Ho dubbi che si sarebbe sviluppata una cultura (etimologicamente parlando, coltivare sottoterra non è facile) sufficiente alle poesie, però questo post di uomini-lombrichi va dritto dritto nella mia raccolta "il grottesco della settimana" (e io adoro il grottesco, non è un insulto) grazie. P.s. Se il surriscaldamento globale continua l'idea di vivere sottoterra potrebbe non essere cosi peregrina!

Al di la del fatto che l'altruismo sia un gioco di specchi (cosa non lo è) dove si guarda in realtà il proprio volto, sono molto d'accordo con l'accento che Paul ha posto sulla pratica dell'altruismo anziché sulla delega. Studi, ma anche l'esperienza diretta, dimostrano che l'empatia (qualsiasi sia il gesto in cui si manifesti) avviene molto più facilmente quando le persone interagiscono faccia a faccia e con il minor numero di ostacoli sociali possibili. Tra gli esempi che si possono prendere in considerazione v'è sicuramente la polarizzazione dei rapporti personali attraverso internet (di cui tutti abbiamo esperienza diretta) e le analisi comportamentali degli uomini nel caso si trovino ad affrontare disastri collettivi (come in seguito ad un terremoto) perchè ancor prima che saltare per aria le case saltano le funzioni sociali. Anche se spesso questi ultimi tendono a dimenticare che dietro agli ospedali da campo c'è sempre lo stronzo che deve (in cuor suo) rubare il televisore al vicino, raccontano normalmente un umanità che è difficile trovare per le strade, quando la pala del vicino è anche la tua e l'empatia scaturisce nell'atto dello scavare. Mi sembra ridondante continuare ad insultare il liberalismo, se fosse un concerto venderebbe più biglietti di Madonna, eppure le cose non cambiano, vuol dire che manca la chiave di volta.

Citazione di: paul11 il 13 Ottobre 2017, 23:50:20 PMSe allo stato si toglie il ruolo maieutico romantico, il rispetto del diritto aggirato dal mercato economico, rimane ll'involucro istituzionale con il "re nudo" con la sua oppressività.
Se il rapporto costrittivo diventa pregnante nel vissuto del cittadino con  la vessazione degli obblighi imposti, non tiene più la divisione fra tirannia o democrazia, sono soli nomi che nascondono rapporti sociali dove l'abuso diventa reale e gli intenti  costituzionali più utopie dell'anarchia stessa.

Esatto, ed è un po quello che sta succedendo compresa la naturale reazione "anarchica". Molto probabilmente sarebbe conveniente utilizzare una forma linguistica più elegante e nuova per evitare di mescolarsi con A cerchiate e altre amenità, tuttavia anche se in forma meno romanticizzata da diversi punti della società nascono istanze che potremmo ricondurre alla cultura anarchica, non quella di Kropotkin o altri revanscismi comunitaristi, ma in una forma che direi quasi "di mercato" nel senso che provano a scardinare il potere politico grazie ad una maggior efficienza economico-sociale. Penso tuttavia che l'unico modo per rendere superfluo un governo mitologico (nel senso di fondato su mitologie) sia quello di interiorizzare il governo, sotto forma di educazione. Una società "anarchica" (e ogni volta che uso questo termine un po ho paura di cosa gli altri leggeranno) è una società di individui altamente istruiti che letteralmente governano se stessi e sono governati il meno possibile. A ben vedere, internet, è il vero motore di questo cambiamento (non inevitabile, anzi improbabile, ma esistente in forma embrionale) grazie al livellamento e l'innalzamento del livello di istruzione (medio) della società unito alla sua capacità transnazionale, non diversamente di quanto accadde con Gutemberg. Forse presto saremo in grado di fare a meno di qualche controllore "tradizionale", anche se per ora, almeno in Italia, non si riesce a fare a meno nemmeno di quelli dei treni e di una legge che stabilisca la distanza tra cesso e bidet.

Citazione di: baylham il 13 Ottobre 2017, 15:09:45 PM
Non sono in grado di dare delle proposte concrete al problema del rapporto tra individuo e collettività, per il momento ritengo che sia un problema irresolubile.

Comunque non considero realistiche proposte estreme che assumano come fondamento della società l'individuo o la collettività: Il liberismo è utopico tanto quanto il comunismo.

Sull'anarchia riconosco di non avere una conoscenza approfondita, tuttavia trovo che sia una filosofia o teoria politica superficiale o ingenua.
Attribuire la responsabilità del potere, della violenza, della guerra allo Stato ed immaginare una società pacificata, libera, cooperativa dalla sua dissoluzione mi appare tecnicamente illusorio. Nel potere, nel conflitto, nella guerra ci sono in gioco meccanismi biologici profondi, radicali: ad esempio, quali sono le forme, le tecniche di liberazione adottate dai seguaci dell'anarchismo?

