Citazione di: Jacopus il 16 Luglio 2024, 21:35:03 PMLa consunzione del mondo allora è inevitabile se vogliamo sentire di partecipare a questa verità da scoprire ed in continua "trasmutazione"? Perché la consunzione del mondo è la conseguenza dell'azione per la verità moderna, ma la verità moderna nel suo continuo cambiamento ci rende fautori del nostro destino, salvo però scoprire che il nostro destino è allora la consunzione del mondo.

Sono affermazioni che fanno riflettere.-C'è tanto in gioco , se la verità, qualsiasi verità , non è al servizio della libertà , della nostra essenza specifica di esseri umani, per quanto caotica possa sembrare , per quanto violenta ,anche assassina , anche tutto quello che volete voi ma noi siamo di questo impasto! e io personalmente non voglio diventare di un altra pasta ed essere una rotellina che obbedisce all argoritmo della nuova verità , magari sfornata dall intelligenza artificiale che ci dice cosa è vero e cosa bisogna fare e cosa non bisogna fare.   Non voglio sembrare nemmeno luddista che non capisce l importanza di una società dove tutto funziona , lo capisco. Però se il funzionamento della società è a discapito della capacità di anarchia, di ribellione, di sogno, di utopia , di sognare qualche cosa di diverso! ...bhè , in questo caso si che si deteriora e si consuma qualche cosa, si perde la specifica umana.

Citazione di: Jacopus il 16 Luglio 2024, 17:51:01 PMQuello che mi domando è se sia possibile, in una sorta di processo dialettico hegeliano sollevarsi sopra le aporie di entrambi i principì di questa dicotomia.

Penso che Se due principi sono inconciliabili fra loro avremo sempre una divisione. il processo dialettico in questo caso metterebbe in evidenza l'inconciliabilità . Però devo dire che vi è una dicotomia ancora più pericolosa ,in termini tecnicamente filosofici si chiama "fallacia della falsa dicotomia" e si ha quando di fronte a due possibilità si pensa che ve ne debba essere per forza una che esculde l altra. Se è vera una deve essere falsa l altra si pensa ,  questo  è molto comune , lo si riscontra spesso , neppure i filosofi di professione ne sono immuni.

Le verità del mondo, così come delle teorie. é qualcosa di dinamico, non statico. Essa si muove, esattamente come si muove la vita attraverso i secoli . Parlavamo ieri della cosa in sè. La cosa in sè non è mai esistita , essa è nata tramite l'idea di essenza naturalmente o di sostanza.
la ricerca della filosofia occidentale era in gran misura quella della ricerca di un fondamento , cosa vi è di fondamentnoale nell esistenza di una rosa? la fisica moderna risponde  a questa domanda in maniera molto chiara e dice : niente.
Non vi può essere alcun fondamento nella rosa , tutto esiste solo in dipendenza da qualcosa d altro, in relazione a qualcosa d altro, la materia non ha qualità primarie propie , nemmeno le quattro forze fondamentali.  Se l intera storia della filosofia intesa come noi la ricostruiamo è la storia del logos , ovvero della ragione filosofica , delle proposizioni filosofiche e anche del suo lessico; l'essere , l'ente presi come oggetti assoluti, l'essenza..
Bene, questa cosa , signori, è finita! e questa non è affatto la morte della filosofia , anzi è la grandezza della filosofia , la capacità di mettere in discussione i suoi stessi fondamenti. Dobbiamo avere anche noi il coraggio  di criticare la nozione stessa di "entità" da sempre presa come fondamento in molte tradizioni filosofiche a partire da Eraclito.

In questa introduzione Hegel era molto influenzato dalla filosofia kantiana, l'eco di kant è palpabile in ciò che scrive..

"sembra che la coscienza non possa, per così dire, passare dietro all'oggetto e scoprire come esso è non per lei, ma in sé"

" Quando la coscienza scopre dall'esame che ciò che credeva essere l'in sé dell'oggetto non è tale, cioè quando scopre che il sapere che aveva di quell'oggetto non è veritiero, non corrisponde all'oggetto, ciò che viene modificato non è soltanto il proprio sapere, risultato appunto inadeguato, ma anche l'oggetto, risultato essere un altro"

ovvero la rappresentazione  dell in sè dell oggetto , cioè la coscienza crea qualcosa che prima non c'era.

