Ho il capo metaforicamente cosparso di cenere per avere indebitamente aggiunto un "non" nell' ultima frase della travagliata (anche perché il computer non voleva saperne di scrivere quello che volevo: censura da parte dei mitici "hacker russi?) mia penultima risposta a Paul11 (#219), ovviamente capovolgendone il senso.

Che va letto così:

L' essere non può essere il nulla (non mi sarei mai aspettato di fare il verso a Parmenide!), e indipendentemente da questo di fatto "le pance" degli uomini (per restare nella metafora) non presentano (eccome!) "appetiti e golosità" universali.

Citazione di: Ipazia il 04 Aprile 2019, 18:54:51 PM
Mi sorge il dubbio che il concetto "ontologia" lo intendiamo in maniera assai diversa. Per me è ontologico il mondo delle cose materiali e immateriali, per cui un teorico-ontologico-filosofico-razionale mi pare un nonsenso.

Per me ontologico é il mondo (la realtà) in toto, complessivamente considerata.
Dunque sicuramente non é limitato alle cose (fenomeniche) materiali, ma comprende certamente anche le cose (altrettanto fenomeniche) mentali, per me non riducibili, ecc. alle materiali (e credo senza poterlo razionalmente dimostrare come certo, anche una realtà in sé o noumeno).

Quindi per me i fenomeni materiali scientificamente conoscibili (in quanto quantitativamente misurabili e postulabili -e non: dimostrabili- essere intersoggettivi) sono parte della realtà.
Conseguentemente la loro conoscenza (aneddottica particolare-concreta, di senso comune, o scientifica generale-astratta) é parte della conoscenza generale complessiva della realtà (ontologia),

Credo che il dissenso sia reale e non dovuto a malintesi semantici, e non di poco conto (teorico).
Niente di male, fra persone intelligenti, con profonde aspirazioni e ideali di vita e di lotta per lo meno molto simili, quali rilevo con soddisfazione che siamo (sai che noia se si concordasse su tutto?).

Citazione di: iano il 04 Aprile 2019, 15:02:31 PM
Quindi la posizione , e quantità di moto e altro , non sono proprietà dell'oggetto 'nascosto' delle misure , ma il risultato dell'interazione fra oggetto e strumento di misura , che ci restituisce non l'essenza dell'oggetto , ma quanto basta sapere per ulteriori interazioni con l'oggetto attraverso nuove misure.

Citazione
Secondo me il risultato dell'interazione fra oggetto e strumento di misura sono le misure delle proprietà dell'oggetto, in parte inevitabilmente 'nascoste'; mentre le proprietà stesse (indipendentemente da eventuali misurazioni e conoscenze che se ne potessero avere o meno) sono realmente proprie dell' oggetto (reali).

La piena conoscenza dell'oggetto in se' , per quanto desiderabile , non è essenziale agli scopi della fisica , che sono quelli di progredire mell'interazione con l'oggetto , che in senso lato è la realtà.

Possiamo certamente e  comprensibilmente desiderare la conoscenza dell'oggetto in se' , e pensare anche che questa conoscenza possa inoltre comportare una massimizzazione dei risvolti pratici.

Citazione
Secondo e fra gli scopi della fisica c' é anche la conoscenza dei fenomeni materiali fine a se stessa.
Ma l' oggetto in sé (indipendentemente dalla percezione fenomenica: qualcosa di per lo meno molto simile al noumeno kantiano) é ben altro dell' "oggetto" fenomenico di conoscenza scientifica, anche nei suoi aspetti ignoti, "nascosti".

Tuttavia questa mancata conoscenza non è ostante in se' all'interazione con l'oggetto.
La quantità di moto non è una proprietà in se' dell'oggetto , ma il risultato di una interazione indiretta con l'oggetto attraverso strumenti.

Citazione
Secondo me La quantità di moto è una proprietà reale (intersoggettiva) dell' "oggetto" fenomenico, e non reale in sé (Una proprietà della cosa non percepita direttamente ma comunque indirettamente inferita da percezioni dirette, e scientificamente conosciuta: realtà comunque fenomenica, della quale l' "esse est percipi"); non riguarda non l' oggetto reale in sé, indipendentemente dalle sensazioni coscienti  (se c' é).

La quantità di moto è una proprietà della misura , semmai , quindi.
So' di esprimermi rozzamente , ma spero di aver dato comunque un contributo.
Se il principio di indeterminazione introduce quindi elementi di irrazionalità questi non sono da trasferire automaticamente ne' all'oggetto della misura ne' agli strumenti di misura , ma a ciò che ci risulta dalla loro interazione.