In breve le dinamiche del potere sono diffuse ad ogni livello, ambito della società.
L'accettazione dello Stato è per me la prima forma di rinuncia alla violenza e di cooperazione con gli altri uomini.

Per quanto concerne la forma di governo non considero valida, accettabile alcuna alternativa allo Stato democratico. Alla tua giusta obiezione rispondo che sono favorevole ad uno Stato sovranazionale, di cui l'ONU è un embrione.

Scusa la digressione, abbi pazienza.
Siccome non sono alto diplomatico i miei aneddoti sono decisamente più terra-terra, tuttavia metaforicamente esplicativi. E' capitato recentemente che dovessi registrare una domanda di successione all'agenzia delle entrate, la domanda era viziata perchè anziché essere corredata di un autocertificazione di decesso come prevede l'attuale regolamento era corredata da una certifcazione anagrafica di decesso. Succede infatti che, per l'abuso di alcuni delle certificazioni municipali lo stato abbia regolamentato a favore delle autocertificazioni, in pratica non fidandosi di se stesso per deresponsabilizzare le istituzioni di eventuali abusi ha chiesto ai singoli di produrre documenti di cui erano responsabili, perchè si fidava di più della responsabilità individuale che di quella pubblica. Abbastanza esplicativo della degenerazione del sistema governativo e dei livelli di individualismo presente, tanto che al funzionario è vietato accettare una certificazione pubblica in vece di un autocertificazione (!). Il funzionario che doveva registrare la successione mi ha sussurato "Guarda, io sono anarchico, non credo in queste cose". Ora io non so quanto filosoficamente fondata fosse questa affermazione e quanto invece una boutade, tuttavia era centrata, e mi ha registrato lo stesso la successione (commettendo evidentemente un abuso di ufficio). Il fatto che lui "non credesse" è fondativo della questione, perchè in questo sta la demolizione del potere, nel non crederci. A differenza di una certa sinistra che si è infiltrata negli anni 60 al potere per "studiarlo" e vi è rimasta invischiata passando dallo studio all'adorazione feticista, l'anarchico ha il potere reale di demolire il potere "non credendoci" e demolendo alla base l'artificio linguistico che lo sorregge. Se è vero come penso sia vero che la distanza tra la Peugeot e Zeus (come sostenuto da Yuval Harari) è pressochè nulla, è vero come è vero che per demolire il potere della Peugeout e quindi decentrarlo, e di qualsiasi altra multinazionale, il nodo gordiano sta nel non credere che la Peugeot esista, che abbia "responsabilità limitata", che abbia il potere di incatenare milioni di schiavi e via discorrendo. Qui la politica perde il primato con l'economia, qui perchè la maggior parte diranno "ma come la Peugeot non esiste, certo che esiste". E invece no, non esiste, è un associazione fittizia regolata da testi sacri (contratti, libri contabili etc) scritti da dei sacerdoti (legali di vario tipo) e non esiste alcun modo per il quale essa cessi di esistere se non attraverso altre finzioni linguistiche vidimate da altri sacerdoti statali. Si ha fede nella Peugeout, non si interagisce con essa. In questo sta la fiducia "anarcoide" verso l'uomo, nella sua capacità di immaginare un mondo migliore di quello in cui vive ed essere certo che qualsiasi cosa immaginerà essa potrà accadere. Molti, io per primo, potrebbero considerare l'anarchia, intesa come una società senza regole, come un utopia e certamente lo è. Ma la tensione verso l'obbiettivo non è fittizia, il funzionario che "è anarchico" non è fittizio, non è una società