Citazione di: Vittorio Sechi il 25 Giugno 2017, 17:53:16 PM

Citazione di: giona2068 il 25 Giugno 2017, 17:47:03 PM
Maestro di spiritualità?
L'albero si riconosce dai frutti!
Se  Cannata fosse un maestro di spiritualità - luce del mondo e sale  della terra - non scriverebbe tanti sermoni ai quali non crede neanche lui. Il maestro di spiritualità, donna o uomo che sia, è ricercato ed anche calunniato perché è la luce che infastidisce le tenebre,
parla di ciò che vive e vive di ciò che parla e il suo vivere in Pace è il segno che è veritiero
In maestro di spiritualità non cerca di convincere altri della sua "professione" e non la scrive sul profilo.
Il maestro di spiritualità è il  Santo Vangelo Vivente e non cerca visibilità perché le sue opere parlano, non ha bisogno di visibilità.
Il maestro di spiritualità non parla delle sue idee, il Signore Dio parla nella sua bocca e per questo è sapiente intelligente ed ha sempre la giusta risposta. Non è sapiente perché lui lo e ma perché il suo Spirito è Spirito di Sapienza.
Chi si da da solo il titolo di guida spirituale  nel contempo  dichiara di essere sapiente , ma non lo è, è un lupo vestito di agnello che inganna innanzitutto se stesso perché gli ingannatori fanno una brutta fine.
La guida spirituale non può dichiarare di essere ateo perché il Signore è in lui non rinnega se stesso.

Ecco, per esempio, questo mi sembra un evidente coacervo di luoghi comuni. Strali lanciati senza né capo né coda. Un insieme di brodose frasi fatte attinte acriticamente a destra e a manca. Che dicono tutto senza aver contenuto.

Lo dico io che le parole portano solo disaccordo..la dottrina è lessico, ancor più se Dio è morto, è solo lessico e ritualità conseguente. Esistono migliaia di lingue che non hanno niente a che fare con le nazioni. Giona parla una lingua diversa dalla tua per questo le sue parole ti risultano vuote, conosci la pronuncia di quello che ha scritto e lo sai vocalizzare per via della grammatica comune, ma questo non assicura che tu sappia cogliere il significato di ciò che ha scritto, ammetti tu stesso di non riuscirci. E' controintuitivo semplicemente perchè credete di parlare la stessa lingua "italiano". L'incomunicabilità è cosi radicale che lui evidenzia parole con la maiuscola, a indicare concetti giganteschi per lui, e tu in quegli stessi concetti da lui evidenziati vedi il vuoto, come se leggessi una lingua straniera. Chi come Cannata conosce entrambe le sponde, potrebbe adirittura avere l'ardire di una traduzione da una lingua all'altra, ma comunque finchè non ci sarà uno sforzo linguistico tra voi rimarrà un incomunicabilità semantica, è inutile battibeccare. Anche la ripetizione, il mantra, anche di suoni sbrodolosi, è una forma di spiritualità, rafforzativa e non esplorativa\creativa.

Citazione di: Angelo Cannata il 25 Giugno 2017, 16:44:43 PM
Uno dei motivi per cui ho deciso di presentarmi come maestro di spiritualità è stato proprio quello di correggere l'idea solitamente che ci si fa quando si pensa a questo concetto.

Spesso l'immagine che viene in mente, pensando a "maestro di spiritualità" è quella di uno con la barba, abbastanza impassibile, sempre composto, calmo, che ha una risposta per qualsiasi problema e non sbaglia mai, non ha incertezze, non ha dubbi, ha tutto da insegnare e niente da imparare perché ormai ha imparato tutto.

Proviamo a considerare con occhio critico questo aspetti che ho elencato.

Già è molto criticabile la parola "uno", per il suo essere sia maschile, sia singolare. Percepisco tuttora molto maschilismo nel mondo della spiritualità, abitualmente pensata come un mondo di conquiste, per gente capace di sopportare grandi sforzi interiori, privazioni, per levarsi al di sopra della materialità, della carne, del sesso. Ma perché il maestro di spiritualità non dovrebbe poter essere pensato come una donna, quindi senza barba, magari con un marito, con cui ha quindi i suoi normali rapporti sessuali, insieme a cui deve risolvere i problemi materialissimi della sopravvivenza, del pensare ai figli, del prendersi un raffreddore, il piacere di passare una serata in pizzeria con gli amici, maestra in team insieme ad altri maestri con cui collaborare? Se riflettiamo su queste cose, ci rendiamo conto che l'immagine tradizionale a cui la nostra mente si lega pensando al "maestro di spiritualità" è strapiena di falsità, deformazioni, idee completamente sbagliate. Sono idee buone solo per prendere in giro gli sprovveduti disposti ad andare dietro questi romanticismi pieni di falsità e distruttività.