Citazione di: iano il 13 Luglio 2024, 13:59:41 PMTutti sanno cos'è la complessità, ma se poi il termine viene definito in ambito scientifico, può diventare altro da ciò che il senso comune intende.
Immagino tu ti riferisca nello specifico al tuo cavallo di battaglia, la teoria dell'informazione.
In parte ne abbiamo già discusso, e la mia impressione è stata che tu non ne avessi una buona comprensione.

ma no iano la teoria dell informazione è un cosa . Parlo della teoria dei sistemi complessi i quali vanno descritti e compresi in maniera olistica e non riduzionista , la sai la differenza spero . Ma appunto ne avevamo già parlato senza risultati soddisfacenti.

Citazione di: iano il 13 Luglio 2024, 03:43:23 AMLa teoria si limita a giustificare la varietà biologica in un modo così semplice e disarmante da risultare inaccettabile per chi alla complessità attribuisce  in sè un valore, che è una forma come un altra di antropocentrismo.
Se alla complessità del nostro organismo diamo un valore a priori, diventa poi inaccettabile che meccanismi semplici come caso e selezione naturale ci abbiano determinati.

ancora non hai capito cosa si intende per complessità. Posso parlare dei miei studi ma non posso sempre soffermarmi su cose,  fra l latro,già spiegate innumerevoli volte. Se non hai capito chiedi ma sei invitato a non sparare cavolate a vanvera. Parli di dare valore  a priori alla complessità del nostro organismo, ma questa frase non ha alcun senso dal momento che la complessità non ha nulla a che fare con i  valori e pregiudizi umani. Mi accusi di antroprocentismo senza accorgerti che sei tu stesso a cadervi fraintendendo complessità come valore e come cosa difficile.

Citazione di: Jacopus il 12 Luglio 2024, 22:27:15 PMUn'altra riflessione un po' più filosofica di questi dati prosaici. L'evoluzionismo ci mette di fronte ad un dramma. Il dramma è quello di descrivere la vita come una insensata ripetizione di generazioni, di specie, di ordini, classi, che dopo la loro breve apparizione, scompaiono nell'oblio. Una descrizione dolorosa se pensiamo come ognuno di noi sia portatore di una sua individualità potente e unica, di memorie, di affetti di relazioni con altri soggetti e luoghi. Tutto questo destinato all' oblio. Chiunque pensa a questo, non può non pensarlo come dramma, perché appare una enorme ingiustizia, prima che un fatto insensato. Questo è sicuramente un mistero, forse una conseguenza dello sviluppo del nostro SNC, che ci rende auto riflessivi. Quindi una conseguenza della stessa storia evolutiva dell'uomo, ma che lascia l'amaro in bocca, una indecifrabilità rispetto alla quale Kurz esclamava "l'orrore, l'orrore" ed ognuno di noi cerca le sue soluzioni a questo enigma che giace fermo ed inflessibile anche nel più esasperato positivista.

io credo che il dramma stia nella ricerca di un senso. Il senso della mia vita posso forse costruirmelo da me oppure esso mi è dato da qualcosa di molto piu grande di me nel quale io sono iscritto? è questa la domanda che dovresti porgerti in questo momento.

