Citazione di: daniele22 il 16 Maggio 2025, 11:29:17 AMHo capito quanto segue.
Nel mezzo del cammino di loro vita i fisici sono approdati a un dilemma che emergeva dall'entanglement. Per risolverlo hanno escogitato il teorema di Bell e hanno deciso di rinunciare a una parte della conoscenza che sarebbe stata a disposizione. Questa mossa rinunciante ha comunque consentito loro di produrre un certo valore di soglia che poté dare qualche frutto. Sotto o sopra la soglia determinano cose diverse. Per il fatto però che la comunicazione dell'esito di conferma non può superare la velocità della luce, si pone, volendo, un problema che ha un certo peso nel filosofo che è pure un fisico

Per quanto la questione sia difficile da digerire, per me alla fine appare chiara.
Se la realtà in certi casi risponde alle nostre sollecitazioni come se la località fosse una sua caratteristica, e in altri casi come se non lo fosse, significa che la realtà non sia ne locale, ( e io aggiungo ne non locale), e volendo generalizzare, non ha caratteristiche sue, ma sono le sue risposte ad essere caratterizzate.
Impropriamente dalle risposte che la realtà ci da, noi ne traiamo le sue caratteristiche, per il motivo che restando entro limiti definiti la realtà si comporta proprio come se avesse quelle caratteristiche. Se però li superiamo la realtà differentemente risponde.
Dire che c'è una microfisica e una macrofisica, è la solita semplificazione del mondo in bianco e nero, ignorando volutamente tutti i toni del grigio, da non prendere alla lettera, perchè il confine fra le due fisiche, come dice il Dubbio, non è perfettamente definibile.
Che la realtà sia non locale ce lo dimostrano i risultati degli esperimenti architettai in base al teorema di Bell, che magari io e te non possiamo capire, perchè in fondo si tratta del vertice della piramide della speculazione fisica, e quindi possiamo essere ben scusati.
Il Dubbio lo ha capito. Buon per lui.
A me e te non resta che fidarci al momento, e io mi fido.
E tu?

Che la realtà non abbia caratteristiche sue è il nocciolo della mia filosofia, e questo mi aiuta a fidarmi, perchè ciò che ci dice la sperimentazione costruita su teorema di Bell,  la conferma.
Tu non sei tenuto a fidarti, specie se ciò comporta rivedere la tua filosofia, che per quanto ho capito fa perno su un etica e su una morale, e più in generale sul tuo spiccato senso di giustizia, che da ciò potrebbe subire un contraccolpo.
Io non condivido questo timore, ma qui comunque sta il nocciolo della questione, e non nel capire o non capire cosa dice il teorema di Bell.
 Trovare la risposta ai nostri quesiti nello sdoppiare la realtà, come ha fatto Platone e noi continuiamo a fare in altro modo, non mi ha mai convinto.
Per quanto la realtà possa dare risposte contraddittorie per me resta una, priva di ogni caratteristica sua, o con una sola caratteristica, che è quella di rispondere alle nostre sollecitazioni, mostrando una buona coerenza nel farlo, a differenza degli esseri viventi, che pur essendone parte, si caratterizzano e differenziano dal resto della realtà, per questa mancanza di coerenza.

Citazione di: Il_Dubbio il 15 Maggio 2025, 12:52:38 PMcome al solito si presenta il disturbatore seriale che ove avesse davvero qualcosa di sensato da dire si potrebbe tentare di dargli una risposta. 

Talchè la tua eventuale risposta sarebbe prova dell'assennatezza di ciò che nel forum si dice? Non male. Ma fattelo venire sto dubbio col quale ti appelli ogni tanto.

