Citazione di: PhyroSphera il 09 Luglio 2025, 08:26:21 AMChe aver fede sia necessario durante la vita, è verità psicologica. Kierkegaard non diceva che è necessario credere anche se non c'è verità per cui credere. Diceva che la decisione di accogliere la fede è irrazionale, quale unico scampo possibile. Tutto questa è senza dubbio logico, difatti Kierkegaard criticava gli eccessi di razionalismo, non obiettava sulla logica dell'atto di fede.

MAURO PASTORE

La capacità di credere,( cui segue la fede in qualcosa), e la logica, sono essenziali all'uomo, ma restano separati.
la fede non possiede alcuna logica.
Non solo la fede arriva dove la logica non può arrivare, ma la logica non fa nemmeno un passo verso la verità  sulla quale si può solo porre fede, senza dover aggiungere a questo un ulteriore passo.
Kierkgaard pone l'accento su una delle due essenze umane, per contrastare la troppa enfasi che si è data all'altra, facendo opera meritoria.
Si può porre fede in un altro mondo, ma già questo per esistere ha bisogno di quella fede.
Grande è il potere della fede, come grande è la presunzione di chi crede di poterne fare a meno, come chi afferma che questo mondo esiste di per se, e non perché vi crediamo.
In questo senso per me non c'è differenza fra spirito e materia, perchè entrambi esistono solo se io vi credo.
Se io credo allo spirito esso si materializza, scendendo fra noi.
Se io non credo alla materia essa svanisce.
Un fisico oggi direbbe che ''la materia non è più quella di una volta'' vedendola svanire nei suoi esperimenti, non ponendo egli fede più a nulla.
Non svanirà mai la materia invece, per chi continuerà a porvi fede.

Citazione di: PhyroSphera il 09 Luglio 2025, 08:06:04 AMTu dici un no a "la verità" ma non prendi in considerazione quel che dico. Tu pensi a una verità assoluta sull'ordine del mondo e questa davvero non esiste. Io mi riferisco a la verità quale un ordine superiore di senso, che ci tocca, di cui partecipiamo soltanto. Quali esseri umani, nessuno di noi possiede la verità assoluta. Se ci si apre all'ulteriorità, si partecipa di essa.
Negando che c'è qualcos'altro e optando per una libertà assoluta - se questa scelta è vera - c'è il disastro. Vivere nel relativo ma con libertà assoluta significa scontrarsi coi propri limiti invece che accettarli, soprattutto significa scontrarsi col destino.

MAURO PASTORE

Evidentemente non riesci a concepire che non possa esistere alcuna verità, o solo che qualcuno lo pensi, per cui alla fine senti il bisogno di attribuirmi il credere in qualche verità.
Io non penso a nessuna verità, e men che meno a una verità assoluta sull'ordine del mondo, che non so neanche cosa significhi.
Per esserci qualcos'altro deve esserci prima questo.
Solo chi è certo di questo, può immaginare qualcos'altro, però io di questo non sono certo.
O meglio, sono certo che questo sta per qualcos'altro.
Il mio Dio non ha nome e per questo io glielo posso dare, vivendo nel nome di Dio.
Siccome però non sono credente, il nome di Dio sta per il mondo in cui vivo, e Dio è la realtà che vi sta dietro, che non conosco, non ho bisogno di conoscere, e ancor di più, non ha senso conoscere.
Come tutti anch'io ho coltivato l'illusione di conoscere, ma oggi sono più interessato a disconoscere ciò che credevo di sapere.
Ciò che tu dici altrove, il qualcos'altro che sta oltre questo, per me è già qui.

Citazione di: baylham il 08 Luglio 2025, 12:15:47 PMA differenza di iano, ritengo che le sensazioni (vedere, udire, ...) siano parti primarie del sistema mentale, precedenti ed indipendenti dalla fede, secondaria.

Non è la fede ad essere secondaria, ma coerentemente col tuo discorso, ci sono fatti non primari, cioè quelli che non essendo riferibili alle ''parti primarie del sistema mentale'', diventa perciò difficile porvi fede.
Quindi le cose sono due, o si rinuncia a porvi fede rinunciando ai fatti, o si salvano i fatti rinunciando al dovervi porre fede perchè tali li si possa considerare.
Ci sono cose che non possiamo capire.
Rinunciare a capirle può sembrare inaccettabile, ma lo sarà di meno una volta realizzato che quelle che abbiamo capito non sappiamo dire come abbiamo fatto a capirle.
Voglio dire, se del comprendere avessimo fatto metodo, basterebbe applicarlo per distinguere con certezza ciò che si può capire da ciò che non si può, e di ciò che non possiamo capire sapremmo dunque il perché.
Ora, noi un metodo ce lo abbiamo, quello scientifico, ma non so se sia proprio il metodo di cui sopra, se  Bohr ci dice che non ha capito niente chi crede di aver capito applicando il metodo, anche se lui si riferiva solo alla meccanica quantistica.
Quindi in sostanza egli ci dice, seppur c'è stato un tempo in cui avete creduto di capire, dimenticatevene.
Dovremo dunque disimparare tutto ciò che credevamo di sapere?
In un certo senso è così.
Dovremo cioè portare fino in fondo il programma filosofico di Socrate, non limitandoci ad affermare di sapere di non sapere, ma dimostrando che davvero non lo sappiamo.