Poi ci s'immagina il maestro come uno impassibile, composto, calmo. Riguardo a questo amo ricordare a me stesso che il mio principale maestro di spiritualità rimane Gesù, il quale in molti momenti si dimostrò tutt'altro che calmo e composto e si guadagnò perfino la nomea di amante del bere e banchettare.

Poi ci s'immagina il maestro praticamente come un dio, uno che sa tutto, sa come salvare il mondo e soprattutto sa come accusarlo. Anche questo mi sembra profondamente errato e distruttivo. Se il maestro è un essere umano, questo essere non può fare a meno di avere debolezze, incoerenze, dubbi, errori, momenti in cui non sa cosa rispondere. Un vero maestro deve avere momenti, occasioni in cui non sa cosa dire, cosa rispondere, altrimenti è certo che è un presuntuoso, uno che inganna se stesso in continuazione inventandosi risposte pur di non ammettere con se stesso che egli è un essere umano.

Poi c'è il fatto che, in quanto ex prete, di fatto sono stato guida di tantissime persone, seguendole sia in gruppo sia singolarmente, e per molti versi lo faccio ancora.

C'è poi una funzione utile a me: ricordare a me stesso che sono un maestro mi è occasione di richiamo ad evitare di cedere all'abbassamento del livello del dialogo, all'istinto a cercare di avere l'ultima parola, ad apparire come colui che aveva ragione; mi ricorda che ho sempre qualcos'altro di superiore da ricercare nella mia esistenza.

Perché dovrei temere il pensiero che la mia parola possa essere insegnamento per altri, perché dovrei escludere questa possibilità? Il vero problema non è questo. Il vero problema è pensare che le proprie parole siano sempre e solo insegnamento per gli altri, mentre invece esse possono anche essere errate, o possono essere semplicemente parola amichevole, scherzo, battuta; e poi pensare di avere solo da insegnare e non da imparare. Ma se io tengo presente che le mie parole possono anche non essere di ammaestramento e che anch'io imparo dagli altri, qual è il problema di ammettere che in alcune occasioni possa avvenire che altri imparino qualcosa da me?

Penso che la calma e la serenità facciano parte di uno stereotipo, ma diffiderei di chi non le possiede allo stesso tempo. Ci sono diversi modi di "maneggiare" questi stati d'animo. Diffido per esempio di chi non sa ridere, ridere col cuore, non sguaiatamente o per colpa di una banale contraddizione, ma ridere come una musica apotropaica per allontanare le illusioni. Anche qui, si vede chi sa ridere e rimanere impassibile allo stesso tempo, chi lascia tremare le proprie corde vocali e chi invece è rapito dalla risata stessa. Ci sono tanti segni sensuali che possono infonderci fiducia e "farci credere" nelle altre persone. Ma le parole, la maledette parole, sono l'unico strumento per comunicare, e non c'è n'è una che valga la pena di esser detta.. Wittgenstein...un piccolo spiraglio di luce l'ho trovato nei canti diplofonici, sono andato a sentirli, c'è del vero, qualcosa di incredibile attraversa i suoni armonici. Ridere e musicare, forse sono due tipi di comunicazione non viziati..ma non vogliono dire niente, non insegnano niente, nessuno può essere un maestro e discepolo di una risata o di un fischio, eppure ci si guarda negli occhi e sembra di essersi intesi al livello più profondo... finchè non si parla, allora si scopre di essere stati sempre in disaccordo.

