Citazione di: Alexander il 04 Agosto 2021, 23:54:10 PM

cit.Però, se per effetto della vaccinazione di tanti di noi diventa possibile andare ad un concerto in condizioni di ragionevole sicurezza probabilistica se siamo tra noi vaccinati, la richiesta da parte del no vax di partecipare comporta una riduzione di questa stessa sicurezza, a meno che lui non dimostri di non essere infettato con un tampone.


Per tornare OT. Sono passati pochi giorni, da quando si scriveva questo, e oggi rimbalza questa notizia:


La diffusione della variante Delta minaccia le strategie vaccinali che mirano all'immunità di gregge contro il Sars-cov-2. Tra i vaccinati e non vaccinati che sviluppano l'infezione, infatti, è stata rilevata la stessa carica virale.

A evidenziarlo è un articolo pubblicato sul British Medical Journal (Bmj) relativo ai dati emersi da un recente focolaio verificatosi nel Massachusetts. In sostanza, la vaccinazione anche se rimane altamente protettiva, potrebbe non essere sufficiente da sola per fermare la diffusione della variante delta.

I test condotti dal 3 al 17 luglio tra i residenti del Massachusetts durante un'epidemia a Provincetown, un noto luogo di vacanza negli Stati Uniti, hanno rilevato infatti che il 75% delle persone infette era completamente vaccinato. "Tra i vaccinati con infezione, la difficoltà di rilevare il virus nei tamponi nasali (valore di soglia del ciclo) era quasi identica a quella osservata nei non vaccinati. Questa scoperta suggerisce che entrambi i gruppi hanno la stessa carica virale e hanno la stessa probabilità di trasmettere le loro infezioni, hanno avvertito i Centri statunitensi per il controllo e la prevenzione delle malattie (CDC)".

I risultati supportano le affermazioni secondo cui le persone vaccinate stanno svolgendo un ruolo nell'ondata estiva delle infezioni da variante delta e hanno portato il Cdc a ripristinare la raccomandazione che le persone vaccinate indossino maschere al chiuso. Ma confermano che il vaccino continua a offrire una forte protezione contro le malattie gravi: delle 346 persone vaccinate che sono risultate positive nell'epidemia di Provincetown, il 79% era sintomatico e il test del genoma del campione ha suggerito che il 90% aveva la variante delta. Quattro sono stati ricoverati in ospedale e nessuno è morto.


A questo punto, qual'è la ratio del green pass, se vaccinati e non vaccinati hanno la stessa probabilità di tramettere l'infezione? "Coercizione gentile" solamente? Una famiglia di tre persone, due vaccinati e uno no, perché non può fare il vaccino, ha la stessa probabilità di trasmettere il virus, al membro fragile, di una famiglia in cui nessuno dei tre è vaccinato. Almeno stando a questo ricerca.
Faccio presente che non critico la scelta o meno di vaccinarsi, quanto l'utilità dello strumento green pass.

A me sembra, Alexander, che arrivi a conclusioni molto veloci. Gli individui, vaccinati e non, hanno tutti la stessa probabilità di infettarsi, cioè di acquisire il virus nelle narici.
Quello che fa la differenza tra le due categorie è il sistema immunitario che nei vaccinati è più forte e quindi ci mette meno tempo a sconfiggere la malattia permettendo al virus di fare molte meno replicazioni. Se le replicazioni sono minori, è minore anche il rilascio del virus nell'ambiente, e quindi la contagiosità.
Si tratta di una conclusione logica, oltretutto corroborata dalle rilevazioni che vengono fatte sulla presenza del virus in grandi popolazioni e sulla sua tendenza ad essere presente più nei non vaccinati che nei vaccinati in un determinato istante proprio perché i non vaccinati si portano appresso il virus per più tempo.
Nel caso che riporti, abbiamo un singolo focolaio epidemico, sicuramente molto veloce, per cui molti dei positivi erano tutti appena contagiati, e quindi non meraviglia che tra questi ci fossero molti vaccinati.
Per arrivare alla conclusione, che tu erroneamente desumi, che vaccinati è non vaccinati hanno la stessa probabilità di contagiare, si sarebbe dovuta seguire quella popolazione di infetti per tutto il ciclo della loro malattia e stimare la quantità di virus emesso, in caso fossero stati equivalenti allora la tua conclusione sarebbe corretta e porrebbe un problema alla letteratura scientifica che ha maturato conclusioni differenti.
Per ora la tua rilevazione dimostra solo che i vaccinati hanno la stessa probabilità di essere contagiati dei non vaccinati, e questa, in fondo, è la ragione per la quale è stato istituito il green pass.

