Citazione di: iano il 10 Aprile 2024, 23:14:20 PMTi darei del tutto ragione se fossi convinto di vivere in modo diretto la realtà, e non indirettamente come credo, con la mediazione di ''astrazioni'' che è anche improprio secondo me chiamarle così, in quanto ciò con cui abbiamo a che fare credo siano prodotti dell'interazione con la realtà.
Su questi prodotti poi si possiamo fare effettivamente astrazioni , che sono oggetto delle uniche dimostrazioni che possano dirsi rigorosamente tali.

ma i prodotti con l'interazione con la realtà sono esse stesse l astrazione dai contenuti dell esperienza ; la rosa è profumata, la rosa è un contenuto, visivo, tattile , il profumo è un altro contenuto , il naso. Abbiamo costruito un contenuto più complesso mettendo in relazione la rosa col profumo. Naturalmente questo è un contenuto semplice , ma pensiamo alla fisica ; F=m x a , E=Mc al quadrato.  Sono contenuti molto piu complessi  ma che non sono  altro che la creazione di legami sempre piu complessi. La rosa è il contenuto visivo , è un impressione , il profumo è la sensazione che abbiamo avuto in relazione al contenuto rosa, attraverso la memoria ne rimane un idea, la rosa è profumata, il fuoco brucia, la luna è gialla , F=m x a .. l'uomo per come è fatto non può che avere una conoscenza empirica delle cose .Possiamo conoscere solo ciò di cui facciamo esperienza. Allora che cos'è la sostanza , concetto puramente metafisico? che cos'è la rosa oltre il fatto che è profumata o che ha dei petali, e che magari è rossa, e che ha che le spine e che è piantata nel giardino? Se togliamo tutti questi accidenti o categorie come le chiama Aristotele che cosa rimane? la rosa è...allora che cos'è la rosa? tolte tutte queste caratteristiche che per Aristotele  caratterizzano intimamente la rosa e sono accidentali della prima categoria caratterizzando il suo essere, la sua interiorità sostanziale  , la rosa è. Quella è la sostanza per Aristotele, al di là delle caratteristiche che la caratterizzano. Esiste quel qualcosa che fa da unificatore alle categorie? quel sub-strato potremmo dire , esiste? anche se ci fosse noi non possiamo saperlo, avete mai fatto esperienza dell interiorità sostanziale di una rosa? noi possiamo vederla, toccarla , odorarla, pungergi , piatarla , pensarla ... Questo è quello che ci è dato conoscere della rosa.

Citazione di: Damiano Bergamaschi il 10 Aprile 2024, 11:39:11 AMPer andare oltre le impressioni e le idee ci vorrebbe una "meta-mente". Ma come raggiungere un tale stato che in una "mente" è impensabile?

Se vogliamo andare più in là dobbiamo adottare un concetto di comprensione diverso da quello della spiegazione razionale , e forse la via mistica porta a una comprensione di questo genere. Personalmente non ho mai avuto un esperienza mistica ma riguardo alla validità di tali esperienze sono di mente aperta. è questa mia apertura mentale deriva propio da un grande filosofo, mi sto riferendo a Spinoza il quale sostiene che noi esseri umani abbiamo tre generi di conosceza, ovvero tre possibilità conoscitive. Il primo genere di conoscenza sono i sensi , vediamo, ascoltiamo, odoriamo, tastiamo con mano , il secondo genere di conoscenza è la mente, deduzione razionale, puoi anche non vedere , puoi anche non sentire però conoscendo alcuni dati deduci che il fenomeno si svolgerà in una data maniera. E qual'è il terzo genere di conoscenza? avete presente, quel punto rosso sulla fronte che si usa parecchio nella cultura Indù? il terzo occhio? che cosa indica? indica una possibilità di conoscere, reale, se volete intuitiva, se volete mistica, che prescinde dalle sensazioni, che prescinde dai ragionamenti e che forse propio perchè prescinde dalle sensazioni e dai ragionamenti, dal tempo e dallo spazio sono in grado di farti salire oltre. è una conoscenza certa? dimostrabile? No, la conoscenza certa e dimostrabile è quella che avviene sub specie temporis , sotto la specie del tempo, allora può essere dimostrabile a partire da ragionamenti e da esperimenti temporali. Questo genere di conoscenza, dice Spinoza, avviene sotto la sub specie eternitatis , sotto la specie dell eternità. Le impressioni di Hume giungono alla nostra mente sotto la specie del tempo e dello spazio , per meglio dire, nel tempo e nello spazio.