Non lo so, non mi sono mai posto come "maestro", ma in virtù di una maggiore propensione alla riflessione è capitato di esser visto, non dico come maestro, ma perlomeno come qualcuno da cui imparare qualcosa. E anche solo il riflesso dello sguardo degli altri mi ha trasformato, ho sentito il "pugno stringersi", e mi sono sentito inesorabilmente allontanare da quello stato che ogni tanto ho lontanamente avvertito, sono tornato "individuo", ho avvertito di nuovo la struttura razionale del mondo. Ho come l'impressione che se il mio principio fosse stato quello di mantenere il mio contatto con il mondo inalterato, avrei dovuto allontanare chiunque avesse avuto voglia di imparare. Egoisticamente pongo i miei limiti personali a limiti umani, probabile sia esistito qualcuno capace di tenere in equilibrio queste due pulsioni, essere maestro senza perdere la propria maestria, usare il vuoto del vaso come utile del pieno, come insegna il tao. Perlomeno mi rendo conto di quanto tutto ciò sia arduo, perlomeno diffido costantemente. La mia impressione persiste, chiunque pensi che la propria parola possa essere insegnamento per un altro, agita in me i più forti dubbi riguardo all'autenticità dei suoi fondamenti, non ho mai visto nessuno con i miei occhi mantenersi inalterato mentre parla, divide, discerne, istruisce, costruisce..parole. Ho ancora qualche tempo da vivere e viaggi da intraprendere, forse cambierò idea in futuro.

Citazione di: Angelo Cannata il 24 Giugno 2017, 09:27:09 AM

Citazione di: Sariputra il 24 Giugno 2017, 08:52:34 AMMessa così appare una cosa terribilmente asettica e fredda

Lo trovo normale, logico: proviamo a confrontare la letteratura con una poesia di Giovanni Pascoli: al confronto la letteratura è asettica e fredda; lo stesso avviene se confrontiamo la musica con un brano di Mozart: la musica in astratto sarà inevitabilmente insapore. Lo stesso vale per il rapporto tra la spiritualità da una parte e le spiritualità, oppure una spiritualità dall'altra. Cioè, trovo normale che la materia generale non possa mai avere la pregnanza, il calore della singola esperienza particolare.
Nonostante ciò, io ho in questo una pretesa tutta mia: ritengo che la spiritualità, intesa come insieme di tutte le spiritualità, oppure come approfondimento di ciò che vi è di comune tra esse, sia in grado di far vivere una vera e calda esperienza spirituale. Probabilmente questa mia pretesa deriva dal fatto che il mio modo di trattare la spiritualità non è poi così neutrale, ma molto personalizzato e anche di parte; la neutralità è più un ideale che un dato di fatto.
Al di là di ciò, questa asetticità ha un vantaggio: consentirebbe alla spiritualità di diventare materia scolastica e credo che sarebbe un gran bene per gli studenti di ogni ordine e grado. Se è vero che ogni studente ha una sua vita interiore, perché non offrirgli una guida a sapersi muovere tra le possibilità esistenti, quindi a sapersi districare tra le proposte religiose, filosofiche, e particolarmente a saper considerare con occhio critico le proposte di pseudospiritualità, cioè quelle che sconfinano nella magia, la superstizione, l'impostura, il fanatismo? L'età dello studente è l'età in cui si fanno le scelte più grandi, quelle che determineranno l'impostazione dell'intera esistenza, perché non offrirgli metodologie orientative alla vita, piuttosto che semplicemente alle facoltà universitarie da scegliere, come si fa oggi?

Penso, ma (e lo dico senza ironia) io non sono un maestro di spiritualità, che un percorso spirituale serio e fruttuoso abbia come base imprescindibile la destrutturalizzazione della propria mente; a cominciare dal concetto di bene e male, da liquefare il più presto possibile. Mangiare la mela non è un atto senza ritorno, si ci può mettere le dita in gola e vomitarla. Suppongo questa affermazione vada dritta dritta a centrare l'idea di una visione olistica del mondo, e che appunto per questo venga velocemente archiviata come tale da chi voglia rigettarla. Credo, che l'unica "scuola di spiritualità" possa essere fatta solamente da ore di tempo libero, e "maestri" capaci di prendere le nostre vitree certezze mondane e mandarle in frantumi, anzichè condensarne di altre.Perchè i vetri, seppur asettici, tagliano, ed è meglio che tornino la sabbia che erano, capaci di scorrere da un estremo all'altro della clessidra del nostro tempo. Suppongo, come mi disse un guru indiano, la mente non debba comportarsi diversamente da un pugno, e debba potersi stringere ed aprire a nostro piacimento a seconda delle necessità, perchè non siamo tutti cosi fortunati da poter vivere un esistenza olistica e le pressioni del mondo reale ci costringono a stringere il pugno per portare a casa il pane, che spesso e volentieri era offerto ai maestri, purchè si prestassero unicamente all'opera di puro spirito. Penso che una spiritualità autentica non abbia alcun bisogno di guardarsi dalla superstizione e dall'impostura, perchè sono strumenti per soverchiare l'altro, e la spiritualità vera debba essere un moto entro se stessi, senza necessità alcuna di turlupinare l'altro ne di agire. Penso che i più grandi maestri spirituali siano morti ignoti al mondo e a tutti, non abbiano scritto libri o avuto discepoli, aperto scuole o dottrine, penso abbiano semplicemente respirato il mondo ed espirato se stessi in esso. Tutti gli altri, furono solo dei ben mascherati narcisisti.