anarchica, ma con il suo "atto anarchico" la società è un po più anarchica di prima, con il suo atto di fiducia che io non lo stessi turlupinando riguardo a una data di morte, ha effettivamente scardinato il potere centrale. Non diversamente da quanto la democrazia sia un obbiettivo ma non un regime di governo. D'altro canto il fatto di considerare l'anarchia un utopia irrealizzabile non è forse l'ammissione di colpa più grande ? Dire che l'anarchia è un utopia significa dire : L'uomo non è capace di comportarsi onestamente con il prossimo se non regolato da un terzo uomo con più potere di entrambi. Posto che questo ci mette un gradino prima dei bonobo, la misura con cui si concede all'anarchia di essere "utopia" (è una concessione, non una considerazione razionale) è la distanza tra essa, e un qualsiasi (immaginario) stato "naturale" dell'uomo, con una qualsiasi invenzione morale della sua "natura" (che in realtà non esiste). Se questa distanza è troppa noi diciamo "utopia" se è poca diciamo "realismo", ma se manca il punto di origine (la natura dell'uomo) o se il punto di origine è diametralmente opposto (homo homini lupus) che misura stiamo misurando? Una misura sbagliata. Conoscendo la storia si viene a conoscenza del fatto che l'uomo ha saputo comportarsi nei più disparati modi, dagli eunuchi alle S.S., dai bramini ai marines, e ha fondato società rigogliose su queste maschere comportamentali. L'unica cosa che gli sarebbe proibita, sarebbe quella di comportarsi onestamente con il prossimo in maniera istintiva, diremmo "naturale". Crediamo fermamente che non esiste cultura, ideologia, o indottrinamento che possa limitare drasticamente o eliminare completamente il nostro desiderio di turlupinare l'altro, è il tabù principale e fondamentale su cui si basa qualsiasi idea gerarchica. E' più difficile formare un uomo onesto che un colonnello delle S.S., anzi, il primo è impossibile. E qui arriviamo alle fondamenta culturali del mondo giudeo-cattolico, il peccato originale che da sempre ci macchia e ci rende "inadatti" e necessari di un "ordine", perchè anche nella nostra "anarchia" immaginaria (il paradiso, dove la libertà è cosi estrema da essere noi soggetti in forma di spirito, liberi persino dalla corporalità) cè un deus ex machina che gestisce il parco giochi, del quale noi ci vediamo come utenti, che usufruiscono di un ordine morale superiore, oggi "il mercato". Partendo da questa ipotesi come sarebbe mai possibile? Allora l'anarchia è fondamentalmente un giudizio morale diverso della natura dell'uomo, un giudizio positivo e irrazionale perchè non confermato dai fatti, siamo in effetti la specie più dannosa verso se stessa e le altre che abbia mai calcato la terra. Ma non ci concediamo possibilità di riscatto, la storia ci dipinge come lupi allo stesso modo del lupo, che non è disonesto per niente, ma è dipinto come disonesto. Avremo mai possibilità di riscatto in questa vita? Saremo mai capaci di giungere ad una collaborazione onesta tra individui non mediata da terzi? L'anarchia non è una questione governativa, è una sfida culturale, che si combatte a suon di fiducia nel prossimo, a differenza delle autocertficazioni che sono uno dei tanti simboli del crollo del potere statale e dei neonazionalismi che altro non possono essere che il canto del cigno di antichi raggruppamenti linguistici. Il mondo è forse pronto per un "po di anarchia", e la demolizione degli stati nazionali sarebbe un passo verso l'anarchia, tu riconoscendo l'onu anziché l'ordine nazionale esprimi un parere anarchico, forse però dovremmo dircelo chiaramente.

