Citazione di: iano il 20 Maggio 2024, 21:40:34 PMIn genere non amo i link, ma qui ce ne vorrebbe uno.
La disputa di cui ho notizia è quella fra Einstein e Bohr.

certo, ma la questione sulle critiche di Einstein sono sul principio di indeterminazione (critiche non sul principio in se ma solo sulle conseguenze filosofiche).
Poi Heisenberg scrive anche un libro dal titolo "fisica e filosofia".
Chiaramente sono libri che si dovrebbero leggere come reperti storici e non come spunto di riflessioni moderne. 
L'idea di Bohr credo fosse del tipo agnostica. Non conosco quindi non mi pronuncio. 
Varie sono state le "interpretazioni" alla teoria. Ma Einstein aveva una chiarissima idea di come doveva funzionare e Bohr non riuscì a contraddirlo...pare che si esprimesse in un modo cosi enigmatico che era pure difficile rispondergli quanto fosse incomprensibile.  
La disputa poi è proseguita decenni dopo la morte di questi illustri fisici. Alla fine oggi abbiamo un'idea migliore fatta con gli esperimenti, ma che contraddice il pensiero einsteniano. Non so come l'avrebbe presa. Forse Bohr avrebbe detto: te l'avevo detto io...   

Citazione di: iano il 20 Maggio 2024, 20:47:12 PME quindi è ad Einstein che fa riferimento la tua definizione di determinismo?
La gravità di Newton e la relatività di Einstein sono esempi di teoria deterministica, e siccome conosco meglio quella di Newton l'ho scelta come esempio di determinismo.
Cosa cambia scegliere l'una piuttosto che l'altra?

si ma vorrei specificare meglio la questione. 
Da cosa deriva questo determinismo einsteiniano? Dalla sua non accettazione del principio ontologico su cui poggiava l'indeterminazione di Heisenberg, quello che abbiamo enuciato prima. Cioè il fatto che per principio (ora è un teorema) non è possibile conoscere contemporaneamente i valori di due osservabili incompatibili (chiaramente si parla di sistemi quantistici, quindi molto piccoli).
Per Heinseberg non era soltanto una impossibilità "tecnica", ma realmente l'oggetto da misurare non aveva entrambi i valori. Se misuravi uno l'altro era indeterminato. Questa indeterminazione faceva imbestialire (per cosi dire) Einstein che invece sosteneva che anche se tecnicamente a noi non è concetto poterle misurare contemporaneamente, esse erano pur sempre una nota di realtà. 
Questa cosa è strettamente legata alla questione del determinismo, perchè solo se io conosco posizione e quantità di moto di una particella posso prevedere la sua evoluzione futura. Se questa mia non conoscenza è solo epistemica, come pretendeva Einstein, allora dopo tutto il determinismo è salvo. Se invece è ontologica (come diceva Heinseberg) non è possibile ontologicamente prevedere la loro l'evoluzione futura. 
Una delle domande che ci si è posto nei decenni dopo è se questa questione anche se fosse aggiudicata ad Heisenberg invece che ad Einstein (e attualmente vince Heisenberg) che ripecussioni avrebbe nel macro cosmo, quello governato appunto dalle leggi di gravitazione di Einstein?
Per questo motivo, ma non entro nello specifico, ho parlato di tempo e di località. Perchè intanto anche se le cose nel microcosmo sembrano funzionare in maniera indeterministica, il macro cosmo non sembra risentirne piu di tanto, o per nulla. Tanto è vero che un essere umano o una lenticchia essendo oggetti macroscopici sono perfettamente deterministici ovvero possono essere teoricamente previste le loro evoluzioni future. Un'automobile che passa da un autovelox fornisce posizione e velocità dell'auto. Quindi noi non abbiamo la possibilità di contestare la multa. 