Grazie comunque per avermi dato l'opportunità di dirla, ma ancor prima per averla stimolata, e grazie anche a Daniele, che non meno a ciò ha contribuito.
Se poi per giungere a ciò dovremo scambiarci accuse di mancanza di senno, da una parte e dall'altra, e piccinerie del tipo '' con te non ci parlo più'', oppure, ''non era con te che stavo discutendo'' o ancora '' non vedi che stai disturbando?'' questo passa in secondo piano, per chi ha caro il dialogare, prima di ogni altra cosa, come ad esempio megalomanie di cui tutti più o meno soffriamo

Infine, a voler ben vedere, se l'approssimazione con la quale tracciavamo il confine di una particella, si è trasformata nell'approssimazione del dove si trovi, perchè una approssimazione dovrebbe sembrarci  più strana dell'altra, se non per la diversa abitudine che vi abbiamo fatto, o che eventualmente per mancanza di tempo non vi abbiamo fatto?
E' appunto a questa mancanza di tempo che d'ora in poi dovremo fare l'abitudine: al restringersi dei tempi in cui attraverso la cresciuta coscienza agisce l'evoluzione, ciò che fa si che nessuna realtà d'ora in poi possa concretizzarsi fino ad apparirci come per magia nella sua evidenza, fatto salvo il tenerci stretta quella che  ha avuto tutto il tempo per realizzarsi in tal modo.
Abituarsi sopratutto a non considerare una contraddizione , ma una ricchezza, la ''realtà'' di diversi mondi che possono esistere in parallelo, senza collidere fra loro.

Se due rette si intersecano a quale delle due rette appartiene il punto di intersezione, perchè la domanda necessità di una risposta per il principio di realtà.
Questo per le rette parallele non è un problema, però quelle delle rette parallele è una altra realtà, fatta di tanti mondi che concorrono, collaborando, senza collidere fra loro.
Ci sarà così il mondo fatto di continutà e quello discreto,
quello fatto di località, e quello che ne è privo, a nessuno dei quali siamo costretti a rinunciare in nome di una fraintesa verità.

Se la perdita di località della forza è stato un indizio, la perdita di località della particella possiamo considerarla una prova del fatto che la località non è una caratteristica della realtà, ma una sovrastruttura ideale che per essa può stare, come non stare, secondo la convenienza del racconto che su essa vogliamo fare?
Questo dal punto di vista della fisica.
Più interessante secondo me è il punto di vista filosofico, ma senza con ciò voler rivendicare un primato della filosofia.
Col senno di poi si potrebbe dire che si poteva giungere filosoficamente, cioè con la la sola filosofia, al risultato cui è giunta la fisica, ma solo per dire che fisica e filosofia remano dalla stessa parte, non potendo rinunciare l'una all'altra.
Che la località potesse essere messa in discussione infatti era prevedibile.
Perchè località significa, prima ancora che uno spazio dove collocare gli oggetti,  che questi siano completamente distinti, per non restare sospesi a metà stara fra una realtà continua e una discreta.
Il confine cioè non può essere approssimativo.
O è perfetto, come lo è un cerchio o una sfera, o altra figura geometrica ancora perfetta per quanto più tormentata, oppure non lo è.
Nella realtà noi sappiamo che questo perfetto confine non c'è, mentre la forza che si trasmetteva per contatto lo implicava.
Lo stesso confine implica una particella per potersi dire tale.
Ma chi sa delinearlo nella sua perfezione? Nessuno!.
Si, è vero, eravamo comunque in grado di dire dove si trovasse con buona approssimazione, ma da qui a dire che esista davvero ce ne passa.
Dunque cerchi e sfere non esistono davvero?
Esistono, ma non nella realtà, bensì nelle sue descrizioni, senza delle quali non solo essa non avrebbe per noi alcun evidenza, ma della quale non avremmo alcuna idea.
Per chiudere il ''cerchio'' non resta che ipotizzare che è dalle idee, secondo una complicata gestazione fatta di tempi che trascorrono, di prese di coscienza , di dimenticanze, e di instaurarsi di abitudini, che nasce l'evidenza della realtà in tutta la sua concretezza, la quale, per via della sua concretezza, non potrebbe essere messa in discussione, se non fosse che è figlia delle idee.