Beh le argomentazioni dell'appello sono ottime, "crimine" "delitto" "inferno afro-islamico", quasi un giurista.. Purtroppo non ho capito niente del perchè dovrei allarmarmi in questa maniera. Leggerò l'articolo sotto del "giornale" intitolato "si vede la patonza, ma anche il pacco" magari capirò di più.

E dopo il "problema estetico" della negraggine, le ho lette - quasi- tutte. Ma diciamoci la verità, puzzano e non si lavano, è anche un problema olfattivo oltre che estetico.
Propongo lo IUS ODORATUS, dove il migrante ottiene la cittadinanza se una volta denudato e annusato, risulta piacevolmente* profumato in ogni anfratto.


Detto questo, è una vicenda abbastanza particolare, perchè ottenere la cittadinanza Italiana significa anche ottenere quella Europea, e non ha molto senso che stati diversi applichino regolamenti diversi. La vicenda mi appassiona poco, perchè penso che dovrebbe valere una regola unica in tutta europa.


*La "piacevolezza" sarà giudicata da un giudice italiano, bandite spezie orientali come curcuma, cardamamomo, zenzero e cannella - si prezzemolo italico e basilico genovese.

So bene delle differenze che ci sono, tuttavia quando uso le parole "homo migrans" tento un approccio culturale-antropoligico più che legale-formale a riguardo. Sicuramente un punto di vista meno difendibile, in quanto si basa sulla proiezione di un cambiamento inevitabile nei paradigmi che riguardano l'appartenenza, l'identità, la nazionalità etc che potrebbe essere totalmente errata (il fatto che ne parli anche Fusaro mi preoccupa non poco). Quanto è già stato detto riguardo alla normativa arcaica che viene utilizzata riguardo alle migrazioni, è ancor più vero se si mette in prospettiva la questione dell'homomigrans, e non è l'unica carne al fuoco che si può aggiungere per evidenziare l'obsolescenza di talune posizioni politico-giuridiche e la società liquida.
P.s. di che ricerche parli? Ciao

Citazione di: Angelo Cannata il 19 Giugno 2017, 10:04:08 AM

Citazione di: InVerno il 17 Giugno 2017, 17:30:32 PM
...se non fosse per questo gioco di prospettive dove noi diventiamo il cucciolo, saremmo tranquillamente capaci di comportarci come il bonobo (casistica ampiamente documentata)...

Come essere umano io posso provare ad immettermi in diverse prospettive, tra cui anche una prospettiva puramente meccanicista, materialista, in cui tutto è indifferente. Qui si tratta di fare le proprie scelte: non ha importanza quale sia la natura ultima della realtà, ciò che conta è quale prospettiva si preferisce adottare. Io preferisco coltivare in me un modo di essere che sia sensibile alla sofferenza altrui e quindi tenda a fare qualcosa per toglierla o evitarla. Questa mia scelta non si basa su princìpi astratti, ma sulle esperienze che ho vissuto, la storia che mi ha formato. In questo senso non ho motivo di colpevolizzare chi si comporta diversamente: penso semplicemente che altri hanno avuto una storia che li ha formati diversa dalla mia.
Questo modo di pensare mi conduce anche a preferire il criterio di favorire nel mondo la vita del massimo numero possibile di esseri e della massima loro diversità; con la parola "possibile" intendo "nella misura in cui ciò non sia causa di sofferenza".