Citazione di: iano il 20 Maggio 2024, 20:00:20 PMQualunque massa è attratta dalle restanti masse dell'universo in ragione dell'inverso del quadrato della reciproca distanza.
Ciò renderebbe prevedere il movimento cosa impraticabile, se non fosse  trascurare il contributo della gran parte di queste masse, perchè ciò produce un errore trascurabile, proprio in virtù del quadrato di cui sopra, per cui al crescere della distanza la forza si riduce di molto.
La singola misura non è prevedibile, ma in genere è prevedibile l'errore massimo che si farà.
Minore è l'errore massimo stimato, maggiore è la bontà del sistema di misurazione.
Il principio di indeterminazione non pone limite alla bontà futura dei sistemi di misurazione nella loro evoluzione, quindi in teoria l'errore massimo stimabile potrà ridursi in futuro senza un limite.
Il limite che esso pone riguarda coppie precise di misure effettuate in contemporanea, es. quantità di moto e posizione di una particella, e questo limite è una costante universale
 
Ciò che non è prevedibile non necessariamente è casuale, e per tale motivo non è possibile produrre prove dell'esistenza del caso, che rimane un concetto metafisico.
Come tutti i concetti metafisici ognuno lo può può fare proprio oppure no, a scelta.
Abbiamo invece prove del determinismo, seppur sempre entro l'errore di misura di cui sopra, come avviene per tutte le prove che la fisica produce.

Sulla questione della casualità ontologica (perchè mi sembra che tu stia parlando di quella) non mi pronuncio. La regola dice solo che non è possibile misurare contemporaneamente i valori di due osservabili incompatibili (come hai detto ad esempio  posizione e momento). Comunque proprio perchè le cose sono intricate ed io volentieri direi anche la mia al riguardo (ma poi andrebbe rispolverato il teorema di Bell) ma in questo contesto a me basta che, se si volesse parlare di caso o casualità, di specificare cosa si intenda, se sia cioè epistemica o ontologica.  
Per quanto riguarda le masse che si attraggono, non era la vecchia teoria della gravità di Newton? Mi sembra sia stata superata dalla relatività di Einstein. 

Citazione di: iano il 20 Maggio 2024, 01:05:26 AMPoco, lo ammetto, ma potrebbe essere un idea interessante se meglio sviluppata.
In particolare non mi è chiaro cosa intendi per evento locale.
Gli eventi locali non credo esistano infatti, però è vero secondo me che il determinismo da solo non è sufficiente a generare la determinabilità.
Mi spiego meglio.
La determinabilità poggia infatti sull'eventualità, che infatti si verifica, che la gran parte delle cause che interviene a determinare un evento siano di fatto trascurabili.
Ad esempio quando diciamo che la terra gira attorno al sole per la forza di gravità che questo esercita su essa, stiamo ragionevolmente trascurando di dire che la terra è soggetta all'attrazione gravitazionale del resto dell'universo.
Tratiamo cioè in modo ragionevole un evento come fosse locale, ma nessun evento in effetti lo è.
Quindi in un modo che sia completamente deterministico, eventi che non possano considerarsi in modo ragionevole locali, ci apparirebbero come casuali, ma solo perchè ignoriamo tutte le cause che lo determinano.
In un mondo completamente deterministico il L.A.  non sarebbe riducibile in modo ragionevole ad evento locale, perchè anche quando riconducibile a cause a noi interne, noi non siamo riducibili a località, contenendo una indefinibile quantità di cause non distinguibili per l'entità degli effetti.

Cerco di interpretare, ma non sono sicuro di aver capito. 
Io di proposito ho messo come requisito principale del determinismo il fatto che un evento determinabile sia nel futuro mentre ciò che lo determina sia nel passato. Non ho parlato di causa o di effetti. Perchè poi andremmo a finire in concetti complicati come il caos ecc.
Per quanto riguarda il concetto di località è importante secondo me, perchè fa vedere quanto importante sia in taluni casi distinguere l'universo in zone di "località". Esse spezzano le linee di intersecazione tra un evento passato e uno futuro. Il determinismo li viene praticamente smontato, per poi rimontato quando le linee si re-intersecano nuovamente. Se io sono su Titano e tu sulla Terra per determinare una mia scelta devi spedirmi un messaggio, il quale per arrivarmi ha bisogno del tempo.  Se tu volessi invece farmi reagire immediatamente rispetto al tuo tempo, dovresti mandarmi un messaggio piu veloce della luce. Ma questo non è possibile anche perchè avrebbe un effetto devastante sul tempo e in quel caso un evento futuro potrebbe determinare un evento nel passato. Non è cosi per fortuna...
Il mio concetto Libero Arbitrio però si avvicina a questo scenario, anche se non è proprio la stessa cosa.

