Citazione di: anthonyi il 11 Novembre 2021, 06:30:18 AM

Citazione di: iano il 10 Novembre 2021, 18:45:10 PM

Citazione di: anthonyi il 10 Novembre 2021, 13:35:26 PM
Ciao viator, la tua tesi non è fondata perché nessuna specie conosciuta ha coscienza di sé come quella umana.

Ciao Anthony.
Non per pignoleria, ma, come da mio precedente post, nessuna specie ha coscienza, e in sua assenza non può esservi auto limitazione.
O no?
Se attribuiamo una coscienza alle specie in che senso lo facciamo?

E' evidente, iano, che come coscienza si intende primariamente un fatto individuale, cioè la capacità dei singoli individui di essere coscienti di ciò che accade. La stessa coscienza la possiamo evidenziare anche però nelle situazioni istituzionali nelle quali gli individui, discutendo sui problemi, rafforzano la loro coscienza.
Magari sarà ancora insufficiente, ma non è che non ci sia.

Va bene, ma allora ha ragione Viator. Nessuna specie si autolimita.
È in effetti una verità lampante, al limite del banale, a cui neanche si pensa, finché qualcuno non te lo fa' notare.
Allora, se poi ci rifletti non è invece banale il fatto che correntemente si usino espressioni, me compreso, come " la cosciente specie umana".
Non è importante discutere se solo l'individuo umano sia cosciente.
Per quel che ne sappiamo la coscienza possiamo considerarla variamente distribuita in ogni essere vivente, e questo non deve comunque distrarci dal considerarla una caratteristica individuale.
Viviamo un momento in cui come non mai sono necessari gli appelli alla coscienza , e forse nel farlo non è male in questo momento  essere più pignoli nel linguaggio.
Perché se no poi si rischia di spersonalizzare la responsabilità che è sempre individuale.
Così creiamo entità coscienti di fantasia, come i poteri forti che vogliono far questo è quello, il capitale, le multinazionali, e mettiamoci anche il baubau, perché no?😊

Magari avrò usato un linguaggio brusco, ma non certo per amore di scandalo.
Se c'è un problema serio non è autocensurando il proprio pensiero che lo si risolve.
Se si vuole resuscitare Dio posso essere pure d'accordo, però in diversa forma, che tenga conto dell'evoluzione individuale , specie quella umana, nella misura in cui ad esso individuo lo pensiamo legato.
Anche le religioni si evolvono, vivaddio !😊😇
E infatti non si può negare che la religione cattolica i suoi passi li abbia fatti in tal senso e continuerà a farli, ma con tempi che somigliano davvero a quelli evolutivi se non propriamente biblici, ma noi il problema lo abbiamo adesso.
È oggi, non domani che dobbiamo invertire il senso per salvarci dal dirupo.
Perché un senso una volta c'era, e anche un Dio.
Lo abbiamo già fatto, e lo possiamo rifare.
Ben venga un Dio che ci salvi, ma che non si sbagli, e salvi noi, per quello che siamo davvero, e non per quel che si dice in giro.
Ma certo, queste cose lui le saprà anche meglio di noi.
Nessuno ci conosce bene come lui.


Abbiamo trovato un senso una volta. Possiamo trovarne un altro ancora.