E siamo d'accordo, ma cosa significa questo relazionato a Dio e la sofferenza? Le mosche che vengono citate in questo topic mi fanno pensare immediatamente al "Signore delle Mosche" di Goldling, il "buon selvaggio", la testa di maiale, etc. Chi l'ha letto sa di cosa parlo e non mi dilungo. Il tuo intervento subito dopo si meraviglia di Dio che non fa nulla per la gazzella agonizzante.. ma il cameramen che ha fatto? Niente, ha guardato, non ha interrotto, ha rispettato l'equilibrio. Eppure era lui il "Dio" della situazione, osservando placido ciò che accadeva in una delle sue riserve, forse corroborato dall'idea che non doveva "interrompere la natura" ma rispettarla. Il problema della teodicea è teologicamente affascinante, Dio muore quando l'uomo pensa di poter essere più compassionevole di lui.. ma nel frattempo continua a comportarsi nella stessa identica maniera, creato a sua immagine e somiglianza, e non specifico chi ha creato chi, ci siamo creati "collaborativamente", siamo cresciuti insieme guardandoci allo specchio. Ora uno dei due è stufodel proprio riflesso.. Chissa come si sente Dio ora che non ha più un immagine di se, se è davvero un nostro riflesso, anche lui si sente solo come ci sentiamo noi senza di lui.

C'è un argomento che è sempre poco chiaro ai vari avvocati del bastone, che prima o poi toccherà anche a loro (la famosa "prima vennero a prendere i.." andrebbe incastonata in qualche memoriale) Ma non ci verranno a prendere (si spera) per portarci nei lager, ma per portarci via i nostri diritti. Il famoso "homo migrans" di cui si sta cominciando a parlare sommensamente, potrebbe essere il nuovo modello di cittadino, presto potremmo anche essere anche noi o i nostri figli, dei migranti, magari semplicemente vestiti meglio. Ce ne siamo accorti con Brexit, dove i cialtroni d'oltremanica soffiando sul fuoco dei negri cattivi hanno "chiuso" le frontiere (pare che per i passaporti di cani e gatti serviranno trattative lunghe mesi, e probabilmente i labrador avranno vita dura). E tutti yuppi hurra! Anche noi come gli inglesi! Poi magicamente ci siamo accorti che ci sono anche dei migranti Italiani, che ora si trovano in una situazione assurda dove non sanno che accadrà ai loro permessi nei prossimi mesi, potrebbero essere rispediti in patria perdendo lavoro e investimenti oppure no, magari anche a Londra si dirà "aiutiamoli a casa loro" e quella casa sarà l'Italia, non la Somalia. Siamo i negri di Londra (già ci chiamavano negri quando emigravamo in America). Se cominciassimo a ragionare sul fatto che i diritti dei migranti un giorno potrebbero essere anche i diritti dei nostri figli, forse l'idea di sparare sui barconi ci sembrebbe un po meno appetibile, e forse potremmo dirci anche un po meno ipocritamente cristiani, trattando il prossimo come tratteremmo noi stessi. Però fa più comodo pensare che la globalizzazione sia un oscuro piano ordito dai signori plutomassonicogiudaci, nel frattempo RyanAir offre di spostarsi in tutta europa per 15€ (il resto del costo del biglietto è pagato da Bildingberg) e la tecnica avanza, le distanze si annullano, e i recinti crollano e noi non sappiamo che fare.

Citazione di: paul11 il 17 Giugno 2017, 17:38:41 PM
Il vero nocciolo si chiama sostenibilità e raccoglie le dinamiche naturali ed energetiche del pianeta in funzione del modello di sviluppo umano.
Ed è quì il problema a mio modesto avviso. Non è sostenibile praticamente nè accogliere e neppure spedire a casa i migranti,sono gestioni del contingente, del temporaneo.

Sono d'accordo (anche con il resto), e aggiungo che all'interno del concetto di sostenibilità è urgente inserire non solo petrolio o minerali ma anche l'essere umano stesso. Non c'è nemmeno bisogno di rispolverare Malthus, una società dove la donna ha potere decisionale sulle nascite contrae la demografia automaticamente (vedi Italia oggi). E' quindi l'ora sopratutto di dare potere alle donne nei paesi in via di sviluppo, lo ripeterò fino alla nausea, le demografie fuori controllo nascono dalla situzione subalterna della donna. Tutte le culture\tradizioni\religioni che impoveriscono la donna e la rendono incapace di decidere autonomamente riguardo alla procreazione sono criminogene, islam in primis.