Citazione di: Jean il 04 Agosto 2021, 18:15:12 PM
Cit. Anthonyi : Hai un'idea di come saremmo combinati se Pfizer, moderna, Astrazeneca, Johnson e Johnson non avessero fatto i vaccini?

Dipende da come si da la possibilità all'idea, il punto di partenza di ogni azione di svilupparsi.


Su quelle pre-vaccini abbiamo scritto a sufficienza, se ancora continui con i "se", i "ma", dando poco (eufemismo) segno (per quel che riesco ad interpretarti, magari per altri non è così) di considerare punti di vista differenti (psichici... parbleu!) significa che psicologicamente tu, come tutti, sei la tua posizione, in quel pensier ti fingi (non per aver meriti, ma codesta citazione Leopardiana non mi par male, eh..?).


E allora, là, nel mondo (non qui, eh...), si arriverà allo scontro... al naufragar... addossando all'ignurant la colpa?



Ma per restare nel merito di codesti vaccini... son tutti uguali o no? Leggi questa:


Riccardo Illy: "Vaccinato con ReiThera, non mi danno il Green Pass. Così non posso lavorare"


https://www.huffingtonpost.it/entry/riccardo-illy-vaccinato-con-reithera-non-mi-danno-il-green-pass-cosi-non-posso-lavorare_it_610a3990e4b0552883e6ff62?ncid=other_trending_qeesnbnu0l8&utm_campaign=trending


e, giustamente, da liberale che si erge a tutela della trasparenza e dei valori, delle regole... assieme a chi vi crede, mi figuro insorgiate per difendere (certo, prima bisogna verificare, calcolare, quantificare, sperimentare, analizzare e vattelapesca...) un prodotto ITALIANO che pare funzionare (non credo lo affermino i no-vax a te cari, visto che ti ci riferisci ogni due per quattro) e i cui (presunti) stratosferici vantaggi ti son noti (citandoti: d'altronde un'impresa che funziona di tasse allo stato ne fa incassare molte di più del suo profitto perché queste insistono su tutti i redditi prodotti nell'attività d'impresa).

O vorresti credessi che i principali produttori di vaccini esteri, che stanno e realizzeranno ancor più mastodontici guadagni son anime candide, esenti da ogni attività di lobbying... e ben di più?


Qualcuno afferma che i soldi possono comprarsi ogni cosa, di destra e di sinistra... e di centro no?



J4Y

Ciao Jean, sul caso reithera hai perfettamente ragione, le cavie del vaccino andavano comunque tutelate dando loro il green pass. Infatti esse, per permettere la continuità dell'esperimento, non possono vaccinarsi con un altro vaccino. Oltretutto è stato un profondo errore tagliare i finanziamenti a quel vaccino, che comunque avrebbe potuto produrre un know how nel nostro Paese utile in futuro, comunque non confondiamo un errore del nostro governo/amministrazione, con l'utilità, anzi la necessità dei vaccini.
Poi certo i produttori non sono santi né benefattori, ad esempio io ho sospettato dall'inizio che dietro il caos del vaccino Astrazeneca ci sia stata una sapiente manipolazione della rappresentazione degli effetti collaterali di altri che volevano toglierla dal mercato più remunerativo.

Dovrei cancellare il post perché completamente OT, Alexander, invece ti invito a ragionare. La mammella pubblica non esiste, perché lo stato non produce latte ma usa una parte del latte prodotto dalle mammelle private.
Anche quando il latte dello stato è preso a debito, viene anch'esso da mammelle private che lo hanno prodotto, e se potrà restituire questo debito di latte, lo farà perché in futuro ci saranno altre mammelle private che producono latte.
Hai idea di come staremmo tutti noi se non ci fossero queste mammelle private che si chiamano imprese?


Qualsiasi imprenditore compie un lavoro, il lavoro più importante è più difficile che c'è nelle società di mercato, un lavoro che è premiato col profitto che è la misura del valore sociale del suo lavoro.
Oltretutto lo stato comunque partecipa ai profitti dell'impresa con l'imposizione delle tasse, e d'altronde un'impresa che funziona di tasse allo stato né fa incassare molte di più del suo profitto perché queste insistono su tutti i redditi prodotti nell'attività d'impresa.
Non mi risulta vi siano regole che stabiliscano che, in caso di perdita, questa sia a carico del settore pubblico.
L'imprenditore si carica delle perdite fino al capitale messo a rischio.
Se la perdita supera il capitale di rischio l'imprenditore perde l'impresa.
A quel punto lo stato può subentrare, ma nel farlo non va certo a compensare le perdite dell'imprenditore, ma va a tutelare i lavoratori ed eventualmente i creditori.
Non c'è nessuna socializzazione delle perdite, perché il fallimento di un'impresa è già una perdita sociale, se lo stato interviene è solo per minimizzare questa perdita.