La soluzione potrebbe essere non quella di resuscitare Dio, ma di desacralizzare l'uomo, visto che i due soggetti li si racconta come contigui.
Più in generale desacralizzare l'individuo.
L'essere vivente è un meccanismo che si riproduce trasformando energia in modo sostenibile.
A questo meccanismo ben descritto dalla teoria evoluzionistica occorre aggiungere la coscienza la quale produce tecnologia. Essendo questa fisicamente separata da noi, intesi come individui definiti entro una forma geometrica chiusa, tendiamo a demonizzarla, essendo stata sacralizzata quella forma.
Perché si possa considerare questo demone ubiquo e diffuso ancora naturale, come altro non potrebbe essere, occorre appunto desacralizzare l'individuo, il quale svolge una funzione fondamentale , senza bisogno però di pensare che perciò  l'universo giri intorno a lui.
Non a caso la religione cristiana non è volta propriamente a salvare l'umanità, ma le anime individuali, le quali ovviamente non stanno dentro le nostre automobili e dentro ai nostri computer,
Diversamente dagli egizi antichi non ci faremo seppellire con essi, e anzi temiamo che siano essi a seppellirci.
Credo che una chance di salvezza stia invece nell'accettazione di se', come individuo diffuso, o più in generale come individuo che, in quanto svolge una funzione, possa essere funzionalmente ridefinito.
Se noi ammettiamo di essere quella tecnica, e vogliamo salvarci, dobbiamo salvarci interi , ma non come forma chiusa, ma funzionalmente aperta .
Ci salviamo se salviamo la tecnica e quindi con la tecnica.
Questa è la strada presa dalla nostra naturalissima evoluzione, la quale involontariamente prova ad esaudire un nostro sogno ricorrente, quello di preservare la nostra forma individuale chiusa, così in terra come in cielo.
Non sarà più possibile infatti che i virus selezionino un gruppo di umani resistenti che solotrasmetta il suo DNA adattato, salvando le apparenze di forma, eludendo apparentemente i meccanismi evolutivi che ci cambiano i connotati,  a meno che in futuro, come prevedibile, sia la stessa tecnica a modificare il DNA, invece di usare un meno sostenibile vaccino annuale.
C'è difficoltà ad accettare tutto ciò come naturale, e questo non aiuta a trovare una soluzione.
Non possiamo salvarci ne' come umanità, ne' come individui , se non ci accettiamo per quello che siamo, se non sappiamo nemmeno chi dobbiamo salvare.
L'aver desacralizzato Dio è stato solo il primo passo.

Citazione di: Ipazia il 10 Novembre 2021, 19:39:22 PM

Citazione di: iano il 10 Novembre 2021, 18:24:46 PM
Si può dire in qualche senso che una specie si auto limiti in conseguenza del fatto che i suoi componenti sono , almeno potenzialmente, capaci di auto limitarsi?
Vista la questione da te posta da questo punto di vista mi sembra una questione centrale.
La previsione della fine che faremo anzi mi pare passi attraverso una risposta a questa domanda.

I cinesi l'hanno fatto, individualmente più o meno convinti, ma alla fine hanno conseguito il beneficio generale di non trovarsi in tre miliardi di morti di fame o migranti assatanati. Tale risultato mi pare, anche a livello individuale, molto persuasivo. In gran parte del mondo la consapevolezza procreativa ha attecchito a livello di autocoscienza individuale senza necessità di imposizioni autoritarie, dimostrando la specificità razionale umana, a prescindere dalla fede religiosa o di altro genere, di autolimitarsi.

Ciao Ipazia.
Mi pare che ti contraddici. A far regredire il tasso di procreazione è l'aumento di benessere, oppure una imposizione dittatoriale, come appunto in Cina.

Citazione di: anthonyi il 10 Novembre 2021, 13:35:26 PM
Ciao viator, la tua tesi non è fondata perché nessuna specie conosciuta ha coscienza di sé come quella umana.

Ciao Anthony.
Non per pignoleria, ma, come da mio precedente post, nessuna specie ha coscienza, e in sua assenza non può esservi auto limitazione.
O no?
Se attribuiamo una coscienza alle specie in che senso lo facciamo?

Ciao Viator.
La tua mi sembra una ipotesi controcorrente da prendere in seria considerazione.
Potrebbe valere anche per gli individui?
Dire che una specie si estingue equivale a dire che periscono tutti gli individui che la compongono.
Potremmo sostenere che una specie non si auto limita se invece lo facessero i suoi componenti?
In effetti che le specie non si auto limitino mi sembra congruente col fatto che le specie non possiedano coscienza , essendo l'auto limitazione una possibile scelta cosciente del solo individuo, se possiede la coscienza,, come nel caso degli individui umani.
A pensarci bene, la tua affermazione, a prima vista apparsami controcorrente ,ora mi appare ovvia.
Però adesso mi chiedo.
Si può dire in qualche senso che una specie si auto limiti in conseguenza del fatto che i suoi componenti sono , almeno potenzialmente, capaci di auto limitarsi?
Vista la questione da te posta da questo punto di vista mi sembra una questione centrale.
La previsione della fine che faremo anzi mi pare passi attraverso una risposta a questa domanda.

Se esistesse un solo corpo, esso non sarebbe in moto.
Perché vi sia moto devono esistere almeno due corpi.
Quindi il moto non è relativo, ne' assoluto, ma è una relazione fra due corpi o più corpi.
Neanche la sua descrizione sarebbe relativa nel caso di due corpi, essendo che le due descrizioni coincidono. Ciò toglie significato assoluto all'espressione  "un corpo che gira attorno a un altro" , che mantiene un senso solo relativo.
Per avere descrizioni diverse, ovvero relative, occorrono almeno tre corpi.