Citazione di: baylham il 08 Luglio 2025, 12:15:47 PMA differenza di Gesù ritengo che la fede basata sull'esperienza sia diversa e preferibile rispetto a quella rivelata.

La chiamerei meglio, fede nei fatti.
Fino a un certo punto mi pare che la scienza si sia basata su questa fede, finché, presentandosi alla nostra attenzione fatti ai quali era difficile porre fede, ad ogni fede la scienza ha rinunciato, per non dover buttare via i fatti con l'acqua sporca.
Insomma, i fatti per la scienza contano indipendentemente dalla fede che vi si pone, e se non vi si pone fede, ancor meglio, perché non si presenterà  il problema poi di doverla togliere.
In ogni caso il discorso di Gesù mi sembra attuale.
Cioè io lo condivido senza dovervi porre fede, cosa di cui aveva invece bisogno chi lo ha ascoltato dal vivo.
Beato chi crederà dunque, ma ancor più chi ne può fare a meno..
Un altro esempio dell'attualità del pensiero di Gesù, detto fra il serio e il faceto:
''Beati i poveri di spirito, perchè di loro sarà il regno''. Sembra la profetizzazione del dominio dell'AI sull'uomo.
E qui finisce il mio repertorio di frasi del vangelo.
Se voi ne conoscete altre provate a riattualizzarle, anche solo per gioco, al modo degli esempi che ho fatto sopra .

Citazione di: iano il 08 Luglio 2025, 10:24:33 AMSiamo arrivati alla soluzione, ma non sappiamo come, quindi percepiamo che c'è un come.
Quando questa coscienza del processo non c'è, ci troviamo di fronte una soluzione che non sappiamo essere tale e che perciò potremmo scambiare per altro, ad esempio per la realtà, la quale appunto sembra apparirci in modo immediato.

Se questa è la realtà, noi la possiamo cambiare, ma se la possiamo cambiare non è la realtà.
La notizia cattiva è che questa non è la realtà, la notizia buona è che la possiamo cambiare.

Citazione di: anthonyi il 08 Luglio 2025, 08:33:26 AML'intuizione é una percezione non associata a una rappresentazione epistemica.
Potremmo anche definirla percezione inconscia, l'individuo capisce un problema ed elabora per esso una soluzione senza passare per la fase della razionalizzazione logica, per cui quel problema non lo sa descrivere ma ha in qualche modo elaborato la soluzione.
L'uomo é un essere biologico che per sopravvivere non ha bisogno di spiegare le situazioni, ma di risolvere problemi, per questo l'intuito, che non spiega ma risolve, é evoluzionisticam ente piu sensato della logica e della razionalità.

Siamo arrivati alla soluzione, ma non sappiamo come, quindi percepiamo che c'è un come.
Quando questa coscienza del processo non c'è, ci troviamo di fronte una soluzione che non sappiamo essere tale e che perciò potremmo scambiare per altro, ad esempio per la realtà, la quale appunto sembra apparirci in modo immediato.

Siete in grado di dare una definizione di intuizione?
Io no.
Possiamo invece essere in grado di dare una definizione  degli oggetti della nostra intuizione.
Intuisco ad esempio cosa sia un triangolo, e posso darne una definizione, ma per quanto essa mi soddisfi, non posso dimostrare che il triangolo così definito equivalga al triangolo della mia intuizione. Dovrei dimostare che tale definizione sia univoca, cioè che non sia possibile darne una diversa da quella se non logicamente equivalente, ma in genere è sempre possibile darne diverse non logicamente fra loro equivalenti , e il fatto che una sola di esse soddisfi la mia intuizione , non è quella prova di univocità che cerco.

Posto che questo sia un problema, il problema non sussiste se definisco qualcosa che non sia oggetto della mia intuizione.
Se da questa definizione deduco logicamente qualcosa di parimenti non intuitivo, questo è proprio quello che mi aspettavo.
Quello che invece non mi aspetto è che dalla definizione di un oggetto della mia intuizione segua logicamente qualcosa di non intuitivo,
E questo  non solo succede, ma succede ''sistematicamente'', ( ho usato le virgolette perchè potrei sbagliarmi. In ogni caso non mi viene in mente un esempio contrario) .
Il teorema di Pitagora ad esempio segue logicamente dalla definizione di triangolo rettangolo, ma a differenza di questo, non è per niente intuitivo.