Ogni anno assistiamo a decine di supernova, esplosioni che si protraggono per mesi per distanze di migliaia di anni luce eiettando materiale altamente radiattivo alla velocità della luce innescando reazioni termonucleari a catena disintegrando intere porzioni di spazio cosmico pari anche migliaia di volte il nostro sistema solare. Forse non ci abita nessuno li e Dio sta solo giocando all'artificiere in zone disabitate, ma se fosse il contrario e ci fossero anche solo lombrichi, l'olocausto non è esattamente il capo di imputazione più grave per il nostro Carissimo. Tuttavia, attiva i nostri meccanismi riflessivi\empatici. Evidentemente i nostri precetti morali che ci aiutano a sopravvivere come esseri sociali e locali, non hanno niente a che fare con realtà ultime o con significati intrinsechi alla materia. L'unica cosa che disturba di quel video è immaginarsi al posto della gazzella, sostuirsi e immaginare di vivere le sofferenze della gazzella, ma se non fosse per questo gioco di prospettive dove noi diventiamo il cucciolo, saremmo tranquillamente capaci di comportarci come il bonobo (casistica ampiamente documentata). Gran parte dello scandalo del video scompare se al posto della gazzella c'è un pesce, semplicemente perchè per noi è meno difficile empatizzare con un pesce. Questo non ci rende buoni, ne rende buono o cattivo Dio, le cose vanno semplicemente cosi.

Citazione
"La tua visione non è xenofobica ma ESTREMAMENTE riduttiva" disse il saggio!

Signor SaggioInVerno, forse ti sfugge, nel tuo abbagliato e riduttivo modo di considerare le cose, che lAfrica se la stanno comprando i cinesi, altro che Trump. Siete ossessionati dalla vostra ideologia che vedete dappertutto fassisti, xenofobi, omofobi...  non siete capaci di vedere la realtà. La Cina si sta prendendo l'Africa, da noi fanno sbarcare gli africani.
http://www.ilnavigatorecurioso.it/2015/05/11/perche-la-cina-sta-costruendo-citta-fantasma-in-africa/

Studia ragazzo, studia...

Ho già discusso la questione Cinese e del landgrabbing (o almeno menzionata) nel thread tuo precedente ben prima che tu la leggessi su un sito con video di astronavicelle aliene (esortarti a studiare viste le tue fonti sarebbe controproducente). Che te ne sia accorta o meno, il mondo non è fatto di correlazioni causa-effetto uniche ed esclusive e il 99.99999999% degli eventi sul pianeta oltrepassato il livello "chimico" ha cause multiple concorrenti, così come conseguenze multiple. Tra i concetti espressi nel paper da me linkato, oltre alle conseguenze negative dell'intrappolamento a cui non è stata data una risposta, è anche presente il concetto che di tutte soluzioni in ipotesi per le migrazioni non ne esiste una con soli esiti positivi (cosidetta  "win-win-win") ma esistono solamente ipotesi con benefici da un lato e costi dall'altro (sia umani che economici). Non certo una considerazione valida solamente per le migrazioni, ma buona per rinfrescare la memoria a chiunque racconti di avere in mano la soluzione "perfetta" con una sovrabbondanza di benefici tali da rendere gli altri dei COGLIONI a non rendersene conto. Detto questo, e volendo correggere il tiro del mio ultimo intervento (ce ne vuole a costringermi a invocare la censura) voglio semplicemente dirti che non leggerò oltre tuoi post di "magiche soluzioni" se non cominceranno con un analisi seria dei costi umani ed economici che essa richiede per essere messa in atto da parte nostra, PRIMA di parlarmi dei miracolosi benefici capace di produrre. So che non ti interesserà molto l'avermi perso come lettore, ma credimi, è andata avanti fin troppo.

Non capisco, ti ho messo a disposizione un documento esaustivo di 240 pagine riguardo alle migrazioni climatiche con un "introduzione" generale di un centinaio che riguarda tutte. Se mi chiedi perchè il tuo approccio è riduttivo te lo spiego rimandandoti a pagina 41-42 del documento che risponde al "perchè partono" identificanto 5 grandi "vettori". Smettiamola di credere che queste domande possano trovare risposte con "opinioni personali", esistono dati precisi e rigorosamente collezionati, pubblicamente disponibili. Perchè invece che farne uso e partire da ciò che è di nostra conoscienza, dobbiamo buttare tutto, anche le basi delle tematiche, nel calderone delle "opinioni personali" lanciandoci in azzardate ipotesi di "psicologia del migrante" con casistiche estrapolate da eventi di cronaca? Non ci troviamo di fronte a un fenomeno oscuro, non è il contenuto dei buchi neri su cui ci possiamo sperticare in ipotesi, esistono valanghe di studi che possono formare le nostre opinioni, li vogliamo usare o no?