La soluzione unica per tutti questi problemi, che più volte ho espresso,  e che adesso provo a dire con altre parole, in sintonia con la presente discussione, è che, secondo me, ancor prima che essere una illusione ciò che diciamo realtà, l'illusione è quella di avere con essa una esperienza diretta, che potremmo anche dire, guarda il caso, locale.
La nostra idea di realtà nasce appunto dal cedere di poter avere con essa una intima esperienza, diretta, senza che altro medi.
Ora, vi invito a riflettere che se ciò fosse vero, sarebbe una magia, perchè significherebbe che la realtà si presenti noi in tutta la sua evidenza senza  sudore della fronte, senza alcuna fatica.
Ma questa era la condizione che avevamo in paradiso.
Una volta da quello usciti, qui partoriremo con dolore e sudore della fronte ogni nostra idea.
Il resto poi, dando tempo al tempo, lo farà l'abitudine, capace di normalizzare le cose dall'apparenza più strana.
Forse dunque il vero problema è che la nostra storia ha preso un accelerazione tale che non c'è più tempo perchè la nostra concezione della realtà diventi un abitudine, concretizzandosi in tal modo, prendendoci magari anche il tempo di dimenticarsi dell'arrovello che l'ha prodotta, ciò che ci impedirà di rimettere quella concretezza in discussione.

''La condizione di realismo locale si rivela quindi incompatibile con la meccanica quantistica.''
Questo trovo su wikipedia, e questa è la sostanza del discorso.
Facile da capire, ma ancor più facile far finta di non capire, perchè difficile da digerire.
Non è la prima volta nella storia che affrontiamo questi mal di pancia, superandoli, ma più va avanti questa storia più aumentano i dolori, o almeno questa è l'impressione, non foss'altro perchè quelli di cui parliamo li viviamo in prima persona.
Esistono quindi esempi di ciò che ritenevamo essere caratteristiche imprescindibili della realtà, e su cui abbiamo ritrattato senza trascinarci dietro il problema, tanto che non sentendo più il problema, per capire di cosa si è trattato occorre tornare indietro nella storia della scienza documentandosi.
Così scopriamo che prima della particella , alla località ha già dovuto rinunciare la forza, la quale sembrava realistico che non potesse che trasmettersi per contatto.
Oggi questo nessuno lo pensa più, e se qualcuno volesse mettere in discussione la possibilità che la forza di gravità, ad esempio, non può essere reale, perchè non può imprimersi una forza se non per contatto, verrebbe considerato un po' strambo.
Una volta dimostrato che mezzi intermediari potessero farsi carico di questo contatto, come l'etere, non esistono, non trovandosi altri mediatori, il discorso si è definitivamente chiuso, e si è talmente chiuso che quando Einstein questo mediatore lo ha trovato, lo spazio quadridimensionale, nessuno ci ha fatto più caso, forse perchè questo spazio introduce più stranezze di quante ne elimina, e inoltre elimina la stranezza della forza che non agisce più localmente, che però nel frattempo era stata archiviata nella nostra considerazione come normalità.
Dunque non stiamo parlando altro che di una storia che si ripete, cambiando solo i protagonisti.
La località però fra queste diverse storie rimane il filo conduttore.

La vera domanda filosofica adesso è, si può trovare una soluzione unica che funzioni per tutti questi problemi, passati , presenti, e presumibilmente anche futuri, senza doverli affrontare uno per uno, come nella disfida fra Orazi e Curiazi?
Meno importante mi sembra entrare nei particolari della storia presente, che standoci ancora sullo stomaco, ci provoca ancora dolori e senso di rigetto.
Se lo si vuol fare conviene dunque parlare di come abbiamo digerito senza rimettere esempi di storia passata, perchè comunque sempre della stessa storia si tratta.

Citazione di: nessuno il 14 Maggio 2025, 14:39:41 PME' l'uomo quindi invisibile alla realtà? O il contrario?
Penso piuttosto che l'uomo insista a prescindere nella realtà e abiti il proprio velo.
Non è quindi l'uomo visibile ad essere separato dalla realtà attraverso il velo?