Esiste una regola aurea comune alla maggior parte delle tradizioni (in alcune è negativa in alcune positiva ma sempre quella è). Fai\non fare agli altri quello che vorresti\non vorresti essere fatto a te. E' molto meglio della tua, perchè solletica l'egoismo "naturale" delle persone anzichè stabilire un equo compenso (la rigenerazione), la tua sembra più presa dal (rispettabilissimo) codice di Hammurabi, e tralaltro l'aggettivo "naturale"  ma "aureo" è molto meglio, visto che il primo non ha alcun senso. Proprio nessuno. Aureo è qualcosa a cui diamo valore noi, come l'oro, senza necessità che questo valore sia intrinseco alla materia stessa.

Citazione di: baylham il 12 Ottobre 2017, 15:11:18 PM
Io sono giunto a conclusione opposte:

l'individualismo anarchico con la sua utopia è il migliore sostegno di una economia capitalistica senza limiti, come il nazionalismo è il miglior sostegno di una economia capitalistica globale, internazionale senza limiti.

Che un qualunque governo possa esprimere il bene comune è una utopia.

E' difficile capire cosa si intende parlando di anarchia, se ad esempio considerare l'ultraliberismo come una forma anarcoide o no, tuttavia l'individualismo non ha niente a che fare con tutto ciò che è considerato di "classico" nella cultura anarchica. L'anarchia è fondamentalmente una scommessa sulla capacità cooperativa degli uomini anziché sulla loro natura lupina, l'esatto contrario dell'individualismo moderno, l'individualismo è la cicuta dell'anarchia, il tentativo di mettere in continua contrapposizione gli uomini come unico motore delle loro dinamiche. Addirittura si parla di "darwinismo sociale" quando darwinianamente parlando esso non ha alcun senso, darwinianamente la cooperazione tra mammiferi ha un valore evolutivo grandemente superiore alla competizione, soprattuto intraspecie, la competizione per la maggior parte avviene a livello "chimico" (sottoforma di spermatozoi) non sociale. L'anarchia è una immotivata scommessa sull'uomo, immotivata perchè non ci sono i presupposti storici per poterla avvallare razionalmente. E' radicata in noi in forma utopica, addirittura in alcuni paradisi religiosi vecchi di millenni. Io tendo a considerla come una pulsione anzichè una forma di governo o una emergenza sociale, una pulsione verso un rapporto di fiducia verso il prossimo e una pulsione verso l'eliminazione di un potere terzo che interviene nei rapporti tra uomo-uomo, quindi una questione culturale prima che governativa. Come giustamente viene sottolineato nell'intervista quando un uomo entra in una stanza, ciò che si è tentati di pensare di lui è, in forma consumistica, che cosa potrò guadagnare o perdere avendo a che fare con lui, la pulsione anarchica contrapposta al capitalismo tende a minare innanzitutto questo tipo di relazione con il prossimo. Oggi come oggi si parla di una "disaffezione" verso la politica, di una disillusione verso la politica, e questo è in parte forse verso se raffrontato ai decenni scorsi, ma non era forse anche vero che precedentemente la fede politica era cosi immotivata da essere religiosa? Non è forse vero che nessuno in realtà ha abbandonato la politica, l'arte di guidare la polis, seppur grazie all'individualismo la nostra "polis" si è ridotta al massimo al giardino di casa, non è forse vero che al bar ancora tutti si immaginano "allenatori della nazionale?". La disaffezzione in realtà è verso il sistema democratico, non la politica in se, anche se non riusciamo ad ammetterlo perchè siamo stati educati ad adorare il sistema democratico come il migliore possibile e allora deviamo il nostro disgusto verso chi lo gestisce. In diverse parti del mondo nascono focolai revanscisti, di nazionalisti o nostalgici di qualche regime che propongo semplicemente di tornare indietro, visto che oltre alla democrazia "non c'è nulla", non ci pervengono "migliori forme di governo", l'unica strada è andare indietro verso qualche faraone senza Nilo. E in questo l'utopia anarchica è utile, perchè fornisce l'ipotesi di un sistema migliorativo mai esplorato anzichè di un via vai tra forme di governo più o meno autoritarie. Sono d'accordo tuttavia con te che il nazionalismo sia l'utile idiota del capitalismo, ma allora come tu puoi non essere daccordo con ne nel dire che le nazioni stesse sono le utili idioti del capitale, che è pressochè la tesi anticapitalista che viene esposta a favore della deflagrazione delle società nazionali a favore di un panorama "glocal"?
Ps. Paul, credo e spero di aver risposto anche a te.

Citazione di: Sariputra il 12 Ottobre 2017, 12:01:42 PM
Sul discorso monogamia/poligamia direi che, anche se , sulla carta, sembrerebbe 'fantastico' avere molte donne o molti uomini ( anche se le donne, per come le conosco, i molti uomini preferiscono vederli solo nel caso esercitano la più antica professione del mondo, altrimenti...), ma in realtà , nella 'pratica', è fantastico solo nella fantasia. Ci sono moltissimi libri o commedie esilaranti sul come si riducono questi 'aponi' che si dilettano di posarsi di fiore in fiore, liberi come l'aria. Solo il nascondere all'una e all'altra le varie impollinazioni pretende uno sforzo e uno stress che presto ti fa optare  per la vita claustrale, vista alla fine come oasi di pace e di benessere...


Sull'attrazione: è normale che, soprattutto l'impollinatore, venga attratto dai variopinti colori floreali ( e più sono 'colorati' più ne viene ammaliato...). Ma attenzione perchè spesso molti di questi amabili fiorellini , dopo averti 'abbracciato' teneramente, si stringono e si chiudono all'improvviso...rivelandosi le infiorescenze di spaventose piante carnivore, che ti succhiano tutto, ma tutto...persino l'anima e, dopo averti ben spolpato e digerito, ti sputano sull'arido terreno sottostante...