Citazione di: iano il 20 Maggio 2024, 01:40:16 AMSono un ignorante ominicomprensivo se è per questo, altro che dio dell'olimpo.
Ma la meccanica quantistica però, te lo dico con certezza, non ha rivali in quanto a capacita di determinare e prevedere eventi. In effetti è la ciliegina sulla torta del determinismo.
O almeno questo dicono i libri di divulgazione scientifica.
Da cosa tu derivi che l'indeterminazione sia cosa che riguardi la meccanica quantistica?
Perchè in effetti è un idea diffusa quanto errata.
Non vorrei quindi che tu ti sia accodato a un sentito dire.

dipende se sei uno che sa le cose allora possiamo parlare. Io non mi spingo piu in la.
Quindi so bene che la m.q. è infondo deterministica. Ma è chiaro che il mondo della filosofia utilizza il concetto di caso riferendosi al fatto che la "singola" misura non è prevedibile, per cui è casuale. 
Stavo cercando di capire quello che hai detto prima... sulla terra la gravità ecc. ma non l'ho capita. Ma va bhe...

Citazione di: iano il 20 Maggio 2024, 02:12:31 AMQuindi la filosofia è una cosa che si fa e/o si possiede?

una non esclude l'altra certamente, ma chi fa filosofia è un filosofo. Gli altri possono solo studiarla.

E come per le cose scientifiche, uno può usare al meglio la sua razionalità, ma questo non lo fa uno scienziato.

Come me è lecito avere dei dubbi, e questi possono essere sia scientifici che filosofici. Ogni tanto si tenta di proporre una idea "nuova". Solo che se sei tra scienziati rischi di essere immediatamente sgamato. Mentre mi pare che tra i filosofi è facile sgamare qualcuno che usa concetti scientifici senza averli compresi o in modo non appropriato.
Le linee si intersecano, perchè poi ci sono anche alcuni scienziati che utilizzano la materia scientifica per fare della filosofia. 
Io devo, da lettore, cercare di capire quando uno scienziato sta dicendo una cosa scientifica da quando sta dicendo una cosa filosofica. Come da un filosofo se sta utilizzando un concetto scientifico di sproposito per fare filosofia. 
Per districarmi, oltre che leggere può essere utile un forum come questo.

Citazione di: Il_Dubbio il 20 Maggio 2024, 14:23:30 PMquesto però succede perchè la nostra conoscenza non è assoluta. Quindi l'evento futuro che stiamo prevedendo è di natura epistemica, cioè dipendente anche da fattori che non possiamo o, meglio dire, non riusciamo a controllare. Per questo esistono gli aggiustamenti durante il percorso. Ma ciò che stiamo provando a fare non è un adattamento  all'ambiente (come pratica l'evoluzionismo di bassa lega), ma un adattamento dell'ambiente  verso il fine futuro che ci siamo immaginati di poter raggiungere. Poi, ci siamo sbagliati? Abbiamo commesso degli errori? Pazienza, ma se non avessimo questa predisposizione al futuro, attraverso la consapevolezza che esista un fututo da raggiungere, non sperimenteremmo il libero arbitrio. Poi uno puo guardare piu o meno lontano nel futuro e vederlo con tinte di colore che preferisce. Ognuno è diverso nell'intelligenza o nella costanza, ma senza quella consapevolezza non ci sarebbe stata alcuna civiltà...e forse l'uomo sarebbe rimasto un istintivo animale da cortile, niente di piu.

Vorrei però rimarcare il concetto precedente, quello in risposta a Jacopus. Questo vale solo dopo esserci chiariti sul concetto di determinismo. Perchè se non è chiaro per tutti, o qualcuno ha una idea differente di determismo, è difficile concordare sul concetto in questione. 
Il fatto principale è che il futuro è deciso da eventi nel passato. Questo è il determinismo in parole povere. 
Noi però, anche se malamente alle volte, riusciamo a prevederlo e poi anche a controllarlo. Questo è il libero arbitrio!