Si può eliminare questo velo? Se sì, come? Con quali conseguenze?

Come ho scritto forse ho scelto l'esempio sbagliato, laddove l'uomo è solo un esempio di ciò che diciamo reale.
Il velo possiamo toglierlo se siamo noi ad averlo posto, anche se non abbiamo coscienza di averlo fatto, coscienza che si può recuperare a ritroso togliendolo.
Se riusciamo a toglierlo, questa è la prova che lo abbiamo messo noi.
Se togliamo il velo sparisce l'apparenza di realtà con perdita di evidenza, ed è proprio l'operazione che la scienza ha fatto, sostituendo la prova scientifica all'evidenza percettiva.
Perdita di evidenza, ma sopratutto dell'immediatezza percettiva ad essa legata.
L'evidenza è figlia dell'immaginazione che è una nostra capacità, e non una proprietà di ciò che ci appare evidente.
L'evidenza è la proiezione della nostra immaginazione sulla realtà, che cosi prende forma.
Immaginare è descrivere  con immagini, laddove possiamo distinguere il sogno dalla realtà dal grado di coerenza della descrizione.
Diversamente lo si può fare  in simboli ed equazioni, ma senza produrre evidenza, se non per una analogia con ciò che ha prodotto l'immaginazione, non sempre possibile però.

Citazione di: Illuminismo Bastardo il 14 Maggio 2025, 13:24:57 PMNon voglio convincere nessuno — ma se questa complicazione che ti è arrivata potesse essere letta anche come una grammatica diversa, non più arbitraria ma semplicemente relazionale, allora forse vale la pena proseguire la conversazione.

Certamente vale la pena, specie quando c'è diversità di intendimento, e questa diversità fra noi c'è, ma non da intendere come un problema, ma una ricchezza. A cosa serve l'individualità se non a produrre questa ricchezza a beneficio della comunità?
Però devo dirti per mia esperienza che chi si presenta sul forum, ma anche altrove immagino, non dico con idee sue, perchè ciò è ovvio, ma con uno scritto predeterminato in cui ha racchiuso le sue idee, ha una maggior difficoltà, perchè è più facile cambiare idee che riscriverle, specie se nella loro stesura molto ha è investito.
Se non è facile cambiare idea, ancor meno lo è dopo averle fissate in uno scritto.

Io comprendo il tuo pensiero, e ciò mi consente di dire che il mio è diverso, con la presunzione che porti a paradigmi più semplici, non foss'altro perchè faccio della semplicità la mia stella polare.
A me appunto pare più semplice partire dall'idea che gli oggetti si producano dalla nostra interazione con la realtà insieme alle loro relazioni.
E', se vuoi, una generalizzazione del fenomeno dell'entenglement, per cui come vedi anch'io dalla fisica mutuo termini liberamente usandoli ad hoc.
Qui però non sono le particelle ad essere entengled, ma gli oggetti e le loro relazioni a causa della comune nascita, ponendo sullo stesso piano valoriale concetti di diversa specie, come oggetti e relazioni, e come mi pare fai anche tu.
Perchè in fondo cos'è un oggetto, se non la relazione delle parti che lo compongono?
Tutto ciò a patto di dimenticarsi di ciò che pure fa parte della nostra percezione, l'esistenza di cose in se, cioè indipendentemente dalla loro relazione con altre.
In effetti la relazione degli oggetti è la condizione senza la quale non possono essere percepiti ne rilevati.
Noi percepiamo lo spazio che contiene gli oggetti e gli oggetti stessi come cose in se, ma lo spazio in effetti è ciò che relazionandoli distingue gli oggetti.

E' strano che noi percepiamo gli oggetti perchè ad essi possiamo relazionarci, e poi ne facciamo cosa in se, senza di cui non ha senso parlare di relazioni.
Quindi prima viene l'oggetto e poi la relazione, ma nella realtà le cose stanno al contrario, o, se non al contrario, sullo stesso piano, per cui una cosa vale quanto il contrario.