Citazione di: Fharenight il 17 Giugno 2017, 00:08:46 AM
Signor Sechi, la sua, a mio modesto avviso, è semplicemente una mania, nient'altro. Se lei fosse ispirato sul serio da un autentico sentimento di carità e umanità non si sarebbe di certo dimenticato di una grande ed importate categoria di persone che avrebbe maggior diritto ad essere accolta in Europa tutta, non solo in Italia. Allora, avrebbero più diritto (e quindi precedenza) ad ottenere lo status di rifugiato i cristiani che in Siria, Egitto, Afganistan, Iraq ed altri paesi islamici sono costantemente vittime di discriminazione religiosa e di persecuzione da parte dei musulmani; altro che la donna musulmana che si rifugia in Europa per fuggire dagli islamici suoi correligionari!  Mentre, al contrario, se fossimo ancora una nazioni col senso di reatà e di dignità integri, non accetteremmo più islamici, non per discriminazione religiosa, bensì per opportunità politico-ideologica derivante dall'incostituzionalità dell'islam.
Signor Sechi, la sua è una mania. E' una mania il desiderio di voler accogliere tutta l'Africa e il resto del mondo in Italia (tra l'altro a spese degli italiani), e non le fa certo onore, tutt'altro. La sua è una mania o un quasi delirio di onnipotenza come quello di Adolf Hitler, solo che la sua mania è rivolta al contrario, è l'esatto opposto di quella di Hitler, ma sempre di mania si tratta.
Per quanto riguarda l'obbligo di salvataggio in mare, risalgono ad antiche norme di consuetudine, oggi ci troviamo di fronte ad un fenomeno allucinante e del  tutto nuovo, qui si sta speculando sulla pelle dei migranti e sulla nostra di noi cittadini autoctoni, in mezzo c'è tutta una serie di sporchi speculatori. A maggior ragione si dovrebbe essere molto più severi e punire i trafficanti di esseri umani spezzando la catena. Manca la volontà di farlo.
Cioè,secondo il suo buon cuore, io mi imbarco su una carretta del mare in maniera clandestina, pagando profumatamente fior di criminali, so a cosa vado incontro e nel momento in cui mi trovo in alto mare devo pretendere che l'Italia mi salvi, mi soccorra, non do i mie dati o li do falsi, tuttavia pretendo di essere ospitato, vestito, coccolato a tempo indeterminato e tutto gratuitamente? Questa non è nemmeno giustizia, figuriamoci se possa rientrare nella carità; se ne rende conto?
Inoltre un conto è l'obbligo di dover soccorrere le persone in mare, ma nessuna norma obbliga a sbarcarli tutti in Italia. Una parte dei soldi che ci passa la Ue per i migranti sono soldi nostri, non sono un regalo, lo sa?
Il punto fondamentale dove non riuscite a comprendere voi abbagliati da questo malinteso senso di umanità o di carità,  è che non è possibile sbarcare tutta l'Africa ed il resto del mondo in Italia o in Europa, nemmeno il più folle dei conquistatori avrebbe mai pensato una assurdità del genere. Neppure ad Hitler credo sarebbe mai venuto in mente un progetto così folle.  Lei può inveire e insultare quanto le pare e piace, ma non cambierà di certo la situazione di gravissima crisi in cui l'Italia è stata gettata e abbandonata.

E' perlomeno curioso vedere un post razzista dove si da dell'Hitler all'altro. Lapsus? Ma la moderazione esiste, o il sito è cosi bisognoso di utenti che i continui insulti e le violenze verbali di F. possono passare inosservati pur di avere un utente in più? Patetico, per un forum che ha chiuso anni perchè l'admin voleva la "premoderazione" dei messaggi, riapre e la qualunque può scrivere pagine di insulti mascherati lessicalmente, il forum dei filosofi che non si accorge che "anime belle" significa semplicemente "coglioni" ed è ripetuto ad ogni frase insieme ad altri epiteti. Premoderatevi.