Citazione di: Pensarbene il 08 Aprile 2024, 04:43:22 AMTutti questo fa l'umano e umanizza.
Quindi bisogna parlare di umanizzazione e non di virtualizzazione.
La virtualizzazione è una illusione e una fuga dall'umano e dall'umanizzazione connessa alle macchine.

Stavolta il ragazzo ha "pensatobene". Umanizzazione che non guarda le cose per come sono ma guarda le cose per come devono essere utlizzate. Scriverà Heidegger;  "inquietante non è solo che l'intero pianeta si risolve in un enorme apparato tecnico, ancora più inquietante è che non siamo affatto preparati a questa radicale trasformazione del mondo. Ma ancora più inquietante (e siamo al terzo grado di inquietudine) è che non abbiamo un pensiero alternativo a un pensiero che sa fare solo il conto, un pensiero che sa solo calcolare".  Questa mi sembra la visione della situazione contemporanea. Anche un opera d 'arte non è arte finchè non entra nel mercato. Non abbiamo un pensiero che sappia capire che cos'è il bello che cos'è il giusto, che cos'è il sacro. Abbiamo solo un pensiero capace di percepire solo ciò che è utile. Non abbiamo, dice Heidegger un linguaggio alternativo al linguaggio metafisico che ha partire da Platone non ha fatto altro che preoccuparsi di salvare le cose del mondo e metterle a disposizione dell uomo. E questo linguaggio cominciato da Platone e proseguito nel medioevo , riformulato in maniera più stringente da Cartesio il quale dice che con la scienza l'uomo diventa padrone e possessore del mondo. La stessa essenza dell umanesimo che si potrebbe pensare in antitesi con la tecno/scienza è invece propio la scienza , perchè attraverso la tecnoscienza l uomo diventa padrone e signore del mondo. Quindi non solo si riconferma l'intenzione metafisica di salvare le cose del mondo ma sopratutto si riconferma che lo scopo della filosofia non è stato altro che irrobustire sempre di più questa intenzione di Platone di rendere l'uomo padrone del mondo e di portarla a compimento. C'è un modo per riscattarsi da questa concenzione ? c'è un primo inzio dice Heidegger,  l'inizio dei filosofi che sono nati prima di Platone e che si sono occupati della natura non concependola come pensiero calcolante come fa oggi il pensiero moderno che vede la natura come materia prima , come deposito di accomulo di risorse dal quale attingere in qualsiasi momento, noi non abitiamo più la natura , noi abitiamo la tecnica. Perchè l'impostazione mentale è quella di guardare all universo solo sotto il profilo dell utilità.

Citazione di: baylham il 08 Aprile 2024, 18:59:03 PMIl pensiero non va oltre il qualcosa, resta sempre in quell'ambito. Il divenire del pensiero conferma che non possiamo pensare tutto o nulla.
Effettivamente e logicamente il pensiero non è in grado di terminare sè stesso, soltanto quando uno dorme, cade in coma o muore termina il suo pensiero.
Tutto e infinito sono concetti distinti.

concordo con baylam e vorrei anche aggiungere che il pensiero non è in grado di pensare oltre a quello di cui ha fatto esperienza. Possiamo immaginare un unicorco, ma esso non è altro che l  idea di un cavallo più un corno sulla fronte , o E.T. l'extraterrestre ,è un mostriciattolo ma lo abbiamo fatto scuamoso prendendo dall idea di un pesce , lo abbiamo fatto con le gambe , le braccia, la testa, due occhi , parla. Tutte cose prese dal mondo dell esperienza . Con tutta la libertà dell immaginazione noi non siamo in grado di andare oltre il creare delle relazioni di idee prese dai contenuti .
Si rocordi David Hume, il quale si chiese come conosce la mente umana, dove le percezioni sono tutti i contenuti della mente , quindi fantasia, concetti, sensazioni ecc. Dividerà poi le percezioni in impressioni ed idee dove le impressioni sono i contenuti che colpiscono la nostra mente nell immediato. Le idee non sono altro che il ricordo di ciò che abbiamo esperito nelle impressioni . Hume giunse alla conclusione che la realtà è composta da impressioni e da idee . e le relazioni fra di esse e da nient altro.   Concetti quali infinito, tutto, nulla non cadono nel regno delle impressioni. E pur con la più sfrenata fantasia  non ci allontaneremo mai da impressioni e da idee. La realtà è composta da tutto ciò che è empirico e dalla relazione che noi costruiamo fra le idee e  le impressioni. la nostra mente non è in grado di costruire nient altro che non sia il mondo entro il quale essa conosce.