Con ciò non sto dicendo che il libero arbitrio è pura apparenza, ma che solo delle apparenze possiamo parlare.
L'esistenza può essere solo postulata, e come ogni ipotesi, per quanto buona, ha sempre una valenza relativa.
Noi andiamo a cercare il fondamento della realtà a partire dalle nostre ipotesi, quando lo abbiamo già dichiarato in esse.
Possiamo semmai parlare di ipotesi fondamentali, e la realtà è una di esse. Senza l'ipotesi di realtà non ha senso fare altre ipotesi, che a quella diano forma.

Citazione di: Alberto Knox il 14 Maggio 2025, 11:27:32 AMSpiegati meglio, la coscienza non nasce dalla fisicità perchè la fisicità è coscienza della realtà?
detta così non significa niente....

Perchè la coscienza dovrebbe nascere da qualcosa di cui ho coscienza?
La coscienza è ciò che distingue gli esseri viventi dai non viventi, la causa del loro diverso comportamento.
Ciò che percepisco , fisicità, coscienza, sono perciò parte della mia percezione, non della realtà.
La realtà è quella cosa interagendo con la quale si produce percezione.
L'essere vivente interagisce con la realtà, e i prodotti di questa interazione diventano causa di nuova interazione,  e questo è il meccanismo della coscienza, col quale il passato, che siccome posto in memoria è un continuo presente, diventa causa del futuro. Nel vivente e attraverso esso agiscono insieme cause presenti e passate, ma non avendo presenti le passate, basterebbe ciò a spiegare l'apparenza del libero arbitrio.

Citazione di: Alberto Knox il 14 Maggio 2025, 00:04:35 AMil velo di Maya sono le apparenze e sono anche l'interpretazione che noi diamo a queste apparenze.
Hai notato quanti modelli interpretativi sono emersi recentemente?

mi permetto di prendere una direzione arbitraria sul topic dato che non gli ahi dato una chiara impostazione:

Libertà concessa.
Ma quello che volevo suggerire, con un esempio non so quanto azzeccato, è che se togli il velo alla realtà gli togli anche la forma.
E che se di forme dunque è fatta la conoscenza, essa consiste nel mettere un velo di Maya sulla realtà.
Quindi suggerisco che conoscere è dare forma a una realtà informe.
Il mondo stesso in cui viviamo, siccome fatto di forme, è ''conoscenza della realtà''.
Conoscenza che si genera dal nostro rapporto con la realtà, e che non è conoscenza della realtà nella sua essenza, ma istruzione d'uso.
E' una istruzione d'uso della realtà una teoria fisica quanto la sua apparenza, scritte in diverso linguaggio.
Togliere il velo significa buttare via il libretto di istruzioni.
Quando lo si fà in campo scientifico è per farne una nuova edizione.
La coscienza non nasce dalla fisica, perchè la fisica, o in alternativa la sua apparenza, sono coscienza della realtà.