Questo discorso sull'intuizione mi sembra interessante nella misura in cui ad essa leghiamo le nostre verità non banali, laddove un esempio di verità banale è un teorema matematico.
E'  logico ad esempio che sia vero il teorema di Pitagora, data la definizione di triangolo rettangolo, per quanto a noi ciò possa sorprenderci non essendo  intuitivo  come lo è il triangolo.
La deduzione logica non ci dice nulla di ciò che già non sapevamo, ma ce lo presenta semplicemente in una forma logicamente, ma non intuitivamente, equivalente,

Quello che la matematica sembra dimostraci è che ciò che a noi pure appare chiaro, in effetti è oscuro,  se la chiarezza può equivalere logicamente all'oscurità.

Le fedi dichiarate sono quelle che forzano le fedi non dette, e la fede in Dio è una di queste forzature.
Avere a che fare con Dio significa avere a che fare con la fede in un mondo che trascende i sensi, che al pari di quello che ci appare ''non è reale'', nel senso che non è la realtà, ma una istruzione su come agire nella realtà.
Un istruzione che non è univoca, il che comporta che non smetteremo mai di evolverci insieme alle nostre mappe della realtà

Citazione di: Phil il 05 Luglio 2025, 18:15:05 PMGiusto per riprendere il già citato Giovanni: «Gesù gli disse [...] beati quelli che pur non avendo visto crederanno» (o «hanno creduto», a seconda della versione; Gv 20, 29).

Mi pare che la scienza, o il nostro senso comune, questo passaggio lo ha dovuto affrontare, nella sua evoluzione.
Se credere è vedere senza usare gli occhi, la scienza, senza credere, degli occhi ha saputo fare a meno. Allo stesso tempo, una teoria scientifica, dove pure l'immaginazione non ci viene in aiuto per la sua comprensione, ha il valore di una visione.
Io non credo nella madonna, ma  credo che qualcuno l'abbia vista, perchè la visione è il risultato di una elaborazione di dati reali, che dalla realtà può del tutto discostarsi.
Ciò che vediamo non è la realtà, ma diventa il mondo in cui viviamo, che non riesco a pensare possa apparirci se sotto non vi è una fede, proprio come succede per la madonna.
La differenza sostanziale, è che condividiamo la visione del mondo, ma non quella della madonna. la visione del mondo non si può assimilare  alla realtà, proprio come succede per la madonna, la cui visione però non condividiamo, perchè diverse sono le fedi che sostengono le diverse visioni, e non tutti le possediamo in egual misura.
Il mondo ci appare ogni volta che apriamo gli occhi per via di una fede che non possiamo ripudiare, perchè non sappiamo di avere, cioè la più potente delle fedi.
Nessun mondo  ci appare invece quando studiamo una teoria fisica, perchè essa non si basa su alcuna fede.
Siamo così passati dal ''credo solo se vedo'' di San Tommaso, al ''vedo se credo'' di san Giovanni, e infine a un vedere e credere non strettamente necessari, della scienza.
Tutti questi doversi modi hanno in comune di consentire di rapportarsi con la realtà, senza dover sapere cosa sia veramente.
Aggiungo che non solo non sappiamo cosa sia, ma non ha senso cedere di poterlo sapere.
Se saperlo non ha senso, questo non denota un limite per l'osservatore, ma lo definisce come colui che si rapporta con la realtà.
L'osservatore non ha limiti perchè il suo divenire non è un percorso con confini da superare.
Egli avrebbe dei limiti, solo se quei confini esistessero, e gli fosse precluso di superarli.
Tracciare dei segni sulla realtà  è solo uno dei modi possibili di far apparire un mondo, che perciò ci apparirà fatto di confini.

Citazione di: Phil il 05 Luglio 2025, 12:00:05 PM«Divinità epistemologicamente infalsificabile» significa che su di essa non c'è discorso veritativo in senso scientifico, o anche solo gnoseologico; questa precisazione paradigmatica non è anti-religiosa, è invece proprio ciò che dà senso alla fede in quanto tale, salvaguardandone la lingua dogmatica e assolvendola dall'onere metodologico di argomentazioni rigorose e probatorie. La confusione fra a-religioso e anti-religioso spesso inquina anche i discorsi più attenti.
Quella sul gender degli angeli era una battuta, seppur non priva di un "doppiofondo" serio.