Quella non è poligamia, la poligamia è un accordo consensuale, non c'è bisogno che sia nascosto alcuchè perchè tutti i partecipanti consentono a ciò che succede liberamente (oggi si parla di "poliamorosità") e non cè alcuna "posa sul fiore" perchè l'idea stessa è contraria all'accordo iniziale. Anche i cosidetti "scambisti" seppur consensuali, non sono poligami, in quanto a fine serata si ritirano con i propri partner e la propria prole. Nella società civilizzata la poligamia è praticamente inesistente perchè non è riconosciuta la capacità di allevare i figli in gruppi maggiori di due , perciò rimane una "notte brava" e mai un ordine sociale. Bisogna guardare alle società tribali e alla nostra storia antica di cacciatori-raccoglitori dove la prole era generalmente allevata "comunitariamente" (le donne avevano rapporti sessuali con più maschi possibili per assicurarsi le cure di molti). La monogamia nasce con le società agricole per gestire con migliore efficienza l'espansione demografica dovuta alla sedentarietà e al valore economico e di sussistenza dei figli, è intrinsecamente collegata al concetto di proprietà (della donna, del feto, del bambino) proprietà che stabilisce un ordine monogamo. La questione in realtà non è un "deragliamento" perchè come si potrà facilmente verificare le abitudini e i gusti moderni antropici sono chiaramente dettati dalla sopravvivenza della prole. Le qualità estetiche femminili rappresentano, nelle varie epoche, il miglior "corredo genetico"  sul mercato, l'estetizzazione della femmina (che ancora oggi cerca di "attrarre più partner possibili" seppur non attraverso inseminazioni di massa) e le caratteristiche peculiari che rendono "attraente" un uomo sono quelle che vedono il maggior successo biologico e demografico di piccoli gruppi sedentari (famiglie). Insomma, che cosa ci attrae nell'altro è direttamente collegato a ciò che "vogliamo dall'altro" e in questo ricade la prevedibilità monogama che ha come scopo l'efficienza demografica.

https://www.youtube.com/watch?v=6F73Z1BKhIs


Questa intervista riguarda un diplomatico di alto profilo inglese, che ha vissuto le più importanti crisi internazionali degli ultimi ventanni da vicino, dimissionario volontario per lo scandalo dell "armi chimiche di Saddam". Il suo è un attacco radicale all'idea di democrazia, proverò a riassumerlo per chi si volesse evitare l'ora di intervista (che comunque è zeppa di contenuti e di difficile riassunto ) a rischio di creare una macchietta, consiglio quindi di prendere visione per chi è interessato.

• Fallacia sistematica del sistema democratico: dovuta al fatto che un governo elettivo avrà sempre come priorità massima la propria sopravvivenza anziché il bene comune (l'esempio usato è quello post 9\11 di una new york compassionevole e addolorata e un governo feroce e guerrafondaio come scollamento massimo tra la volontà popolare e l'istinto di autoconservazione governativo) che tuttavia si rappresenta in forme anche più lievi, sotto forma di mera utopia.
  
• Natura superstiziosa e antimeritocratica del sistema democratico: l'elezione di un egregio, e immeritata considerazione per cui vengono tenuti uno stretto manipolo di persone variamente compententi in materia ma che attraverso la finzione istituzionale possiamo validare come portatori di verità assoluta. Critica dell'efficienza tipica della retorica scientifica o accademica o reazionaria.
  
• Tra le considerazione contro la democrazia capitalista: gerarchizzazione sociale come forma di preservazione del potere, interesse\confine nazionale inconsistente con l'ecobilancio terrestre, inconsistenza morale con i diritti umani e i principi egalitari moderni per via dell'inefficienza sistematica dell'azione centrale e la predatorietà innata del sistema liberista, tendenza sistematica alla polarizzazione dei rapporti umani per la creazione di un sistema competitivo e conseguente polarizzazione dei gruppi (conflitti)
  
• Tra le varie specificazioni riguardo all'ideologia anarchica in se difficili da riassumere ma che comunque non prendono appoggio dai classici o da esperienze passate, anche quella di cominciare ad operare attraverso microbanche cooperative per localizzare effettivamente il potere (operazione tuttavia illegale).
  
• Possibilità concreta di attuazione ora che il profilo sociale è, rispetto al passato, in minor parte influenzato dalla propria mansione lavorativa demandata oggi in gran parte alle macchine, questione che mina alle basi una società fondata sull'accumulo di risorse attraverso il lavoro ma lascia maggior posto al principio di collaborazione intellettuale paritario.

Chiarisco la mia posizione per evitare di essere considerato un difensore o un critico di essa quanto un espositore : credo nell'anarchia nella misura nella quale essa è definita sullo sfondo della costituzione americana, che volenti o nolenti è anche la nostra, ovvero che ogni uomo ha il dovere di interrogare la legittimità delle istituzione per verificare che esse siano necessarie e utili alla nostra vita, e in caso contrario lottare per abolirle ma in caso positivo di rispettarle e attendere affinchè esse possano essere abolite, grazie a una miglior consapevolezza culturale. Considerato che c'è una vasta frangia intellettuale in espansione che sotto diversi fronti (da quello storico a quello economico) sta cominciando a minare concretamente le basi retoriche ed economiche di diverse istituzioni (non solo governative o pubbliche, ma anche private e corporazioni) penso sia il caso di partecipare a questo movimento per riconsiderare la necessità o meno di alcune forme di aggregazione sociali ad oggi esistenti. Penso altresi che queste considerazioni, fatte da chi scriveva i discorsi al ministro degli esteri britannico, lacerino in parte quell'accusa di "utopia" (della quale a mio avviso la democrazia non ha niente da invidiare) che l'anarchia commercializzata del "sasso contro la finestra"ha subito.

