a farsi strada".  [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pg.106/107]

Si, non sono  magniloquente quanto Jung, ma circa questo l'ironia doveva far trasparire, anche se non sono d'accordo che si tratti di un "anticipazione" e ho già chiarito la mia posizione a riguardo, la vedo molto più prosaicamente come concorrenza per un primato che stava scivolando dalle mani.

Citazione di: Jean il 16 Agosto 2017, 21:17:49 PMNaturalmente ci son quelli per i quali gli spifferi che entrano dalla finestra non son il vento all'esterno

Un innecessaria generalizzazione, puoi tranquillamente rivolgerti a me. Delle pochissime righe che ho messo in questo topic ne posso tracciare a ritroso almeno una decina di versioni diverse che ho creduto vere in passato, non ho alcuna pretesa di essere portatore di verità assolute, anzi provo una certa sofferenza nel distillare in parole ciò che penso e devo trattenermi dall'editare compulsivamente concetti che sono instabili nella mia mente ben prima che diventino esclamazione. Ma è necessario seppur doloroso, se il ferro non incontra l'incudine esso non prende forma, e di fabbri che battono il ferro sull'acqua e sugli spifferi non troverai l'ombra. Tu ci vedi uno "schieramento", io ci vedo un servizio, quello di essere incudine per il ferro degli altri, sperando che gli altri contraccambieranno essendo incudine per il mio anzichè scoraggiarsi per quanto batte forte il martello.

E' un dogma cattolico, non è che la pluralità di opinioni conti molto, deve essere preso per vero punto e basta, a quale livello, si potrebbe indagare. Vero o no che sia storicamente o allegoricamente, io ho solo detto che dire "in cielo" rimanda a una cosmologia tolemaica quando da li a poco il primo satellite sarebbe andato in orbita, se non si coglie l'ironia (che non è una critica "al peggio" altrimenti si potrebbe prendere ben altro) la cosa finisce li.

Già nell'anno 1100 Ugo di San Vittore separava il significato letterale\storico da quello allegorico, e non vorrei sbagliarmi ma si tratta di una questione che già si protraeva da tempo (prima invece di quattro, i livelli esegetici erano tre, forse già nel 300 dc? non ricordo, qualcuno più esperto di me può confermare). Che poi per il cristiano medio e la ecclesia tutto questo sia rimasto lettera morta e poco fa si sia festeggiata l'assunzione di maria "In cielo" in pieno spirito tolemaico è tutto un altro paio di maniche..

Beh che dire sono molto felice che tutto ciò sia stato provato tramite rigorosi esperimenti.  Corre ancora il detto, davanti a un ostacolo impossibile, "e come lo faccio? Col pensiero?" ed oggi siamo finalmente giunti alla risposta che si, si può fare con il pensiero. Beh le applicazioni possibili sono tantissime, cambiando la composizione chimica del carburante di un jet militare è facile farlo esplodere, cambiando quella delle munizioni le pistole non spareranno più. Quindi domani potrei portare la pace nel mondo, o magari invece potrei conquistarlo..
Finchè stati e nazioni non si interessano di sfruttare questa importante scoperta, bollandola ingenuamente come "pseudoscienza" abbiamo la possibità di potere infinito, basta studiare un po di chimica e sapere dove rivolgere le nostre intenzioni.  Nel frattempo cercherò di radunare altri colleghi, gli farò pagare corsi, iscrizioni, oboli vari per insegnarli l'arte della concentrazione delle intenzioni.  E quando saremo abbastanza da poter fondere la fiancata di una portaerei, fonderemo lo stato libero di Boccalonia .

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Agosto 2017, 15:51:15 PMA proposito, invece, di Eliade, Guénon, ecc., la loro tesi è, in breve, che i simboli sacri non sono schiribizzi della mente, ma immagini estremamente significative ispirate dal "Dio in noi", cioè, come direbbe Jung, dal Sé (inconscio collettivo).
Quindi si tratta sì di "pulsioni", ma non di pulsioni biologiche scritte nel nostro DNA, come gli istinti, ma di pulsioni spirituali.
Per sostenere che si tratta di ereditarietà biologica, dovremmo spiegare perché negli scimpanzè (di cui abbiamo ereditato il 99% del patrimonio genetico) questo fenomeno (la produzione di simboli e il comportamento religioso) non è presente. Se me lo spiegherai in modo circostanziato e coerente, allora ti dirò che Guénon, Eliade, Jung, ecc. si sbagliano e che tu hai ragione.    

E chi ha mai parlato di ereditarietà biologica? Che la nostra mente nella nostra finitezza ricorra ad un eterno ritorno di forme comunicative, artistiche,  linguistiche, che esse possano poi formare dei canoni, e che tra questi canoni si ritrovino elementi di contatto non sorprende affatto. Che la creazione del simbolo sia frutto di un soliloquio con se stessi e con le proprie pulsioni e la finitezza delle forme sia il riflesso di una sorta di solipsismo è tutto un altro paio di maniche (che poi esista un incoscio collettivo, ancora di più). Il simbolo è frutto della relazione con l'esterno (e bisogna credere sia possibile), lo può vedere tranquillamente nel politeismo indiano dove lo sterminato numero di divinità indica uno sterminato numero di relazioni "spiritualizzate".I rapporti di significato non sono finiti come le nostre capacità di dipingere o inventare nomi, sono infiniti, e per ognuna di esse perdura un significato che va oltre alla formalità. Altrimenti anche io posso trovare delle madonne che assomigliano a delle afroditi, ma la madonna è la madonna, afrodite è nata da un bagno di sangue, acqua e sperma, sono due simboli completamente diversi non per come sono raffigurati, che può anche coincidere, ma per la relazione (religione!) tra fedele e pulsione.