Citazione di: anthonyi il 16 Giugno 2017, 16:01:03 PM
Caro Vittorio Sechi, ho  letto questo accalorato dibattito e volevo dirti la mia. Da qualche parte la signora F. evidenziava la presenza di due categorie del dibattito: Le anime belle e i razionali. In realtà si è probabilmente dimenticata della terza categoria, cioè gli xenofobi. Questa è importante perché, ogni volta che tento di fare un discorso razionale sul problema dell'immigrazione vengo tacciato di xenofobia. Partirei con una critica ad un politico che oltretutto io stimo, Renzi, il quale ha dichiarato l'altra sera che siamo costretti ad accogliere coloro che rischiano la vita in mare, non è vero noi dobbiamo salvarli, curarli per il necessario ma poi non per questo deve essere scontato che rimangano sul nostro territorio. Si dirà, ma se loro fanno domanda come rifugiati? In realtà nessuno di loro ne ha diritto, i principi del diritto internazionale considerano obbligatorio il primo approdo, al di fuori del proprio paese per cui, a parte i libici, noi non siamo obbligati ad accogliere nessuno degli altri immigrati, cioè nessuno di loro visto che libici non ce ne sono. Si dirà, ma se i paesi di provenienza non li accettano? C'è un paese molto razionale, Israele, che ha fatto un accordo con un solo paese africano, la Mauritania mi sembra, paga al paese una quota per ogni emigrato africano trovato sul territorio e lo porta lì.
E non parliamo dell'assurdità di un sistema di verifica delle domande che segue un iter degno di Kafka. Per la gran parte dei servizi di immigrazione dei paesi più sviluppati non esiste niente di tutto questo, è il servizio che, con il suo imperio, decide se ammettere la persona, e se non è ammessa il rimpatrio (con le forme più opportune, al limite c'è il metodo degli israeliani) è immediato.
Dare alle popolazioni africane la certezza che saranno rimpatriate sarebbe, sia per noi, che per loro, il migliore investimento.
Senza speranza di venire in Italia loro non si avventurerebbero nella pericolosa traversata del mare e del deserto, i soldi che hanno in tasca, invece di finanziare la criminalità e il terrorismo che gestisce i traffici degli uomini, resterebbero in africa e potrebbero favorire lo sviluppo economico sul posto.
Per noi sarebbe molto più economico qualsiasi costo sostenuto per questi rimpatri rispetto ai costi della gestione degli immigrati in Italia e ai costi sociali che la loro presenza comporta.

La tua visione non è xenofobica, ma è estremamente riduttiva, perchè ti interessi semplicemente delle barchette Libia-Italia. Tutti i paper di studio sulle migrazioni indicano un fenomeno in costante crescita nell'arco 2020-2060 e globale, con numeri che duplicano se non triplicano decennio per decennio e interessano aree sempre più vaste. Qui viene analizzato nel dettaglio la questione dei migranti climatici (https://www.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/287717/11-1116-migration-and-global-environmental-change.pdf) ai quali poi vanno aggiunti i migranti che seguiranno la robotizzazione e la massiva perdita di posti di lavoro nelle nostre zone di produzione post-coloniali.
Riguardo alla tua ipotesi sul "lasciarli a casa loro" ti rimando al capitolo dove viene spiegato uno dei punti chiave della conclusione "Lack of ability to migrate is as important a policy issue as migration itself" e ti faccio semplicemente notare che l'idea che il biglietto del barcone vada a migliorare l'economia locale, denota quanto è riduttiva la tua analisi e la tua concezione del problema. Popolazioni "intrappolate" in territori inospitali non fanno altro che degradarli ulteriormente fino alla completa distruzione del tessuto sociale, aumentando i numeri dei migranti.

Specificamente riguardo ai migranti climatici: Gli USA che escono dai trattati di Parigi commettono un atto ostile verso il mondo intero e l'Italia dovrebbe seguire l'esempio tedesco nell'isolarli commercialmente e diplomaticamente il più presto possibile, e spingere per la creazione di una forza militare europea in grado, se necessario in futuro, di fare leva anche su minaccie di ordine militare. E' nell'interesse di tutti che i "cugini" la smettano di fare il "bello e il cattivo tempo" (è il caso di dirlo) completamente al riparo dalle migrazioni grazie a due oceani (e magari un muro). Ciò che ha detto Merkel riguardo al "è il tempo di fare da soli" al quale ha fatto eco Macron, manca dell'eco Italiano, che una popolazione che capisce la sostanza del problema migratorio dovrebbe richiedere al proprio governo. E' assolutamente necessario altresi, che gli USA vengano isolati prima che la loro voglia di muovere guerra all'Iran si concretizzi, in modo tale che sappiano che se hanno tanta voglia di scaricare i fucili e provocare ALTRI migranti e terre desolate, lo faranno da soli.