Ps. Il titolo è ironico, nel senso che i lupi sono animali estremamente cooperativi anche attraverso forme di gerarchia estramente ridotte (l'idea del "maschio alfa\beta" per esempio è stata recentemente messa in forte discussione). Tuttavia nella famosa locuzione viene usato come simbolo della disonestà sociale, una disonestà che a ben vedere non è naturalmente presente nel lupo. L'uomo è lupo o si immagina lupo per creare una società del lusso attraverso lo sfruttamento?

Il fatto è che, da qualsiasi punto si guardi queste questioni, si arriva in ultima istanza a confrontarsi con problemi legati non alla sfera personale, ma alla monogamia intesa come "bene superiore" e auspicabile, quando, molto probabilmente i nostri cervelli non sono realmente "ambientati" a questo tipo di corso avendo vissuto per decine di millenni in altro modo. Tutti questi problemi non esistono se rapportati al singolo evento (la scappatella) ma ad un evento continuativo (relazione monogama) percorso che se affrontato senza un adeguato senso dell'igiene (nel senso di reciproca spoliazione e continua "pulizia" delle scorie accumulate) porta inevitabilmente a un infinità di problematiche che sembrano originate dal singolo o dal rapporto, ma in realtà sono originate dalla costrizione accettata senza pagare il prezzo in termini di responsabilità personale. Non è questione di fare argomenti a favore della poligamia o della monogamia, è questione di riconoscere l'artificialità della monogamia (in maniera controintuititva al socialmente normale "quando ti sposi"?) e la costante necessità di cure che essa necessita, come un fiore che non può sopravvivere in natura senza un giardiniere che la curi ora per ora, a differenza della poligamia che in realtà è po più nelle "nostre corde" e che pratichiamo con molta più abilità di quanto è socialmente accettato (i test di paternità dicono che 2 figli su 10 sono illegittimi (che brutta parola) e chi ha qualcosa da nascondere solitamente evita di fare i test, ergo i numeri potrebbero essere anche molto più alti)

Citazione di: epicurus il 10 Ottobre 2017, 14:16:58 PM
Ciao InVerno.
Ma così si ricade secondo me nella questione linguistica, cioè su come deve essere usato il termine "dio". Ma questo non può che essere una convenzione. Invece, ritornando alla questione che reputo qui centrale: è logicamente possibile che esista l'ente E e che esista anche il male?

Solo se si rinuncia alla sua capacità di governo del mondo, le supposizioni della teodicea sono tre, rinunciare all'infinità bontà significherebbe rinunciare al significato convenzionale della parola "dio", rinunciare al fatto che esista il male nel mondo significa rinunciare al significato convenzionale di "male", entrambe sono fondative della questione. Rinunciare al "governo di Dio" equivale rinunciare alla sua possibilità di azione che è esattamente il problema iniziale, il "deus imperator". Altre possibilità sono limitare il governo di Dio (dandone una fetta a Satana, che così lo equivale logicamente in un biteismo alquanto bizzarro) o limitare la portata del male (come quel vescovo che aveva visto "possibilità educative" in un uragano che aveva falcidiato Cuba). Sono entrambe soluzioni di gran moda, anche perchè entrambe forniscono al credente la possibilità di stabilire il limite morale (del governo o del male rispettivamente) e perciò sostituirsi a Dio. Tuttavia, a tutto ciò che si ritiene infinito non si può logicamente aggiungere o sottrarre niente, salvo avere un campo logico dove esso sia possibile e che perciò non avrebbe logica, ovvero che Dio sia un folle, incapace di rispettare alcun tipo di logica e rispettandole tutte allo stesso tempo.

Citazione di: Sariputra il 10 Ottobre 2017, 12:14:35 PMIo invece la penso come Apeiron, quindi in contrapposizioe a te e Sgiombo.
Tutta la tua argomentazione regge solo se definiamo "male" ciò che noi , esseri umani limitati, consideriamo come male.
Questo male però può non apparire come male nel pensiero non-umano e non limitato di un ipotetico Dio.