Alexander, tu fai troppe confusioni, tra posizioni teoriche e cultura d'impresa, posti i motti senza sapere chi è perché  li ha inventati e li usa.
Hai un'idea di come saremmo combinati se Pfizer, moderna
, Astrazeneca, Johnson e Johnson non avessero fatto i vaccini?

Citazione di: Alexander il 04 Agosto 2021, 11:51:42 AM
Scusami Anthonyi, ma la tua è una tipica visione della società neo-liberal. E' la visione della Thatcher che disse: "Non esiste la società, esistono solo gli individui" e altre perle simili, che hanno forgiato, insieme al reaganesimo la società profondamente disuguale e ingiusta in cui viviamo a livello globale. Una società dove il muratore ruba la pensione di 600 euro al manager perché, in proporzione, ha versato meno contributi durante la sua vita...
Sono gli stessi che adesso invocano la responsabilità COLLETTIVA contro un virus. Siamo tutti diversi quando si tratta di far soldi e invece DOBBIAMO essere di colpo tutti uguali quando si ha paura di essere contagiati e di morire (il virus non è neo-liberal ).

Ciao Alexander, io una contraddizione la rilevo, ma non nel pensiero dominante, ma nell'atteggiamento di quelli che possono essere definiti antisistema.
Riguardo ai meccanismi di mercato gli antisistema sono critici, vorrebbero un maggiore controllo pubblico.
Poi però quando si tratta del bene vaccinazione gli antisistema sono critici della logica pubblica, dicono che ognuno deve poter fare quello che gli pare, negando il valore pubblico della vaccinazione (cioè il fatto che la vaccinazione di ciascuno migliora la salute di tutti).
L'unica coerenza di queste due tesi sta nel fatto di essere antisistema, cioè contrarie rispetto al pensiero dominante.
Ora il tuo riferimento al neoliberismo é secondo me improprio perché quest'ultimo non ha un assetto teorico sociale e si interessa esclusivamente di questioni economiche.(c'è poi anche la confusione che fai tra socialità ed eguaglianza ma non reputo necessario approfondire)
Forse sarebbe più appropriato parlare di pensiero liberale, del quale io mi considero un seguace, in una versione comunque molto cosciente delle questioni problematiche sociali, per cui ho molto da dissentire sulla frase della teatcher.
Contrariamente a quanto sostengono gli ideologi antiliberali, il pensiero liberale non ha dogmi rispetto al rapporto privato pubblico, semplicemente cerca la soluzione più opportuna e, sintetizzando, nel caso della produzione delle merci vede l'opportunità del privato, mentre nel caso della cura delle epidemie vede l'opportunità del pubblico.

Ciao Sapa, l'ignoranza dei no vax è una deduzione che ricavo dai casi riportati. Se tu sai cosa fanno i vaccini, allora sai anche che funzionano prima di ammalarsi, non dopo.
Poi per carità, ci saranno persone che fanno una vita salubre, sia tra i vaccinati, che tra i non vaccinati, certamente quelli che abbiamo visto manifestare contro il green pass la mascherina non l'avevano.
Sugli OGM forse è meglio fare chiarezza su quell'ostracismo culturale per il quale noi non possiamo ammettere che gran parte del riso oggi consumato al mondo e frutto di un intervento OGM che ha permesso di tutelare la salute di quei popoli che hanno una dieta basata sul riso, che il mais OGM è doppiamente più salutare, perché necessita di meno pesticidi per crescere, e perché non essendo attaccato da un particolare agente patogeno non contiene le tossine che questo agente produce.
Tutti i vaccini sono OGM, in parte, o in toto, ma questo non vuol dire niente, se non per quelle realtà sociali scientificamente arretrate e negazioniste che fanno, quelle si, di una certa idea di natura un vero e proprio dogma.
Queste realtà vanno rispettate fino a che non diventano socialmente pericolose, per questo io non ho nulla da dire sui sostenitori della terra piatta e di una vita vissuta al naturale, ma le tesi no vax sono socialmente pericolose, ed è per questo che le argomentazioni che le sostengono io le definisco stronzate.