Le argomentazioni rigorose e probatorie,  sono infatti per me indice di una fede ancora non compiuta, come lo sono inevitabilmente tutte le fedi dichiarate.
Stante in alcuni la forte necessità di credere, (che io comprendo), se è con le parole che la si è indebolita, non è con un diluvio di parole che  si rinforzerà. la fede, e questo è quel che mi pare facciano i teologi.
Tentare di giustificarla poi con argomentazioni scientifiche poi , quando la scienza esclude per statuto la fede dal proprio orizzonte, è un capolavoro di paradossalità, ma è allo stesso tempo la prova che anche quello dotato di maggior fede della scienza non può non tener conto.
Ma se in tal modo si usa la scienza, ciò è segno che la scienza stessa si è insinuata impropriamente come una fede, e ciò non giova ne alla scienza ne alla fede.

Citazione di: PhyroSphera il 05 Luglio 2025, 11:47:51 AMSei tu invece che quando dici di chiacchiere offendi la mentalità religiosa, come si deduce dai tuoi messaggi successivi.
L'idea di una metafisica he non può essere smentita solo perché tace le proprie premesse è valida solo in certe situazioni, non nel riferirla ai limiti del puro linguaggio.

MAURO PASTORE

Offendendo la mentalità religiosa non offenderei Dio, non essendo un credente, ma una delle essenze dell'uomo, e quindi l'uomo, e questo io non l'ho mai fatto.
Se esci un pò dalla sindrome di accerchiamento te ne renderai ben conto.
Dire che certe cose sono valide solo in certe situazione, senza specificare quali, è un modo contorto di dare ragione senza prendersi il torto.

Citazione di: PhyroSphera il 05 Luglio 2025, 11:47:51 AMNon hai letto bene il mio testo. Io non ho fatto attentato alla libertà di pensiero. La saggezza ha da insegnare al libero pensatore, non la censura.

Dovrei riportare dove lo hai scritto, per non avere poi da te risposta?
Questa volta mi astengo.

Citazione di: PhyroSphera il 05 Luglio 2025, 13:37:48 PMDio-uomo non è uomo=Dio.

evidentemente non si tratta di una uguaglianza matematica classica, perchè essendo quella  commutativa, da essa risulterebbe che se A=B, allora B= A.
Comunque con questa uguaglianza non commutativa, che rimane pur sempre un espressione matematica, hai detto in breve il succo di tanti discorsi che  annodandosi su se stessi, diviene difficile poi districare per fare un analisi critica
Invece, grazie alla brevità di discorso che hai usato, chi volesse cogliervi un paradosso può facilmente farlo.
Questo in fondo è proprio il potere del linguaggio matematico, che grazie alla sua schematicità, sfrondato del superfluo, ci permette di prendere posizione con maggior cognizione di causa.

Citazione di: PhyroSphera il 05 Luglio 2025, 13:37:48 PMLa religione e fede cristiane non fanno uso di idoli, tantomeno se a far da idolo è un uomo.

Non metto in dubbio queste buone intenzioni, ma se poi si dice che un testo è sacro, allora si sta facendo della scrittura un idolo, e se poi si considera che la scrittura è cosa umana, ancor peggio, perché, seppur indirettamente, si sta facendo dell'uomo un idolo.

Citazione di: PhyroSphera il 05 Luglio 2025, 13:17:27 PMChiacchiere che sono relative a una realtà? Certo che le chiacchiere non sono un balbettio, ma definire il teologo nient'altro che un chiacchierone è di chi non lo ha capito proprio.

Evidentemente soffri di una sindrome da accerchiamento, perchè io i teologi non li ho nemmeno nominati.
Pazienza, perché comunque, a parte ciò, interessanti sono i tuoi post.
In ogni caso che le parole trattengono la verità non significa nulla.
Certo, si può provare a tradurre in parole ciò che come parola non è nato, ma il paradosso è che quando si trovasse una perfetta traduzione, potendosi ogni discorso negare, quella verità non sarebbe più tale, entrando nella sfera del dubbio sistematico.
Io dico che la verità non esiste, ma dovrei dire più propriamente che una verità svelata smette di essere tale.
Io non cerco la verità, ma voglio svelarla, e da quanto detto sopra si dovrebbe cogliere la sottile differenza fra le due cose.
Un verità da svelare perchè possa divenire oggetto di contemplazione, non mi interessa.
Mi interessa quella  verità che una volta svelata, diventi motivo di crescita, negandola.
Infatti credo che certe verità siano la nostra essenza, la quale si può mutare solo cogliendole.
Stare in contemplazione dell'eterna verità per me è una diversa definizione di morte.
Io, in quanto vivo, sono divenire, e sono curioso di sapere chi sono solo per poter cambiare, perchè nel momento in cui scopro chi sono io non lo sono più