È ciò che, essendo parte, si trova in moto.

Non siamo esseri razionali, ma lo siamo anche, e forse come non mai dovremmo sforzarci di esserlo.
Non perché il nostro senso sia da ricercare nella ragione , ma perché come non mai abbiamo bisogno di usarla.
In che modo?
Semplicemente sciogliendo le briglie che la incatenano.
Sgombrando il campo da ciò che ne ostacola il libero esercizio.
Il chiedersi il senso della storia dell'umanità è già un indizio di quanto ci piace non vedere quello che è sotto i nostri occhi.
Sappiamo bene, anzi benissimo, che non possiamo isolare il nostro destino da quello della vita intera sul pianeta.
Non è arrivato dunque il momento di smetterla di piangerci  addosso?
Di porre un freno, almeno momentaneo per via dell'emergenza in corso, alla nostra emotività?
Emotività che fra l'altro, ha generato post di insolita profondità in questa discussione.
Eppure io ho l'impressione, che, per quanto ci sforziamo sinceramente, non siamo ancora del tutto sinceri con noi stessi.
Se invece di chiederci il senso della storia dell'umanità, ci chiediamo il senso della storia della vita, non facilitiamo con ciò la risposta, ma almeno rendiamo più mirati e congruenti i nostri sforzi.
Ammettiamolo, il tema di questa nella discussione è mal posto.
Indica che abbiamo serie difficoltà a sentirci parte intima, come altro razionalmente non possiamo non considerarci, di qualcosa di più grande di noi.
Se non è facile trovare un senso, non è, almeno in teoria, difficile sgombrare il campo dagli ostacoli che questa ricerca incontra.


Non so' perché ve lo racconto, ma ieri sono andato a controllare i danni per una alluvione a una mia proprietà.
Ho trovato un gattino nero malconcio, ma che evidentemente aveva lottato contro Medicane, uscendone vivo.
Era così disperato da realizzare che io, possibile predatore, ero comunque la sua unica speranza di sopravvivenza.
L'ho rifocillato. Poi si è steso al sole e mi è parso felice , e , che vi devo dire, mi è parso di vederci un senso.
Un bel senso, e non ho sentito il bisogno di approfondire , di farmi altre domande.
Mi sono goduto quel momento di comunione fra esseri viventi che quando vogliono sanno come fare a comunicare e a capirsi nel reciproco rispetto.
È vero. Io avrei potuto essere un predatore, come predatore è lui.
È vero, ci sbraniamo a vicenda , ma anche no.
Ci sono lati negativi e positivi, o almeno questo senso che noi gli diamo.
Ma sono i lati a contorno della vita, non dell'umanità.
Non c'è un senso. Siamo noi a dare un senso .
Noi stessi siamo accumuli di senso condivisi quanto dimenticati.

Ma, a pensarci bene, non sono la stessa cosa.
Infatti un corpo è fatto di parti potenzialmente distinguibili, quindi un corpo è un potenziale insieme di corpi. Non a caso in fisica si fa' riferimento a diversi livelli, come macroscopico e microscopico.
Più che di distinzione in termini filosofici, in fisica di parla  meglio di distinguibilita', quella si  relativa, e relativa al contesto.
Diversamente sarebbe paradossale affermare che un corpo sia immobile con tutti gli atomi che vi si agitano dentro.
Qui è lo strumento di misura a far la parte del predatore, secondo ciò che riesce a distinguere in quanto in moto.


Ma un corpo , che è un insieme di corpi,  è un concetto matematico, dove in relazione al contesto la stessa cosa è detta insieme o altrimenti elemento.
La matematica quindi sembra centrale nella scienza come nella percezione , tanto che a Galilei la natura è apparsa essere un libro scritto in caratteri geometrici.
Noi, quantomeno, possiamo confermare che non abbiamo altro modo di vederlo,e quindi Galilei, con gli occhiali di cui disponeva al suo tempo, ha visto ben quel che gli era dato distinguere e ciò che distingueva sembrava in moto.
Così ha delineato le leggi del moto dei corpi.
E, ancora, come si fa' a rilevarne il moto se prima non li si distingue?
È cos'altro poteva muoversi, aggiungo immodestamente io, se non i corpi?
Dunque, se relativo è il moto, è solo perché relativa è la distinzione dei corpi, e in nessun altro senso.
Un universo fatto di un unico corpo indistinto non ha alcun moto che si possa immaginare ne' misurare, perché in effetti non è alcun corpo, per quanto lo si possa immaginare.
Infatti sembra impossibile immaginarlo, se ci provate, senza uno sfondo, che sarebbe altro da lui contro l'ipotesi che esso sia l'universo.