Citazione di: Alexander il 04 Agosto 2021, 08:42:06 AM
Buon mercoledì a tutti, vaccinati e non



Il valore della socialità non si dovrebbe però tirare in ballo solo quando abbiamo paura che l'altro ci contagi. Si dovrebbe tenere presente questo valore anche quando si è costretti ad andarsene perché il proprio paese non ti dà un lavoro degno, o quando vivi con 600 euro al mese di pensione dopo 40 anni di lavoro , mentre altri vivono con ricche pensioni dopo brevissime esperienze politiche o manageriali. Se si deve rispettare il valore della socialità lo si può pretendere in una società equa e non iniqua, come quella in cui viviamo.
Un cittadino che vive in una società equa rispetta maggiormente anche il valore della scelta pubblica, perché non è abituato a vederla soggetta a interessi particolari e non generali. Difficile fidarsi delle istituzioni pubbliche quando non le vedi al servizio di tutti sempre, e non solo quando appare un'emergenza sanitaria che terrorizza anche i potenti.
Il valore della scienza medica infine si può benissimo mettere in discussione, visto che spesso prende delle belle "sole" (Qualche nome fra tanti: Cronassial- Lipobay-Sibutramina-). la General Accounting Office statunitense ha passato in rassegna 198 farmaci nuovi commercializzati tra il 1976 e il 1985: nel 52% dei casi presentavano gravi rischi emersi dopo l'approvazione e non previsti dai test su animali o su esseri umani.La scienza non è un dogma, anche se per molti viene usata come tale ("La Scienza dice").

Una società diseguale non per questo smette di essere sociale, é semplicemente una società normale nella quale la diseguaglianza nasce da criteri che sono reputati equi e opportuni, almeno da una certa maggioranza, anche se tu non la pensi così. Gli esempi che fai sono tutte interpretazioni psichiche: cos'è un lavoro indegno? Cos'è una pensione indegna? Sai che molti di quelli che, operando nel settore privato hanno maturato pensioni alte si lamentano perché un sistema perequativo, che è stato fatto proprio per permettere di finanziare quelle pensioni di 600 euro che altrimenti per il calcolo dei contributi sarebbero più basse, le falcidia considerevolmente rispetto al loro livello calcolato in funzione dei contributi?
Il valore della socialità non è essere tutti uguali, ma convivere con gli altri senza arrecare loro danno.
Se fumare vicino danneggia gli altri, allora o ci si allontana, o non si fuma, lo stesso vale per il non vaccinarsi.
Poi che cosa c'entra il valore della scienza medica con gli errori di cura ex post. E' naturale che gli errori di cura ci siano che i farmaci abbiano controindicazioni, e che la verifica degli effetti delle cure duri parecchi anni.
Qualunque soluzione presenti la scienza medica va considerata la migliore possibile, anche se magari domani ne sarà presentata, anche per effetto dell'esperienza che ha dato la soluzione precedente, una migliore.
Quello che è importante, è evitare errori che già sappiamo essere tali, come quello di non vaccinarsi per chi può farlo, errori che sono solo prodotto dell'ignoranza.
Recentemente un medico ha detto che molti no vax, prima di essere intubati, implorano di essere vaccinati, c'è poi il caso di una signora la quale, prima di essere intubata, ha redarguito i medici di non approfittare del suo stato di sedazione per vaccinarla.
C'è qualcosa in comune in tutti questi casi, ed è l'ignoranza dei no vax, che non sanno che il vaccino a chi è già malato non serve assolutamente a nulla.

Citazione di: Jean il 03 Agosto 2021, 23:30:52 PM

Citazione di: anthonyi il 03 Agosto 2021, 03:57:50 AM
Ciao Jean, la tua domanda evidenzia una prospettiva individualista. Se il governo decidesse di rendere obbligatorio il vaccino a tutti coloro che possono farlo secondo la scienza medica, non credo sarebbe molto ragionevole prevedere eccezioni di tipo psicologico che possono essere sollevate da chiunque.
Se il vaccino è reso obbligatorio questo è appunto fatto per imporlo a chi non lo vuol fare. A volte può accadere che questa persona abbia un coefficiente di rischio epidemico molto basso, perché magari vive un po' ai margini della società. E' un po' come la situazione che si crea quando trovi il semaforo rosso ma dall'altra strada non c'è nessuno che deve passare, ti fermi lo stesso perché é obbligatorio, anche se non vedi nessuno, perché qualcuno potrebbe sopraggiungere che è al di fuori del tuo campo visivo, cioè della tua prospettiva individuale.