E io la penso come te e Apeiron, ma in contrapposizione a nessuno, semplicemente coerentemente alla matrice deista delle mie considerazioni, ma un Dio personale ha da fare con il "male degli uomini", agisce nelle stesse categorie "punisce", "ama" etc, si presta al mondo degli uomini e alle loro categorie, altrettanto il male e il bene. A mio avviso il conflitto logico scaturisce nel momento in cui si attribuiscono a Dio qualità di matrice panteista ( le varie omni-, che lo vedono permeare il Tutto e il Nulla) con qualità prettamente teiste (tra le quali la capacità di "azione"), due ordini di astrazione incompatibili tra loro e che generano questo conflitto logico-semantico che non ha alcuna possibilità di essere risolto se non attraverso un campo linguistico neutro (che non mi risulta esistere) dove un essere omnicomprensivo possa agire (nonostante sia esso allo stesso tempo il soggetto, l'oggetto e l'azione stessa). Per permettere una tale ipotesi è necessaria una "lingua franca" per poterla esprimere, il concetto di "mistero" (nella sua accezione "spirituale") è una delle parole che mi viene in mente di questo ben poco fornito vocabolario di idee, a cui tuttavia mancano predicati e soggetti. Si possono creare infiniti rompicapo sfruttando questa incompatibilità, dal masso che Dio non può alzare etc.

Una domanda, fai ricadere l'attrazione "per la persona" (intesa come qualità caratteriali, valori, affinità elettive varie che non hanno valenza corporale) nella categoria "estetica" (in fondo è una sorta di estetica anche quella) oppure è fuori dalla tua analisi e tieni in considerazione solamente l'attrazione prettament fisica?

Citazione di: altamarea il 07 Ottobre 2017, 17:50:27 PMNella scelta del/la partner chi dovrebbe insegnare ai giovani come capire se i due tipi di attrazione confluiscono nel soggetto che si vorrebbe scegliere ?

Spero nessuno, visto che quando il sistema scolastico si occupa di insegnare questioni cosi complesse e personali fa solo disastri o operazioni di facciata. Guarda cos'è la cosidetta "educazione sessuale" e considera che il 99% dei "giovani" pensa che fare sesso significhi mimare un film porno (la vera "educazione sessuale") addirittura prediligendo alcune posizioni che hanno senso solamente se c'è una telecamera anche in assenza di essa. Questa grave situazione della sessualità è tuttavia compensata dall'idea che si faccia "educazione sessuale" e quindi si ci sia spesi per la causa: grave errore. Penso che il sistema scolastico e la società debbano occuparsi di questioni ben più semplici e terra terra e creare un contesto per il quale di riflesso, ne nasca una relazione con il prossimo serena. Un sistema scolastico asservito alle meccaniche di consumo, anche se si spreme di inventare corsi per la "scelta del partner" educherà soltanto piccoli consumatori del sesso. Peraltro, essendo che la gran parte di noi per istinto di conservazione sceglie come parter definitivi quelli con il maggior numero di tratti simili al genitore del sesso opposto (anche se è difficile da credere e da "vedere" ci sono studi) penso che tutti noi vorremmo evitare di "scoprire" questo meccanismo attraverso le lezioni di un corso, per non abbandonare del tutto un po di sano romanticismo

Perchè indifferente sarebbe peggio di malvagio? Diresti la stessa cosa di un genitore terreno?. Comunque si, se esistesse un Dio personale e andasse giudicato dalla sua creazione, e giudicato secondo categorie umane, sarebbe sicuramente un "malvagio". Si può relativizzare il male in qualsiasi maniera, razionalizzarlo fino a vederne le più benefiche conseguenze, ma la verità è che gran parte di esso è gratuito e porta in seno altro dolore. Ragionando al di la del bene e del male, questo problema non si pone, ma a quel punto Dio non ha senso di per se. Non dando nessun credito a questioni riguardanti "divinità personali" che ritengo senza senso a priori, posso solo giocare a immaginare questo "processo" divino con Dio alla sbarra degli imputati (con un po di timore, visto che c'è una vasta tradizione addietro) e se dovessi trattarlo alla stregua di un genitore, la prima imputazione che mi viene in mente riguarda la nostra "infanzia", quando esso ci ha permesso o guidato verso lo sterminio dei nostri fratelli "tontoloni" (parlo degli altri cugini ominidi non-sapiens). Diventare (ma non eravamo) figli unici non ci ha portato nessuna saggezza, solo narcisismo e egotismo senza freni, tanto da immaginare che avessimo discendenza dal creatore dell'universo stesso e potessimo parlare con lui a quattrocchi e giudicarlo. Se davanti agli occhi avessimo ancora quegli "orribili" cugini animali, gran parte di queste dispute non sarebbe mai nata innanzitutto risparmiando tempo a noi, e gloriose risate a Lui.

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2017, 09:47:57 AM
NECESSARIA PRECISAZIONE

Per quanto mi riguarda non sono affatto un buonista e anzi detesto cordialissimamente (e in qualche caso odio tout court in quanto nemici del popolo; di tutti i popoli) buonisti e ipocritoni vari dediti a forme di carità pelosissima "ben" esemplificati dalla spregevole Boldrini.