Consideriamo ipoteticamente due corpi in moto.
Cosa stiamo affermando con ciò se non aggiungiamo altro?
Stiamo affermando che  il moto sia una qualità assoluta dei due corpi.
In altri termini i due corpi non possono darsi se non in moto.
L'essenza dei corpi però non è quella di essere in moto, ma quella di essere distinti.
Quindi dobbiamo far logicamente derivare il moto da questa distinzione.
Se così è, parlare del moto di un solo corpo non ha senso.
Se lo facciamo è perché stiamo ignorando l'esistenza di un secondo corpo, così come avviene nella percezione , che non è mai una procedura del tutto cosciente.
Usando coscienza invece, mettendo quindi da parte la percezione, volendo parlare del moto di un solo corpo non sapremmo cosa dire.
Sembra una espressione priva di senso.
Quando affermiamo quindi che il moto è relativo non stiamo usando una espressione felice.
Stiamo infatti affermando che il moto di un corpo è relativo ad un altro corpo di riferimento.
Ma il moto di un solo corpo non esiste.
È semmai la descrizione del moto ad essere relativa, e la descrizione del moto non è il moto.


Affermare che il moto sia relativo ha però un suo senso, che è storico.
Del moto che percepiamo infatti ignoriamo potenzialmente il riferimento, e perciò ci è apparso storicamente come assoluto. Poi ci siamo resi conto che assoluto non è, quindi lo abbiamo detto relativo.
Ma il fatto è che un moto, prima di potersi dire relativo, deve potersi dire moto senza altro dire.
Se vogliamo attribuire una qualità dobbiamo avere prima un soggetto cui attribuirla, la cui esistenza sia indipendente da quella attribuzione.
La possibile soluzione potrebbe stare nel fatto che nel definire un corpo e nel difinire il moto , stiamo in effetti definendo la stessa cosa.
Infatti un corpo può definirsi come parte distinta, che richiede quindi qualcosa da cui distinguersi.
Questo qualcosa da cui distinguersi è a sua volta un corpo, in quanto si distingue dal primo corpo considerato.
Questi corpi in quanto distinti, possono mettersi in relazione e una relazione è quella che chiamiamo moto, la quale dunque non è riferita ad un corpo, ma ad un insieme di corpi.
Non esiste il moto assoluto quindi quindi, perché un corpo che sia unico in modo esclusivo non è in moto, e anzi non è neanche un corpo, in quanto indistinto.


Mi viene in mente che una strategia di difesa delle prede animali sia quella di restare immobili, come un tutt'uno indistinguibile dal paesaggio per il predatore, a conferma che moto e distinzione sono strettamente legati, se non la stessa cosa.

La riflessione cui mi porta la tua provocazione , è che un moto che non si possa descrivere non possa neanche percepirsi.
Occorre in ogni caso un riferimento del quale non occorre invece coscienza , ma la cui coscienza consente di cambiarlo, ottenendo descrizioni diverse del moto relative al diverso riferimento.

Citazione di: Eutidemo il 07 Novembre 2021, 14:31:00 PM

Possiamo senz'altro dire che la terra gira intorno al sole, prendendo come riferimento il resto dell'universo, ma poichè il moto è "relativo", potremmo anche dire che sono il sole assieme al resto dell'universo a ruotare intorno alla terra!
Tutto dipende dai punti di riferimento in base ai quali si giudica il movimento!