Citazione di: green demetr il 03 Aprile 2024, 20:50:04 PM..e con lui il 99.9 per cento della gente, tranne me.

su questo non avevo alcun dubbio

appellarci all India come modello filosofico per costruire un etica condivisa è un offesa verso i diritti umani , specie delle donne . Che ancora oggi nella cultura tradizionale indiana la donna è considerata un essere sottomesso e infieriore all'uomo, che non ha diritto a godere di una propria indipendenza, pertanto vive prima sotto il controllo del padre, poi viene data in sposa quindi passa sotto quello del marito. Pochi anni fa ha fatto notizia quello di un padre che tagliò la testa della figlia diciassettenne perchè scoperta ad avere una relazione con un ragazzo di un altra casta sociale, la portò alla polizia e venne poi sospeso  anche un polizziotto perchè si era fatto fotografare tenendo in mano la testa in maniera gravemente irrispettosa. Nonostante esistano dati ufficiali imprecisi, è comprovato da varie organizzazioni per i diritti umani che i cosiddetti "delitti d'onore" come questo accadono migliaia di volte all'anno in tutta India. In questo caso il colpevole è stato sorpreso con una parte del corpo della vittima e, in stato di shock, non ha occultato l'orrore. La maggior parte delle volte quando le ragazze vengono bruciate o sedate con sonniferi e poi strangolate nel letto si fa passare la versione dell'incidente o del suicidio.

Si è parlato di individualismo rispetto alla pluralità , ma non esiste un io separato . Lo sai che stai respirando? e che se non ci fosse questa continua connessione con l ambiente noi in meno di un minuto non ci saremmo più? Tutto parte da lì, dalla coscienza che respiriamo, respira, predi consapevolezza della tua connessione strutturale con il mondo . Per cui tu non sei un io da solo, separato, tu sei subito sistema, un sistema in relazione con altri sistemi . L'etica è dunque armonia dei sistemi in relazione e non buonismo come viene confusa oggi .

Citazione di: Ipazia il 02 Aprile 2024, 08:33:22 AMSileno intendeva il senso come dato, invece il senso si pone sul mondo così come è dato

Sì, e credo sia un punto importante su cui tutti i filosofi del furom devono soffermarsi. Il senso della mia vita mi viene dato da qualcosa di molto più grande di me nella quale io sono iscritto o il senso lo pongo io sulla mia vita e sul mondo? Per Sileno mezzo uomo e mezzo capra che rappresenta l'animale razionale non c'è alcun senso dato, nessun senso universale a cui fare riferimento .  Saremo dunque noi a costruire il senso, a dare un senso alla vita e al mondo. 

Senso come direzione ,  qual'è la direzione? senso come significato, qual'è il significato? e senso come sentimento. Che cosa senti? dentro di te, di fronte alla vita e di fronte al mondo. Si tratta di sentire anche e non solo di capire con la ragione.

Citazione di: Jacopus il 01 Aprile 2024, 22:47:30 PMIl pensiero greco antico può essere rappresentato in modo sintetico attraverso la ideazione del "tragico", nel quale si abbandona il pensiero paranoide polarizzante del chi vince e chi perde.

la tragicità è espressione della tragicità dell esistenza. il tragico della Grecia antica era l espressione  tragica della ricerca di un senso in previsione della morte che è  implosione di ogni senso. La dimensione tragica ha qui il suo centro ; per vivere ho bisogno di costruire un senso in vista della morte che l'implosione di ogni senso.  Ancora oggi molte persone vivono alla ricerca del senso della propia vita. Il dramma umano in cerca di riposte che non trova e non può trovare si traduce in quella che nella mitologia fu la disarmante risposta che Sileno il satiro rivelò a Re Mida; non c'è alcun senso.