Fra l' altro ammiro fortemente Machiavelli e Stalin, e la mia cosiddetta (malamente, dai denigratori) "nostalgia" del muretto di Berlino non é affatto ironica, anzi!
Semplicemente mi ricordo che allora, anche e soprattutto per i rapporti di forza allora vigenti nelle lotte di classe a livello dei singoli paesi e internazionale, dal muretto stesso ben "sintetizzati", oltre al fatto che mediamente il tenore di vita di tante popolazioni africane, asiatiche e non solo, per quanto in assoluto molto basso, comunque non era affatto paragonabile alla loro miseria nera attuale (e infatti allora emigravano in Occidente pochissimi ricchi e privilegiati desiderosi di ulteriormente arricchirsi e acquisire privilegi, accolti trionfalmente e amorevolissimamente da chi ora respinge nell' inferno creato dall' Occidente imperialistico stesso chi é alla fame); oltre al fatto che le potenze occidentali potevano in molto minor misura permettersi di massacrare quelle popolazioni con guerre oltremodo terroristiche, "pulizie etniche", stragi di civili e così via; oltre a ciò io sarei andato in pensione cinque o sei anni prima, avrei avuto una pensione indicizzata che mi avrebbe assicurato un buon tenore di vita anche se -auspicabilmente- fossi vissuto fino a età molto avanzata, se mi fossi ammalato avrei fruito di cure gratuite, mio figlio avrebbe quasi sicuramente avuto appena dopo la laurea un lavoro a tempo veramente indeterminato, a poca distanza dalla nostra città, con orari e incombenze ben stabiliti e limitati, e inoltre degnamente pagato, avrei goduto di una scuola ottima (come per mia grandissima fortuna effettivamente é accaduto) e adeguata alle esigenze di educazione della gioventù del mio paese, ecc., ecc., ecc.
Fra l' altro -cosa per me meno importante- avrei goduto di maggiore sicurezza, in quanto la povertà e la miseria (e non affatto le pretese "inferiori" qualità genetiche o "razziali") delle popolazioni sono oggettivamente proporzionali alla delinquenza che in esse si sviluppa: come durante la mia infanzia, vissuta in una città ricca del nordovest d' Italia, del tutto inevitabilmente ed ovviamente, più Veneti e Meridionali c' erano in un quartiere, più delinquenza vi si trovava (e gli idioti ne "deducevano" l' "inferiorità razziale" di Veneti e "Terroni"), così oggi accade per quanto riguarda gli immigrati extracomunitari (e pure per quanto riguarda il razzismo -spesso ipocritamente malcelato: "io non sono razzista, ma..."- degli idioti autoctoni).

Prima di quest' epoca di restaurazione e conseguente, inevitabile decadenza civile e morale non abbiamo mai avuto tanta "libertà" di spendere i soldi che (non; almeno noi non sfruttatori) abbiamo come vogliamo.
Ovvero i pochissimi e sempre in minor numero che hanno ingenti mezzi materiali possono fare quello che la ricchezza consente loro di fare, i tantissimi e sempre di più che non ne hanno sono "liberissimi" di subire di tutto e di più.

Detto questo, la discussione per me é chiusa.

Tanti saluti chi volesse continuarla.

(L' avevo detto che aborro il buonismo politicamente corretto).

Sei libero di uscire dalle discussioni quando ti piace, ma invece che decantare i mirabolanti effetti del muro di Berlino (mancano i treni in orario per un divertente parallelismo) avresti potuto chiosare rispondendo a ciò che ho detto. Se hai bisogno del calcestruzzo per vedere il muro attuale, se consideri i disastri in asia e medio oriente (dove il "secondo mondo" Russo rimaneva schiacciato dal peso del muro e del conflitto) eventi benevoli o sacrifici dovuti etc etc. A proposito, nazioni come l'Indonesia hanno subito il colonialismo  in maniera non dissimile dall'africa equatoriale, come mai oggi vivono notevolamente meglio? In vaste porzioni di Africa ci sono problematiche che non hanno nessun eguale nel resto del mondo, a partire dal punto di vista sanitario (che non è solo dovuto alla fatiscienza delle strutture mediche) fino a quello della povertà del suolo. Chi subisce il colonialismo rimane fortemente penalizzato, ma anche il Giappone fu colonizzato e oggi è un leader mondiale, ci sono questioni che devono essere affrontate e l'autocritica storica non basta. Peraltro non è nemmeno vero che abbiamo solo e sempre esportato disgrazie come si vorrebbe far intendere (http://nagasawafamily.org/article-Robert-Woodberry-MissionaryRootsOfLiberalDemocracy.pdf). Se si è nemici del buonismo si è nemici di ogni presunta età dell'oro dove tutto era buono e che ora è andata persa, che non è altro che un modo di essere "buonisti" nei confronti del nulla.