Citazione di: iano il 12 Luglio 2024, 22:39:11 PMSi,ma senza dimenticare di sottolineare che gli organismi più adatti di oggi saranno i disadattati di domani.

a tal proposito è interessante notare che alcuni biologi teorici sono giunti a conclusioni , diciamo alternative alla classica concezione evolutiva neodarwiniana . Lavorando sulla teoria degli automi cellulari. Attraverso uno studio sul comportamento di questi automi presi in un insieme a caso. si è scoperto che essi possono manifestare un ampia gamma di propietà emergenti che si crede aiuterà a spiegare l'evoluzione biologica e anche indizi che si potrebbero trovare principi di ordine finora inaspettati. Le regole degli automi non sono generalmente reversibili rispetto al tempo , e sono esattamente capaci del tipo di comportamento autoadattante progressivo che si verifica nell evoluzione biologica. Kauffman (che è il maggior esponente di questo studio) conclude che è questo comportamento autoadattante piuttosto che la selezione naturale che è responsabile dell evoluzione.

cito; Un implicazione fondamentale per la stessa evoluzione biologica può essere costituita dal fatto che la selezione non è abbastanza potente per evitare le generiche propietà autoadattate di complessi sistemi di regolazione costantemente rimescolate dalle mutazioni. Queste generiche propietà emergerebbero come universali biologici, diffusi negli organismi non in virtù della selezione o dalla discendenza , ma in virtù della loro appartenenza a un insieme comune di sistemi di regolazione.

In verità, i biologi sono talvolta in grado di dimostrare il vantaggio riproduttivo di un organo complesso particolare, ma non vi è alcuna ovvia tendenza sistematica evidente. Si può pensare che non vi sia altra direzione se non verso la complessità. ma questa è intuizione, non raziocinio.

Citazione di: Jacopus il 12 Luglio 2024, 22:45:42 PMPer Alberto. Ma non credo che la teoria evoluzionista parli della creazione di metà occhio come tappa per la creazione dell'occhio intero, questa mi sembra una concezione semplicistica dell' evoluzionismo.

-certo che no, so bene che l'occhio non è prerogativa della vista, infatti ci sono molti modi di vedere. un batterio non ha occhi ma dispone di una parete cellulare capace di rilevare gradienti di glucosio di cui il batterio si nutre (per fare un esempio). Ciglia capaci di farlo nuotare , e un meccanismo biochimico che lo indirizza nella direzione in cui c'è più glucosio. Una piccola macchina perfetta potremmo dire. questi organismi hanno grande successo e sono preqsenti da miliardi di anni . Nel competere con gli organismi superiori , compreso l'uomo, molto spesso risultano vincenti. Nella teoria neodarwiniana il successo viene misurato solamente dal numero della prole , e sembra quindi che i batteri abbiano un successo molto maggiore degli elefanti . Quale meccanismo, dunque, ha fatto si che l'evoluzione producesse organismi pluricellulari di complessità costantemente crescente ? di nuovo siamo alle prese con una freccia del tempo mancante 

Citazione di: Jacopus il 12 Luglio 2024, 22:00:33 PMleggi darwiniste di senso comune", ovvero 1) che l'evoluzione è un processo progressivo di continuo miglioramento e di continuo potenziamento della vita, come se fosse una sorta di aumento di fatturato biologico,

e veniamo al punto uno. In realtà non vi è nulla nel neodarwinsimo che ci permatta di predire un aumento a lungo termine della complessità . Tutto quello che si può dire e che poichè i primi organismi viventi erano presumibilmente più semplici , se è avvenuto un grande mutamento nel lignaggio evolutivo non può che essersi verificato nella direzione della complessità crescente . Questa freccia del tempo virtuosa, se  così potremmo definirla, rappresenta un grosso ostacolo di principio nella spiegazione neodarwiniana riguardo alla natura progressiva dei mutamenti evolutivi. Il punto riguardo la crescente complessità biologica è che questa è asimmetrica rispetto al tempo; essa definisce una freccia del tempo che punta dal passato al futuro. Qualunque teoria evoluzionistica che voglia avere successo deve spiegare l origine di questa freccia.
In linea con gli studi intrapresi ritengo improbabile che le strutture complesse in biologia siano il risultato di eventi puramente casuali , un meccanismo che non è assolutamente in grado di spiegare la freccia del tempo evolutiva.
Sembra assai più probabile che la complessità si sia manifestata in biologia in quanto parte dello stesso principio generale che governa la comparsa della complessità in chimica e fisica, e cioè, le improvvise transizioni non casuali verso nuovi stati di maggior organizzazione e complessità che si verificano quando un sistema viene allontanato dall equilibrio e incontra dei "punti critici".