Citazione di: Illuminismo Bastardo il 14 Maggio 2025, 00:07:33 AM@iano
Quel passaggio sul gesto mi ha fatto riflettere.
Non credo che gesto e scelta siano in contraddizione. Direi che a volte cerchiamo attivamente una direzione, valutiamo, decidiamo con consapevolezza — e questo cambia il campo.
Altre volte, invece, dici "sì" a qualcosa senza sapere bene perché — un incontro, un viaggio, un progetto.
Solo dopo riconosci che quel gesto aveva già messo in moto qualcosa.
Direi che sono semplicemente due modalità che coesistono, e che si alternano senza bisogno di escludersi.
Mi chiedo se ho colto bene quello che intendi: che il gesto, prima ancora di essere compreso o raccontato, abbia già una forza formativa, una spinta che orienta — anche senza passare per la scelta.
Se è così, mi interessa molto approfondirlo.
Mi interessa perché credo che il gesto, proprio in quanto non ancora spiegato o scelto, porti dentro qualcosa che sfugge alla volontà ma incide comunque sul reale.
In un certo senso, completa la dinamica della scelta: non tutte le trasformazioni avvengono perché abbiamo deciso — a volte accadono prima, e la coscienza arriva dopo, a rincorrerne il senso.
Capire meglio quel momento può aiutarmi a non ridurre tutto alla struttura o alla narrazione, ma a restare aperto anche a ciò che agisce senza preavviso, senza spiegazione, ma lascia tracce profonde.
(Mi sembra che questo nodo — il gesto che lascia tracce senza passare per la scelta — tocchi da vicino anche ciò che è emerso con @Jacopus sullo spazio acclamante, e con @Alberto Knox sull'osservazione che curva ma non origina.
Proprio per questo mi interessa: perché è un punto di incrocio, non di separazione.)
Secondo te, c'è un modo per restare in contatto con quel gesto, per ascoltarlo mentre accade, senza trasformarlo subito in qualcosa da capire?
Potrebbe lasciare tracce diverse — e forse aprire uno spazio che ancora non abbiamo nominato.

Tu hai parlato di gesto, e io l'ho inteso come interazione con la realtà.
Ma per me i due interagenti restano un mistero.
Di noi e della realtà sappiamo, o supponiamo,  che esistiamo, e tutto ciò che conosciamo d'altro è il prodotto della nostra interazione con la realtà. Ciò che conosciamo non è la realtà, sia pure in modo lacunoso, potendo comunque sperare di colmare le lacune.
Ciò che conosciamo, ''la realtà come ci appare'' e/o come la teorizziamo, il mondo in cui viviamo, è il libretto di istruzioni della realtà, perchè a noi non serve altro per usarla, e siccome il libretto è rivolto a noi, è scritto nella nostra lingua fatta di cerchi e triangoli.

Posto anche che il mio gesto sia volontario, in quanto seguente ad una mia decisione, io non so mai prima cosa deciderò.
tutto quello che so è che, stante la numerosità di diverse soggettività, ogni decisione è solo probabile, di modo che si simulerà il caso quanto maggiore è il numero delle soggettività.
Il concetto di libero arbitrio nasce dalla sensazione di libertà che ho nello scegliere, ma questa libertà somiglia più alla libertà che si prende il caso.

Trarre i concetti di campo, curvatura dello spazio, sovrapposizioni di stati dalla fisica ed usarli in libertà, mi sta pure bene, ma solo finché la narrazione non acquisisce una complicazione cui nulla sembra poter porre un limite.
Io ancora devo capire cosa intendete per spazio silente ed acclamante, perchè non ho trovato nulla in rete, ed è la prima volta che li sento nominare.
Mi mancava questa complicazione.

Per ri-velare ''l'uomo invisibile'' basta mettergli un velo sopra.

Citazione di: daniele22 il 13 Maggio 2025, 18:21:51 PMCon questo intendo più che altre cose che si possono dire che se il mio pensiero non trovasse riscontro nei dati scientifici (non nelle interpretazioni) potrei tranquillamente gettarlo alle ortiche.

Per trovare riscontro deve essere possibile un confronto, ma se una tabella di dati e un pensiero sono cose di diversa specie, come possiamo confrontarli, se non promuovendo la tabella a pensiero interpretando i dati che contiene?
Se concordi con ciò, cambiando eventualmente il tuo pensiero, che non significa gettarlo alle ortiche, dal fatto che realtà e conoscenza sono sinonimi traine le conseguenze.

Citazione di: nessuno il 13 Maggio 2025, 15:12:30 PMPerchè mai volerti male? Semmai il contrario.

Rifletto sul fatto che la verità è visione limitata (se distorta, non in senso negativo, ma visione derivata dall'imperfezione, riflesso parziale) della realtà (definendo ontologicamente la realtà come ciò che è).

Mi pare che ci siano elementi di novità nella tua visione, e forse per questo non l'ho ben compresa.