Citazione di: Alberto Knox il 20 Maggio 2024, 11:31:02 AMVorrei solo aggiungere che tali previsioni sono spesso ipotetici e non immuni da errori di valutazione. Succede quindi che anche prevedendo si fanno scelte sbagliate di cui pentirsene. Ma l'esperienza insegna. Consapevoli dell esperienza fatta in precedenza possiamo riformulare le scelte e riformulare una scelta è esso stesso un atto libero. Quindi non condivido che le scelte siano libere solo laddove , secondo le nostre previsioni future, le formuliamo.  Sostituirei l aggettivo determinismo o indeterminismo quando si parla dell l'essere umano con prevedibile o imprevedibile . Siamo prevedibile per molti aspetti, ma non in tutti. Ci sono atti creativi che scaturiscono dal pensiero.

questo però succede perchè la nostra conoscenza non è assoluta. Quindi l'evento futuro che stiamo prevedendo è di natura epistemica, cioè dipendente anche da fattori che non possiamo o, meglio dire, non riusciamo a controllare. Per questo esistono gli aggiustamenti durante il percorso. Ma ciò che stiamo provando a fare non è un adattamento  all'ambiente (come pratica l'evoluzionismo di bassa lega), ma un adattamento dell'ambiente  verso il fine futuro che ci siamo immaginati di poter raggiungere. Poi, ci siamo sbagliati? Abbiamo commesso degli errori? Pazienza, ma se non avessimo questa predisposizione al futuro, attraverso la consapevolezza che esista un fututo da raggiungere, non sperimenteremmo il libero arbitrio. Poi uno puo guardare piu o meno lontano nel futuro e vederlo con tinte di colore che preferisce. Ognuno è diverso nell'intelligenza o nella costanza, ma senza quella consapevolezza non ci sarebbe stata alcuna civiltà...e forse l'uomo sarebbe rimasto un istintivo animale da cortile, niente di piu.

Citazione di: Il_Dubbio il 20 Maggio 2024, 09:44:28 AMPoi mi sembra che l'abbia gia detto in precedenza:
la conoscenza del sistema è imprescindibile dalla previsione di un evento futuro.
Solitamente però non si dispone di questa conoscenza approfondita. Quando ciò succede (e succede sempre tranne che in specifiche situazioni che riguardano la m.q. come ho detto) si parla di "casualità" epistemica. Altrimenti sarà ontologica qualora l'evento futuro non dipenda da uno situato nel passato (proprio come specifici riscontri in m.q.).
 
per cui epistemico ed ontologico sono i due termini che dovreste utilizzare per specificare a quale casualità vi state riferendo.

tutto questo che ho detto l'ho detto perchè stavo rispondendo a Jacopus.
Un essere vivente, o nello specifico un essere umano, non un oggetto diverso da tutti gli altri oggetti dell'universo. Ed anche noi siamo "determinati" da ciò che è avvenuto nel passato. Perchè questo è il punto.

Però io potrei dire (come ho fatto) se sono consapevole di cosa possa avvenire, con una mia azione, nel futuro, potrei cambiare la mia scelta. In modo laterale potrei dire che un evento futuro (ma che non è ancora successo realmente) ha cambiato un evento nel passato. Non è la stessa cosa, il concetto di determinismo non lo cambi profondamente, ma per lo meno lo superi con un pallonetto. Per far ciò devi essere consapevole. Solo così potremmo avere la sensazione di avere una libertà di scegliere, in quanto non saremmo determinati dal passato, ma dalla previsione di quello che potrebbe succedere nel futuro. 

Esattamente dove volevo andare a parare sin dall'inizio.

Poi mi sembra che l'abbia gia detto in precedenza:
la conoscenza del sistema è imprescindibile dalla previsione di un evento futuro.
Solitamente però non si dispone di questa conoscenza approfondita. Quando ciò succede (e succede sempre tranne che in specifiche situazioni che riguardano la m.q. come ho detto) si parla di "casualità" epistemica. Altrimenti sarà ontologica qualora l'evento futuro non dipenda da uno situato nel passato (proprio come specifici riscontri in m.q.).
 
per cui epistemico ed ontologico sono i due termini che dovreste utilizzare per specificare a quale casualità vi state riferendo.

Citazione di: iano il 20 Maggio 2024, 01:47:19 AMAdesso mi è chiaro.
Ma non mi è chiaro cosa dovremmo farcene in termini di determinabilità o di determinismo di una località che comprende gran parte dell'universo, cioè l'insieme dei luoghi raggiungibili con un messaggio lanciato alla velocità della luce.
Un esempio di località come la intendi tu è l'intero universo osservabile.

ad esempio questa domanda che senso ha?
In che senso cosa ce ne dobbiamo fare?