Ciao Anthonyi, anche la tua risposta evidenzia una prospettiva individualista, nel senso che tale ipotetico governo non ne ammette altre, pensaci un po'...
certo, codesto governo fosse il nostro potrebbe annoverare il 61,30% di vaccinati a ciclo completo over 12
(https://www.governo.it/it/cscovid19/report-vaccini/)
dalla sua parte e se la maggioranza deciderà il destino finale delle minoranze (perché espropriare il corpo è l'ultimo pass, poi c'è l'abisso e ogni possibile orrore) siamo a posto, nessun problema, ci sono tanti esempi di nazioni felici che lo fanno... 

D'altronde le eccezioni di tipo psicologico – beninteso contesto tale interpretazione alquanto superficiale, altrimenti tutto è psicologico sinché non ci sarà un algoritmo a decidere – son le più difficili da sradicare, perché un individuo ci si immedesima, in quel pensier si finge e alla fine persona ed eccezione sono un  tutt'uno inscindibile.
Per fortuna (dell'ipotetico governo) che può disporre di "trattamenti" ben più sostanziosi dei lasciapassare, trasferimenti, licenziamenti ecc., in grado di "neutralizzare" il dissenso scindendo la coscienza dal corpo, per il tempo necessario al trattamento, ovviamente.

Eh sì... Io sono quel che sono
non faccio la vita che fai
io vivo ai margini della città (società?)
non vivo come te...

Bello l'esempio del semaforo rosso, ok le regole... ma, chi lo controlla il semaforo? Ricordi quando alcuni comuni mettevano 2 secondi di luce arancione...zac!!
Avevi voglia a spiegargli che per la prospettiva individuale non bastavano, qualcuno aveva deciso quelle regole e non per il bene comune (diminuire gli incidenti) ma, prosaicamente come quasi sempre, per far cassa... e oggi girano miliardi come bruscolini.


https://www.raiplay.it/video/2020/02/Pippo-Chennedy-Show---Prodi-come-un-semaforo-2d162339-c026-4dc9-bb9d-fb9c71bc49f6.html




J4Y

Ciao Jean, la scelta pubblica è problematica, ma non per questo smette di essere scelta pubblica.
E la scelta pubblica si esprime, per quanto possibile, nella forma di regole generali, come appunto una eventuale regola di obbligatorietà del vaccino.
Tale regola generale logicamente prevederebbe eccezioni per motivazione sanitaria, perché ci sono persone che effettivamente, secondo la scienza medica, prendendo il vaccino corrono dei rischi sensibili.
Tutte le altre persone, che non vogliono vaccinarsi perché convinte che il virus non esista, oppure perché non vogliono diventare un OGM, o qualsiasi altra stronzata il web tiri fuori, hanno motivazioni psicologiche, cioè basati su argomenti che non hanno valore oggettivo.
In questa questione dei vaccini sono in gioco principi importanti, il valore della scienza, il valore della scelta pubblica, il valore della socialità.
I no vax, per difendere una motivazione psicologica si pongono nella posizione di mettere in discussione tutti questi valori.
Anche la pretesa di non essere soggetti a vincoli di socialità con il green pass e un danno al valore della socialità perché il green pass nasce proprio per dare maggiori opportunità di relazione sociale a coloro che sono vaccinati.
Non è socialità il voler imporre forzatamente la propria presenza in un luogo dove la maggioranza non ti vuole, e non ti vuole per una ragione concreta, cioè il rischio di trasmissione epidemia, assai maggiore nei non vaccinati che nei vaccinati, oltretutto dipendente dalla volontà del non vaccinato stesso.
Considera che nel caso della quarantena, cioè l'isolamento cautelativo di chi è stato a contatto con un infettato, si limita la socialità sempre per una ragione probabilistica di contagiosita che però, in questo caso, non dipende dalla volontà dell'individuo.

Ciao Jean, la tua domanda evidenzia una prospettiva individualista. Se il governo decidesse di rendere obbligatorio il vaccino a tutti coloro che possono farlo secondo la scienza medica, non credo sarebbe molto ragionevole prevedere eccezioni di tipo psicologico che possono essere sollevate da chiunque.
Se il vaccino è reso obbligatorio questo è appunto fatto per imporlo a chi non lo vuol fare. A volte può accadere che questa persona abbia un coefficiente di rischio epidemico molto basso, perché magari vive un po' ai margini della società. E' un po' come la situazione che si crea quando trovi il semaforo rosso ma dall'altra strada non c'è nessuno che deve passare, ti fermi lo stesso perché é obbligatorio, anche se non vedi nessuno, perché qualcuno potrebbe sopraggiungere che è al di fuori del tuo campo visivo, cioè della tua prospettiva individuale.