Citazione di: Jacopus il 12 Luglio 2024, 22:00:33 PMciao Alberto. Premessa. Se ho capito bene, la tua tesi fondamentale è quella di ritenere incompatibile la creazione della vita nelle sue forme sempre più complesse e correlate con il principio delle mutazioni casuali. 

Citazione di: Jacopus il 12 Luglio 2024, 22:00:33 PMA fondamento di questa visione (correggimi se sbaglio) vi sono due, chiamamole, "leggi darwiniste di senso comune", ovvero 1) che l'evoluzione è un processo progressivo di continuo miglioramento e di continuo potenziamento della vita, come se fosse una sorta di aumento di fatturato biologico, 2) che la vita, nelle sue forme apicali (leggi homo sapiens) sia di una perfezione/complessità tale da non poter essere derivata da semplice causalità.

certo possiamo partire da questi due punti, cominciamo con il punto 2. Consideriamo ad esempio organi complessi quali l'occhio e l'orecchio. Le parti costituenti di questi due organi sono così specificamente interdipendenti che è difficile credere che esse si siano evolute separatamente e gradualmente per una sequenza di eventi casuali indipendenti. metà occhio avrebbe un vantaggio selettivo assai dubbio, sarebbe anzi completamente inutile. Ma quali sono le 
probabilità che propio la sequenza giusta di mutazioni puramente casuali si verifichi nel limitato tempo a disposizione (se pur lungo ma sempre limitato)   , di modo che il prodotto finale risulti essere un occhio perfettamente funzionante?
purtroppo è propio su questo punto fondamentale che il neodarwinismo diventa necessariamente vago. Ricerche di laboratorio forniscono qualche idea sulla velocità alla quale le mutazioni si verificano in alcune specie e si possono fare delle stime sul rapporto di mutazioni utili e mutazioni nocive secondo il criterio umano di utilità. Il problema (e qui ha ragione Iano) èche non vi è modo di quantificare il vantaggio selettivo delle mutazioni in generale. Come è possibile sapere di quanto una coda più lunga o un maggior numero di denti rappresenta un vantaggio in un determinato ambiente? Esattamente a quante generazioni in più conducono queste mutazioni? e anche se si conoscesse la risposta a teli domande non possiamo sapere quali erano esattamente le condizioni ambientali e le mutazioni che si sono verificate nel corso di miliardi di anni e nemmeno i dettagli degli organismi in una determinata epoca. MA non solo, un ulteriore difficoltà è data dal fatto che non è solo l ambiente il responsabile della selezione . Dobbiamo prendere in considerazione anche il comportamento e le abitudini degli organismi stessi, cioè la loro natura teleonomica, nel corso dei millenni. Ma questa "qualità della vita" è qualcosa di cui non possiamo sapere quasi nulla . In breve, non essendo in grado di quantificare la qualità della vita , è difficile vedere come l adeguatezza delle mutazioni casuali potrà mai essere messa completamente alla prova.

vorrei dire che le argomentazioni trattate e le relative obiezioni sono del tutto lecite.
A dispetto del suo evidente successo vi sono sempre stati avversatori alla teoria di Darwin e alla sua formulazione moderna nota come neodarwinismo. Anche oggi vi sono eminenti scienziati che ritengono non plausibili le basi del neodarwinismo. è importante notare che questi studiosi non mettono in dubbio l'evoluzione , poichè i reperti fossili non lasciano spazi a dubbi. Ma contestano, ed è qui che metterò il dito nella piaga, l'adeguatezza del meccanismo Darwiniano, vale a dire ; le mutazioni casuali e la selezione naturale.
la selezione naturale è il processo per il quale , nella continua lotta per le risorse, gli organismi peggio adattati competono male e tendono a scomparire. In questo modo gli organismi che si sono adattati meglio all ambiente hanno piu probabilità di sopravvivere e di riprodursi dei loro concorrenti che non si sono adattati altrettanto bene. Questa è un asserzione difficile da mettere in dubbio. in verità è sostanzialmente una tautologia (gli organismi piu adatti a sopravvivere, sopravviveranno meglio).
Piu problematica è l affermazione che i mutamenti evolutivi sono guidati da mutazioni casuali. Ecco alcune obiezioni che sono state mosse a tal proposito; come può un organismo incredibilmente complesso, organizzato così armoniosamente in un integrata unità funzionante  dotato di occhi e orecchie  essere il prodotto di una serie di eventi puramente casuali?
Come possono eventi casuali avere mantenuto con successo un adattamento biologico per milioni di anni a dispetto di condizioni mutevoli?
Come può la sola probabilità essere responsabile della comparsa di strutture completamente nuove e di successo quali il sistema nervoso , il cervello, l occhio e così via in risposta alle sfide ambientali?