Io sto facendo un discorso sul determinismo. Un evento che accade ora trova la sua spiegazione in ciò che è successo nel passato. Se uno volesse mettere in discussione  il determinismo dovrebbe incominciare a trovare un fenomeno spiegabile da un evento posizionato nel futuro.
Tu usi il termine caos o caso senza spiegare cosa intendi o come li vuoi intendere. 
Sono entrambi comunque termini che funzionano con il determinismo, solo il "caso" alle volte può essere utilizzato per dare delle spiegazioni di fisica quantistica quando si parla di misurare un sistema. Se il valore da misurare si trova in una sovrapposizione di stati tra due valori, l'atto della misura forza il sistema a collassare in uno stato specifico. Ma quale dei due stati verrà misurato non può essere previsto in quanto il sistema rilascia il valore (che è in sovrapposizione di stati) "casualmente". 
Ma prima di parlare di ste cose, che sono molto specifiche e particolari penso che dovremmo abbassare le nostre pretese. Quindi il tuo termine "caso" è specifico di una situazione deterministica quando la nostra conoscenza del sistema non raggiunge la perfezione, per cui ciò che succederà sarà visto come un caso. Ma è sempre una situazione deterministica.
 

@iano 
io stavo rispondendo a Jacopus in quanto mi è parso di capire ci sarebbe da discutere sul concetto di determinismo.
Ovviamente credo ci sia della confusione, e le tue parole me lo confermano.
Solo che un conto è la confusione un conto sono le parole scritte che non hanno alcun senso, almeno per me. 
Quindi non so cosa rispondere. 

Citazione di: iano il 20 Maggio 2024, 01:05:26 AMPoco, lo ammetto, ma potrebbe essere un idea interessante se meglio sviluppata.
In particolare non mi è chiaro cosa intendi per evento locale.
Gli eventi locali non credo esistano infatti, però è vero secondo me che il determinismo da solo non è sufficiente a generare la determinabilità.
La determinabilità poggia infatti sull'eventualità, che infatti si verifica, che la gran parte delle cause che interviene a determinare un evento siano di fatto trascurabili.
Ad esempio quando diciamo che la terra gira attorno al sole per la forza di gravità che questo esercita su essa, stiamo ragionevolmente trascurando di dire chela terra è soggetta all'attrazione gravitazionale del resto dell'universo.

secondo me è semplice capire cosa voglia dire località. Vuol dire che io posso comunicare un messaggio solo verso quei soggetti a cui posso mandarlo non oltre la velocità della luce. Chi è oltre non può ricevere il messaggio, quindi non può essere "determinato" dal significato della missiva. Nel concertto di locale c'entra la velocità della luce, che è un termine massimo oltre il quale non è piu possibile mandare un messaggio. E per far si che qualcosa venga determinata, un messaggio deve arrivare. E se non può allora quello è un ambito "non-locale".

Citazione di: iano il 20 Maggio 2024, 00:43:28 AMSarei dunque ad un livello così infimo?

Che il casuale, cioè l'indeterminato, sia sottoposto al determinismo però non è una affermazione accettabile, da cui appunto derivo che hai un pò di confusione in testa. Ma non devi offenderti per questo fino a snaturare la discussione, perchè come detto la confusione in testa ce l'abbiamo tutti.
 Certamente invece l'indeterminabile può essere sottoposto al determinismo, come l'esempio che facevo del lancio dei dadi.

l'indeterminazione scordatela..quella è una questione che riguarda la meccanica quantistica e in questo contesto la meccanica quantista non c'entra. E se c'entra la devi citare e mettere per iscritto a quale proposito. Non la devi citare in senso filosofico ,perche citare la meccanica quantistica in senso filosofico se non si è un fisico è come chiedere lumi agli dei dell'Olimpo. Se non sei un dio dell'Olimpo non citare la m.q. in senso filosofico...perchè sicuramente stai scivolando frai binari. 

Citazione di: iano il 20 Maggio 2024, 00:43:28 AMSarei dunque ad un livello così infimo?
Non hai tirato troppo presto le tue conclusioni?

bho non so, tu mi hai detto che non avrei chiaro cosa sia il determinismo e di questo temine me ne starei facendo una mia idea personale. 

Io penso invece di avere chiaro cosa voglia dire determinismo anche quando (come ho cercato di dimostrare nel precendente post) due eventi spazialmente lontani sono deterministicamente controllati soltanto da eventi locali. Ma il determinismo non smette di essere valido qualora si consideri quei due eventi lontani figli di un evento precendente che lo ha generato, e cosi via fino al primo evento possibile. 

Tu cosa hai capito?