Citazione di: Socrate78 il 30 Luglio 2021, 13:35:03 PM
Il problema è che ormai, sentendo quello che si dice da molti pedagogisti e anche dai politici, sta passando un messaggio a mio avviso sconcertante: il sapere, la conoscenza, è qualcosa che NON contribuisce di per sé alla crescita degli studenti. Molti pedagogisti infatti dicono chiaramente che l'insegnante deve preoccuparsi di meno di trasmettere conoscenze e pensare di più a contribuire alla CRESCITA degli alunni. Ma questo significa che per questi signori il SAPERE non fa crescere gli alunni! E' come dire che se insegno la filosofia di Kant o di Heidegger, o se insegno Dante o Ungaretti o qualsiasi altro scrittore, io non contribuisco a far crescere gli alunni: ma il sapere invece fa progredire le persone, le rendo più critiche, consapevoli, affina le capacità logiche e razionali, quindi contribuisce sicuramente a far crescere. E forse è proprio questo che i politici vogliono, l'uomo non dev'essere critico, non deve pensare, così è maggiormente malleabile, manipolabile a fini elettorali e ideologici. Antonio Gramsci infatti fu uno strenuo difensore dell'importanza del sapere fine a se stesso, e non come mezzo per qualcos'altro, egli diceva anzi che se il sapere viene ridotto a mezzo esso viene svilito, poiché subordinato a qualcos'altro. Secondo me aveva ragione Gramsci, ma il pensiero di Gramsci nella società di oggi è ciò che di più scomodo vi sia, perché tutto viene commisurato soltanto ad una cosa: al DIO DENARO!  Ecco perché il sapere non è più valutato, perché esso serve solo se in qualche modo è funzionale al produrre ricchezza, denaro, produttività, la scuola delle competenze che finalizza tutta l'istruzione all'utilità economica è l'espressione peggiore del sistema capitalistico e neoliberale che ammorba tutta la società di oggi, che rende gli uomini macchine per la produzione (e quindi meno pensano meglio è!), li rende tutti uguali perché devono essere come un gregge di consumatori omologati (ecco perché gli adolescenti sono tutti schiavi della moda) e soprattutto, al di là delle belle parole legate alla necessità di cooperare, di lavorare in squadra, di fatto il sistema neoliberale favorisce gli istinti peggiori dell'essere umano, cioè l'egoismo, l'incontentabilità (gli uomini non devono essere contenti di ciò che hanno, ma devono desiderare all'infinito per CONSUMARE), la competizione che ti porta a trarre vantaggio dal danno altrui (è la concorrenza tra le aziende), è tutto basato sul "Mors tua vita mea". Il filosofo Adorno, negli anni Sessanta, aveva compreso benissimo che il sistema liberale si basava sull'omologazione dell'individuo che doveva diventare un consumatore schiavo del sistema, e proponeva come liberazione da tutto questo proprio la cultura, il sapere per Adorno (e anche l'arte) dovevano diventare un modo per le classi più povere ed ignoranti di elevarsi e quindi di non essere pedine di un sistema che non fa altro che manipolare.
Secondo alcune statistiche un americano su quattro ha tratti SOCIOPATICI nella sua personalità o è addirittura caratterizzabile come sociopatico: la sociopatia è il disturbo antisociale della personalità, è insomma l'insieme delle caratteristiche che portano l'individuo a vedere gli altri come nemici da abbattere per trarne vantaggio, a non farsi scrupoli pur di emergere e di avere successo calpestando gli altri. Ora, come mai la sociopatia è così diffusa nella società americana? E' il sistema neoliberale con la sua idea di competizione sfrenata a produrre tali aberrazioni, e gli Stati Uniti hanno da sempre fatto del capitalismo più estremo la loro bandiera ideologica.