Al centro di queste obiezioni vi è la natura dei processi casuali e le leggi della probabilità.
Non serve essere un genio per capire che piu complicato e fragile è il modo in cui un sistema complesso è configurato e più questi è vulnerabile alla degradazione causata da trasformazioni casuali . Un piccolo errore nella copiatura del progetto di una bicicletta porterà ad una minima differenza nelle prestazioni della bici. Mentre in una nave spaziale anche un piccolo errore potrebbe facilmente causare un disastro. Allo stesso modo si dovrebbe supporre che le mutazioni casuali in biologia tenderebbero a degradare piuttosto che ha migliorare . Per la verità succede propio così, come è stato dimostrato da esperimenti diretti , la maggior parte delle mutazioni sono dannose.
E tuttavia si sostiene ancora che il casuale mescolamento dei geni è responsabile della comparsa di occhi , orecchie, cervello e di tutti  gli altri meravigliosi accessori degli esseri viventi. Come può essere possibile ciò? intuitivamente si percepisce che il rimescolamento può solo condurre al caos, non all ordine. Ancora una cosa poi ho finito. Il problema è a volte racchiuso nel linguaggio della teoria dell informazione. Le informazioni necessarie per la costruzione di un organismo sono contenute nei geni. piu complesso è l organismo , maggiore è la quantità di informazioni necessaria per specificarlo. Ora, dato che l'evoluzione ha prodotto organismi di complessità sempre maggiori , il contenuto di informazioni del DNA è costantemente cresciuto. Da dove sono venute queste informazioni? gli studiosi della teoria dell informazione hanno dimostrato che il "rumore" cioè i disturbi casuali, ha l'effetto di ridurre l informazione (pensate ad una telefonata con linea disturbata) .Questo costituisce di fatto un altro esempio del secondo principio della termodinamica ; l'informazione è una forma di "entropia negativa" e mentre l entropia aumenta in conformità con il secondo principio, l informazione diminuisce. Di nuovo, si è portati a concludere che la casualità non può essere una sorgente di ordine.

Citazione di: iano il 30 Giugno 2024, 01:09:44 AMLa risposta è che l'osservatore non si osserva direttamente, ma attraverso una rappresentazione della realtà comprensiva di una sua rappresentazione.

riprova e controlla iano

Citazione di: iano il 30 Giugno 2024, 11:55:33 AMIl problema è che secondo me questa ipotesi di ''esaltazione della coscienza'' a malapena spiega la coscienza di se, e rende complicato spiegare ogni altra cosa, se non introducendo una pletora di altre ipotesi ad hoc ogni volta.
Al contrario mi sembra che la sola ipotesi di una coscienza come cosa ordinaria, e in se non necessaria, spieghi molte cose, come ho provato ad esemplificare.

non ho capito in che modo dunque l'essere diviene oggetto di se stesso.

Citazione di: iano il 30 Giugno 2024, 01:09:44 AMattraverso una rappresentazione della realtà comprensiva di una sua rappresentazione.

la rappresentazione della realtà estesa  che abbiamo è pensata, è la res cogitans come diceva Cartesio. Quello che tu vuoi dire è che non esiste la realtà ma solo una sua rappresentazione.