Il paradosso del punto di riferimento.
Password: logos
https://www.dailymotion.com/video/x85c6f4

Ma cosa intendi per resto dell'universo? Che riferimento sarebbe?
Parli poi invece di punti di riferimento., intesi propriamente come punti, e non più universo quindi.
Il riferimento classico per rilevare il moto e' quello fatto alla "volta delle stelle fisse".
Sembra che tu voglia dire che ad ogni esempio di moto che hai fatto siano relativi diversi riferimenti.
Quali? In un caso hai indicato un fantomatico resto dell'universo. È nell'altro quale?
Non lo dici.
Presumibilmente è sempre il resto dell'universo.
Ma allora è errata la conclusione che tutto dipende dai punti di riferimento., se a diversi moti corrisponde lo stesso riferimento.
Nel mio precedente post dove si fa' una esposizione logica, l'intento però è psicologico.
Psicologico nel senso che quando io rilevo un moto attorno a me non faccio alcun riferimento cosciente a nessun punto e a nessun resto dell'universo.
Da ciò nasce l'illusione di un moto assoluto, dalla non coscienza dei riferimenti del moto, come se non fossero necessari al moto.
Se il moto è assoluto, anche l'espressione "ciò che mi gira attorno" lo diventa.
Per cui affermare che sono invece io a girare attorno varrebbe un paradosso.


Ma tu correttamente affermi che il moto è relativo. Concordo.
Questa frase però può ingannare. Va' meglio precisata.
Non è esattamente il moto ad essere relativo, ma la sua descrizione la quale abbisogna che si ponga volutamente, usando coscienza, un riferimento senza il quale non è possibile descriverlo.
La percezione del moto invece non abbisogna di un riferimento cosciente.
Così ad esempio nel tuo video io percepisco il moto, ma quel video non vale una descrizione del moto.
Nei due movimenti illustrati dal tuo video non vi è apparente mutamento di riferimento, ma solo di nomi, e i nomi non sono un riferimento , ma conoscendoti, il loro mutare nel tuo intento voleva valere come un gioco di magia, che però in questo caso temo non sia riuscito.
Nei due video cambiano i nomi ma non il movimento .
Il riferimento rimane uguale infatti, quale che si voglia considerare.
Immagino si possa dire che il riferimento sia il riquadro "fisso" del video,  che non muta infatti.

Citazione di: Jacopus il 07 Novembre 2021, 18:14:10 PM
....scoprendo platealmente e proprio in questo modo, che il mondo degli umani è qualcosa di diverso dal divenire delle leggi scientifiche.

In effetti l'ordine che la morte distrugge viene reversibilmente riprodotto da una nuova vita.

Direi quindi che il mondo della vita è qualcosa di diverso dal divenire delle leggi scientifiche, se una legge fisica afferma un irreversibile aumento del disordine.
In passato , quando gli uomini erano ancora lontani da venire, la vita nel suo divenire è stata già causa di estinzione di massa.
Se oggi la causa siamo noi, dove sta la differenza sostanziale?
La differenza sta nel fatto che noi, diversamente dai colpevoli di quella precedente estinzione, sappiamo di essere la causa. Noi abbiamo una chance che loro non avevano.
Se anche loro avessero avuto questa chance, e se la fossero giocata bene , noi non saremmo qui a parlarne.
Io direi che dovremmo giocarci bene la nostra chance, ma dubito che ci riusciremo se continuiamo  a raffigurarci come uno scherzo della natura.

Questa imminente estinzione è dovuta all'aumento di CO2 prodotto da viventi, che siamo noi, mentre  la predente ad aumento di ossigeno prodotto sempre  da esseri viventi , ma tossico per la maggioranza dei viventi allora.
Se tutto va' male chi dominerà prossimamente il pianeta al nostro posto?
Si tratterà ancora di uno scherzo di natura?

@Bobmax
Una tipica relazione in matematica è la seguente:
Se è vero questo allora si dimostra che è vero quello.
Che può riassumersi con , questo è quello pari sono, cui si può superfluamente aggiungere, che se questo è vero allora è vero quello, non aggiungendo la verità di quello nulla alla verità  di questo, che essendo solo ipotetica non è alcuna verità.
Ora, se è vero che la matematica sembra essere l'ultimo rifugio sicuro per la verità, allora la verità è messa male.
Essa fa' parte di quelle cose che percepiamo ma di cui non sappiamo dire.
Resta da capire quanto la verità, superflua nel formulare una ipotesi, non lo sia nel formulare una fede, che è una ipotesi che si afferma senza condizioni.
La ricerca di verità però è il vero o millantato motore della storia umana, e del fatto che goda oggi di poca salute lo dimostra il fatto che nessuno qui l'ha indicata come senso di quella storia.
Direi che la verità è vera, quanto è vero Dio, al fine di questa discussione.


Comunque condivido mettere al centro le relazioni, se non si pretende che ogni relazione appaia.