Ciao socrate, mi domando che ti hanno fatto gli stati uniti, perché li tratti così male? Mi pare che stessimo parlando della scuola italiana che di problemi ne ha, e tanti.
Ora spiegami, se uno studia medicina, è lo fa perché evidentemente vuole curare le persone, questo svilisce il valore del suo studio?
Nel ragionamento tuo e di gramsci io vedo solo nichilismo, e una sorta di meccanica riproduzione di una serie di contenuti che viene chiamata cultura.
In America un detto dice che se quello che hai imparato a scuola sei in grado di metterlo in pratica allora lo fai, altrimenti lo insegni.
In altri termini l'insegnante sarebbe colui che non sa fare altro uso positivo della sua cultura che trasmetterla ad altri.
E' certamente una posizione molto forte, e antitetica alla tua.
Purtroppo è una posizione che in Italia è sempre stata in minoranza, tutte le volte che si è cercato di riformare la scuola per renderla più efficiente, più funzionale, si sono innescate reazioni soprattutto nel corpo docente.
Pensiamo a tutte le polemiche che hanno seguito l'istituzione dei test invalsi, strumento usato in tanti paesi.

Ciao jacopus, tu la butti in politica, però il problema della scuola italiana è evidente dal confronto con altri paesi nei quali i sistemi socio economici sono abbastanza simili.
Per me la cultura egualitarista è la fonte di molti dei problemi che ha la scuola, il cosiddetto 6 politico.
Il centro del problema, comunque, sta secondo me nell'atteggiamento di fondo della nostra cultura, di tipo aristocratico, egocentrico, autoreferenziale.
La cultura fa parte delle funzioni della società, e dovrebbe essere concepita in questo modo, al servizio della società.
La scuola dovrebbe essere "maestra di vita", dare una cultura generale ma funzionale alla generalità del mondo di oggi.
Per me è sconcertante che socrate lamenti che nella scuola di oggi non si studi abbastanza il latino, quando lo studio dell'economia non è previsto come materia di base.
Eppure tutti noi siamo operatori economici, tutti noi compiamo scelte economiche ogni giorno, cosa sarebbe più utile in media: il latino o l'economia?

Citazione di: InVerno il 29 Luglio 2021, 20:58:20 PM
E' un "reggimento" a cui è molto semplice aderire, praticamente ogni epidemia del dopoguerra è stata originata in un allevamento di massa o ha usato un allevamento di massa come volano (e da cui spesso trae il nome), l'accentramento di capitali può portare a facili soluzioni, quanto a facili problemi, è il bilancio tra i problemi creati e i problemi risolti a fare la differenza, ed è un bilancio che è in profondo rosso, "lo dice la scienza" mainstream, tu che sei, un complottista?

Lo sapevo che era tutta colpa dei carnivori.
Viva i vegetariani!

Citazione di: viator il 29 Luglio 2021, 17:24:18 PM
Anzitutto un complimento a Socrate78 (che pure così spesso mi sono trovato a criticare per l'eccesso del suo candore) per aver osato affrontare un argomento serio di questi tempi, visto che nel Forum è invece in corso una buffissima epidemia di gossip su un argomento di vacua attualità (il Covid - solida realtà ma argomento vacuo perchè fondato su ZERO dati di fatto combinati con ossessioni ed interpretazioni tra le più improduttive e fantasiose).





Circa l'andamento della scuola (la distruzione scolastica), esso è la naturale conseguenza dell'invasività del mito democratico (che in passato si chiamava, nel nostro paese, mito democristico) cioè del culto - solo nominale - dell'eguaglianza.

Ovvio che - se non si inventano le pillole dell'intelligenza e della maturazione intellettuale - una scuola don milaniana non può che venir impostata "al ribasso". E' la stessa manfrina dei "diversamente abili" (l'intelligenza è una abilità) i quali, pur restando "diversi", devono diventare "d'ufficio" "egualitariamente diversi" per cui verranno forzosamente inseriti tra i cosiddetti "normodotati" anche se non lo sono. Per chi non la pensa così, ci sono i reati di tentata ricostituzione del Partito Fascista.


Idem successe per i malati mentali con l'ottimo Basaglia. Perchè discriminarli ? Meglio giocare a nascondino con "indovina dove sta il malato di mente della porta accanto prima che combini qualche disastro".

Lascio il posto ai successivi scandalizzati interventi dei soliti noti. Saluti.

In realtà, viator, c'è assai poco di scandalistico in quello che dici. Certe evoluzioni ideologiche, diciamo dal 68 del secolo scorso in poi, hanno fatto molto male alla scuola.
Si sono indeboliti i controlli per compensare i limiti del sistema didattico, tutti ciucci, ma tutti promossi, e questi ciucci promossi spesso sono diventati professori, con i soliti sistemi all'italiana.
Si è perso il rigore di una vecchia scuola, ma senza avere i vantaggi pedagogici di una scuola impostata in senso moderno. E dire che nell'ambito della pedagogia è dell'educazione il nostro stivale ha fatto sempre scuola al mondo.