Citazione di: green demetr il 01 Aprile 2024, 22:30:54 PMNo noi che grazie a DIo siamo fuori dalle loro grinfie ragioneremo in altra maniera quella corretta: PLATONE.

tutto l'occidente è Platonico  , la grandezza di Platone è che da solo è riuscito a influenzare un intera nazione , l'intero occidente parla pensa e ragiona come Platone ha insegnato a parlare  e a pensare. Noi parliamo per soggetto predicato e complemento , esattamente come ci ha insegnato a parlare Platone , prima di Platone si parlava per analogie.  Platone è colui che ha inventato la logica per distinugere il vero dal falso . in ambito morale si distingue il bene dal male , in ambito antropologico pensiamo di essere composto di anima e corpo. Platone è l'occidente!

Citazione di: Ipazia il 01 Aprile 2024, 07:45:07 AMAristotele parla di politikon zoon e la polis si chiama polis, anche ad Atene.

Vorrei contestualizzare questo punto. Aristotele pensava che l'uomo è destinato ad essere "animale politico" in quanto "animale razionale" e quindi non solo capace ma anche  bisognoso di relazioni sociali, di decidere in comunione, di votare, di esporre le propie opinioni ecc. Si evidenzia quindi un chiaro nesso fra la felicità del singolo e la felicità collettiva. Alla piazza di Atene , L'agorà, si andava per discutere, esprimere le propie idee , anche se a farlo, sia chiaro, erano solo i capofamiglia della polis, non tutta la famiglia. E si votava, per alzata di mano.  Questa era la forma migliore che si escogitò come forma di governo, il popolo poteva votare ed era quindi responsabile e con potere decisionale sulla comunità e in definitiva , verso se stessi.

Citazione di: green demetr il 01 Aprile 2024, 00:34:43 AMMa è quello che hai appena fatto.

sbagliato, io esprimo la mia filosofia di vita, ognuno è libero di esprimere la propia. Per questo non ho nessun problema ad eccettare quella degli altri.

Citazione di: green demetr il 01 Aprile 2024, 00:34:43 AME comunque è il contrario di quello che dici tu: nella grecia il SINGOLO è TUTTO.

sì, ad Atene la forma migliore di governo è stata la democrazia . Ma nelle altre città stato era ancora l Oligarchia a governare per la maggiore. Nella Grecia esistevano le classi sociali , dove i nobili erano al vertice e gli schiavi all ultimo gradino ovviamente. E non è vero che ogni singolo era tutto, dipende da chi era quel singolo. Nella Grecia antica si usavano diverse espressioni per definire il popolo; λαός (yaos) era il popolo in senso generico . l éthnos era l'etnia quindi il popolo in quanto Nazione. Terzo termine Démos che prima ancora di significare popolo significa territorio quindi Démos era quella popolazione responsabile di quel territorio e quindi responsabile verso se stesso , era il popolo istruito il Démos, da cui democrazia ne riprende il nome. Ochlos, termine che si riferiva alla plebaia , ovvero il popolo che non ha nessun interesse per il quartiere ne per il bene comune ne per il territorio ma solo per il propio ventre. Si distingueva quindi chi era socialmente responsabile e chi no.

Citazione di: green demetr il 01 Aprile 2024, 00:34:43 AME' proprio dalla rivoluzione francese che nasce il mito della fratellanza statuale.
Con tante belle ghigliottine.

il riferimento alla rivoluzione Francese si riferiva alla motivazione che spingeva il cittadino alla rivolta sotto la bandiera della libertà, della legalità e della fratellanza. E ho detto che a vincere è stata la libertà dal sistema monarchico che opprimeva il popolo. Poi so benissimo che calmate le aque si restaurò il solito dominio sul popolo che di nulla a migliorato le condizioni . Ma è stata una vittoria della libertà sull oppressione la rivoluzione Francese.

Citazione di: green demetr il 01 Aprile 2024, 00:34:43 AMPoi adottate a modello da RUSSIA E CINA. Ancora oggi..

Ma va, avevano già i loro modelli dittatoriali senza andare a prendere propio dai Francesi.

Citazione di: green demetr il 01 Aprile 2024, 00:34:43 AME' la nostra epoca oscura che se ne frega del singolo.

"me ne frego" era il motto delle camice nere. Alla nostra epoca, per quanto riguarda l'italia  manca un governo che sia davvero democratico , io penso che la democrazia del nostro paese si stia sempre di piu trasformando in oclocrazia.

Citazione di: Koba II il 31 Marzo 2024, 10:36:09 AMDai per scontato, senza argomentare, che in ogni valore morale sia implicita la priorità del plurale sul singolare, del comune sul privato.
Su che cosa si baserebbe tale priorità?
Non si tratta di una priorità ontologica dell'universale sull'individuale, perché qui abbiamo in realtà pluralità contro singolarità.
Più la pluralità è ampia e maggiore è la sua importanza?

ovviamente non è questione di numeri.  La pluralità non deve schiacciare il singolo, la partita si gioca sull individuale e sul pluarale. E questo è stato il limite dell antichità, perchà l antichità aveva schiacciato il singolo a favore della società. Bisogna quindi capire questo limite e superarlo per non cadere nello stesso errore. Ed è nata la modernità su questo limite, con la rivoluzione francese ad esempio dove fra libertè , legalitè e fraternitè la vera vittoria è stata la libertà che è stata la volontà del singolo a non voler più essere legato alla catena sociale. Adesso siamo passati all estremo opposto, c'è l'io , il Dio/io che è così libero da essere a-ssoluto nel senso di non relato , non relativo, sciolto, assoluto nel senso etimologico del termine. E quindi viene a mancare quel sentimento, quell energia che ci rende soci. Società deriva dal termine latino sociétas che significa un insieme di soci. E mentre prima il contesto sociale schiacciava troppo il singolo ora il contesto sociale provaca che la gente sta male perchè non ha nulla a cui connettere il propio io. Abbiamo bisogno di creare relazioni, e che siano sane. Più infondi armonia nei tuoi sistemi relazionali, lavoro, famiglia , amici e piu stai bene. E ho usato volutamente la parola "sistema" perchè tutto è sistema e il bene a cui si riferiva Platone si rispecchia nell ordine naturale di questi sistemi, noi stessi siamo sistemi , non c'è niente che sia da solo , separato. Per cui il bene prima ancora di essere qualcosa di etico è qualcosa di fisico! ordine , organizzazione , armonia , relazione ,  Natura , natura Phisis dalla quale si ha il darsi della vita, la vita è organizzazione complessissima per avere una singola cellula, per avere poi le miliardi e miliardi di cellule perfettamente correlate fra di loro per formare un organismo e poi formare un pensiero bisogna avere un logos, una fonte di informazione, ciò che da forma al caos. E che cos'è questo logos che da forma al caos? eh qui si può rispondere in vari modi ma datemi un altra maniera , è il bene  a cui si riferiva Platone. è quella logica costitutiva che ti ha portato all essere e che ancora ti mantiene all essere.

Citazione di: Koba II il 31 Marzo 2024, 10:36:09 AME perché il bene del singolo dovrebbe essere solo tornaconto, interesse meschino. Il mio bene è pieno sviluppo del mio essere, delle mie facoltà. Non vedo perché dovrei sacrificare tutto questo per la prosperità della società in cui vivo