Ciao socrate, una delle più grandi differenze che si nota, tra il sistema scolastico anglosassone e quello italiano, è data dal fatto che il sistema anglosassone è fatto per interessare lo studente. Nella concezione italiana invece si ripropone quello che tu dici, cioè l'idea che lo studio debba essere necessariamente qualcosa di doloroso, che tende ad essere noioso perché l'insegnante non fa nulla per sollecitare l'interesse dello studente.
E' vero che la scuola italiana è in crisi, ma certamente non perché ha assunto nuove culture didattiche, ma perché non ha abbandonato quelle antiche, fatte di un professore che sta sulla cattedra, che si sente superiore perché lui ha la cultura, e che non si pone sullo stesso livello degli studenti.
Quello che dice Don Milani è giustissimo, é compito dell'insegnante identificare il livello dei suoi studenti, saperlo valorizzare, porsi sul loro stesso livello, essere più un fratello maggiore che un genitore.

Citazione di: InVerno il 29 Luglio 2021, 12:27:30 PM

Citazione di: anthonyi il 29 Luglio 2021, 08:53:08 AM

Citazione di: InVerno il 29 Luglio 2021, 07:26:47 AM
E' proprio perchè ritengo che individuare schieramenti sia esercizio futile, che rifiuto di essere "individuato" in qualsiasi, e penso che la maggior parte delle persone, consciamente o meno, ragionino anch'esse in un ottica postmodernista, e perciò antitetica allo schieramento.

Sarebbe bello se fosse così, inverno. In realtà gli schieramenti ci sono, fanno parte della natura umana.
Anch'io ho avrei il desiderio di non essere interpretato come schierato, ma purtroppo la semplice logica degli schierati conclude sempre: "tu non condividi quello che dico, allora sei schierato dalla parte opposta!".
Comunque non condivido l'idea che il postmoderno, con la sua messa in discussione di tanti meccanismi sociali, sia immune dal rischio dello schieramento.
Guarda i complottisti no vax, che con filosofia postmoderna mettono in discussione la scienza, chi è più schierato di loro?

Gli schieramenti ci sono, ma si tratta di "vocal minorities" direbbero gli inglesi, di manipoli ristretti che urlano tanto, da ambo i lati, ma per il resto dell'opinione pubblica, magari costretta a fare il "conto della serva" riguardo la propria salute, penso che realizzi abbastanza in fretta la natura individuale della salute, e fino a quanto è disposta ad allargare le proprie responsabilità ad un cerchio più ampio, rimane una considerazione etica tratta dal variopinto mondo dell'informazione a buffet, dove ognuno conclude solipsisticamente il cacchio che gli pare, magari ricadendo in uno schieramento per abbreviazione, o proprio malgrado, ma non facendo mai propria una "coscienza di classe" direbbe qualcun altro, aprendo un ragionamento collettivo che giunga ad una sintesi. Uno direbbe che è semplice, profondo, e inestricabile disorientamento di valori della società postmoderna.. ognuno nella propria bolla, dire "quasi la stessa cosa", ma non voler mai realizzare una dimensione condivisa per fobia di perdita del proprio "ossigeno privato". E' un pò anche la natura dei forum.

Mettere in discussione la "scienza" può avere due rilievi, la scienza come metodo è un conto, la scienza come istituzione, sopratutto quella collegata all'industria farmaceutica statunitense, cioè collegata ad una visione privatistica della salute, è una priovra con un certo numero di tentacoli a cui io non allungherei il braccio per farmi "aiutare". La scienza come metodo.. E' la stessa che negli ultimi vent'anni ha prodotto le più efferate e feroci critiche verso questo sistema, decretandone per "mole di studi" la insostenibilità su un periodo che vada oltre i prossimi 20/30 anni...senza nessun aiuto dal mondo politico tral'altro, impegnato tra aperitivi seri e aperitivi faceti. Se questi sono gli amici delle multinazionali, io avrei da rivisitare un attimo il mio concetto di amicizia, e se c'era da pagarli, forse era meglio pagarli prima..

Adesso ti vedo più irregimentato, inverno, e secondo me in questa chiave ideologica sei più genuino.
Capisco che per te sia un rospo abbastanza duro ammettere che i più efficaci vaccini contro il covid li abbiano fatti le bigpharma americane, anche se grazie a consistenti contributi pubblici, e non escludo che per qualche no vax valga la stessa pregiudiziale ideologica, di un no detto per andare contro il sistema. Di una confusione tra scienza e politica che nel marasma generale affianca i negazionisti del vaccino a quelli di forza nuova.