il pieno sviluppo del tuo essere viene da quella logica relazionale, archetipale , che nel grembo materno ti ha formato e che ancora ti mantiene in essere. Si tratta di rimanere fedeli a quella logica vitale , a quel bene che ti ha costituito perchè se tu tradisci questo bene e mercanteggi il bene e il male a favore del tuo particolare , in questo mondo mercantile dove tutto ha un prezzo tu fallisci, profondamente, puoi relaizzare il tuo essere quanto vuoi ma fallisci, come essere umano fallisci. Son sicuro che ci sono cose che nella  tua vita personale non sono in vendita perchè se tu le vendessi offenderesti la tua anima. è propio di questo che si tratta. Non c'è niente da sacrificare si tratta di rimanere fedeli al bene. Ed è inutile che stia qui a spiegarlo con mille filosofie e con la logica perchè non si tratta di arrivarci con la logica . Perchè la logica lasciata a se stessa è calcolatrice , per la sola logica può essere molto conveniente far fuori un avversario per il propio bene. ma tu non sei solo logica, sei anche sentimento e sei anche libero di seguirlo oppure no. Io non ho niente da dire se tu ritieni di essere la cosa piu importante che c'è . Che sia chiaro, non sono io quello che viene qui a dire come si dovrebbe vivere.

l'idea di giustizia e l'idea di Bene nella concezione di Platone sono inseparabili poiché la giustizia è il configurarsi delle cose in un ordine globale e strutturale tale da rispecchiare il Bene.

E poi c'è l'esperienza del valore, cosa significa fare esperienza del valore? significa sentire (e non capire) che tu sei importante ma c'è qualcosa di più importante di te. La natura è più importante di te,  il bene comune è più importante di te, la famiglia,il contesto sociale. C'è qualcosa di più importante del tuo essere particolare, del tuo singolo torna conto, del tuo interesse. Se non si ha questa esperienza e si pensa di essere se stessi la cosa più importante che c'è non si hanno le condizioni per il nascere dell etica. Si avrà la condizione per il nascere del diritto, ma non dell etica.
E poi l'esperienza della libertà che significa che tu questo sentimento del valore lo puoi seguire oppure no, non c'è imposizione, c è libertà.  SE la tua libertà si determina a favore del valore, allora hai che un pilastro si lega all altro ed ecco l'arco  dell etica. Questo è per me il fondamento del darsi dell etica.
 

Citazione di: Phil il 28 Marzo 2024, 11:57:01 AMGli "universali etici" sono quindi "ante rem" o "post rem"? Se non c'è un'ontologia dell'etica (essendo fatta di relazioni, non semplicemente di enti in sé), si tratta di una falsa questione (se così impostata); oppure platonicamente esiste l'idea di giustizia che le etiche cercano di ricordare (a se stesse e agli uomini), oppure si tratta piuttosto di un "per rem", uno pseudo-universale "durante e per l'uomo" (per-durante la cosa-uomo, per dirla in postmodernese)?

io credo che il "per rem" di cui parli sia da attribuire più al diritto e non all etica . Il diritto costituzionale e inviolabile dell uomo è una conseguenza del fondamento dell etica che per Platone era la giustizia (da non confondere con legalità) . Per Platone la giustizia non era solo "ante rem" era propio un principio costitutivo, un fondamento naturale e costitutivo delle cose, cioè non veniva solo prima delle cose era il fondamento delle cose. Tanto che giunse a dire che la giustizia è così fondamentale che anche in una banda di ladri , se vuole sussistere come organizzazione , deve mantere al suo interno la giustizia se no si disgrega. Quindi in tal senso sì, l etica poteva e doveva rifarsi e richiamarsi a tale giustizia archetipale, naturale delle cose. Un grave problema dei giorni nostri è che l'etica non viene piu insegnata, ne nelle scuole ne in chiesa (salvo eccezzioni). Quindi se si chiede a un ragazzo che cos'è l'etica , se va bene ti dice che sono norme sociali che regolano la buona convivenza o per il bene vivere. Ma il bene è un sentimento che non si basa su dei precetti ma su un sentimento della coscienza. Le norme etiche sono quindi tentativi di creare una coscienza collettiva , tale creazione è ciò che può venire definito "etica" che però cambia, non può stare fissa nei libri , cambia a seconda dei cambiamenti dei tempi  perchè si pongono nuovi problemi che prima non c'erano. L'etica evolve nel tempo ma il fondamento rimane sempre quello , su cosa si fonda l'etica? bhè il mio pensiero è che  l'etica è un arco, che è sorretto da due pilastri , il primo di questi pilastri si chiama "esperienza del valore" l altro pilastro si chiama "esperienza della libertà". Per avere l'arco dell etica devi fare esperienza del valore e esperienza della libertà.