Citazione
Secondo me la quantità di moto delle particelle é un' proprietà reale dei fenomeni materiali (eventualmente misurabile, ma reale indipendentemente dal fatto che sia misurata o meno, nota o meno).

Ritengo irrazionale non il pr. di indeterminazione, né gli enti ed eventi fenomenici ("oggetti") cui si riferisce, ma invece le interpretazioni "conformistiche" di esso.



Secondo me non si devono confondere due questioni diverse:

da una parte la natura fenomenica cosciente oppure in sé di ciò di cui parliamo (oggetti di conoscenza scientifica);

e dall' altra, nell' ambito dei fenomeni coscienti che unicamente possono essere oggetto della conoscenza scientifica, ciò che di volta in volta é conoscibile (misurabile) con elevata precisione e ciò che non lo é (ma non é detto, per questo, che non sia reale).



Per me le proprietà dei risultati delle misure sono aspetti, caratteristiche reali degli "oggetti" (fenomenici) delle misure, anche se alcuni di questi aspetti o caratteristiche degli oggetti (fenomenici) delle misure inevitabilmente restano "nascosti" (le loro misure non sono conoscibili con "un minimo ragionevole di precisione" insieme a quelle di determinate altre caratteristiche, ma solo alternativamente ad esse).

Citazione di: iano il 04 Aprile 2019, 13:23:32 PM
Grazie per la spiegazione.
In modo forse semplicistico potremmo dire che esiste per la fisica ciò che si misura , e la precisione della misura è nei limiti degli strumenti usati , e non data per principio.
Il principio di indeterminazione ci dice appunto che l'assunto precedente è semplicistico.
Esistono misure di quantità di moto e misure di posizione
, ma ciò non implica che esista una quantità di moto indipendente da una posizione.

Citazione
entrambe reali contemporaneamente (per tutto il tempo in cui esiste la particella di cui sono quantità di moto e posizione), anche se non misurabili entrambe con elevata precisione, essendo necessariamente la precisione di una delle due misure (e non la variabile misurata) inversamente proporzionale a quella dell' altra (secondo la costante di Plank).

Cosa ne pensi?

Forse non sono propriamente le variabili ad essere nascoste , ma il vero oggetto delle nostre misure.

Citazione
Penso che il vero oggetto (fenomenico; propriamente intersoggettivo) delle nostre misure sono le variabili (caratteristiche eventualmente conoscibili di non eventuali enti-eventi reali), delle quali le una necessariamente "nascoste" se le altre sono "palesi".

I limiti delle nostre misure sono forse più pesanti di quel che pensiamo , e non è una questione di precisione, ma di mezzi.
L'inadeguatezza dei mezzi viene da noi semplicemente tradotto impropriamente in un principio.

Citazione
MI sembra che la MQ (in qualsiasi accezione) implichi la relazione di indeterminazione fra le misure "correlate" non per inadeguatezza dei mezzi di misura ma invece per così dire "in assoluto", indipendentemente da limitazioni pratiche, per una ragione teorica, di principio.

Citazione di: Ipazia il 04 Aprile 2019, 16:21:09 PM
Il tertium che si dà è il territorio trascendentale e indeterministico della libertà umana. Indipendente sia dalla scienza (Tractatus 6.52) che dalla religione (non vi è alcun nume).

La libertà umana può essere libertà da condizionamenti estrinseci, non indeterministico, se la conoscenza scientifica é vera.

E non inficia minimamente la praticabilità del tertium teorico (non pratico: la libertà d' azione o meno a questo proposito non é pertinente) ontologico (filosofico) razionale fra scienza e religioni.

Citazione di: viator il 04 Aprile 2019, 12:52:14 PM
Salve Sgiombo. Citandoti : "A me sembra doveroso precisare che in realtà la religione (anzi, le diverse religioni) costituiscono risposte a problemi non scientifici ma filosofici".

A me sembra proprio che le religioni incarnino desiderio di risposte in termini esistenziali (psicologici ed istintuali) e non certo in termini filosofici. Mi sembra poi che le religioni siano nate PRIMA di qualsiasi strumento filosofico culturalmente organizzato, quindi non certo per chiarire problemi che la filosofia ponesse.
Stante una cronologia religione-filosofia-scienze, la scienza è nata per chiarire la filosofia, la filosofia per chiarire la religione, la religione per rispondere alla consapevolezza della morte. Saluti.

Citazione
Dissento completamente.

Quelle religiose cono concezioni ontologiche generali, filosofiche (più o meno irrazionalistiche e per lo più nate prima delle filosofie razionalistiche, fatto irrilevante in proposito della loro natura; fra l' altro ne continuano a nascere).

La scienza non é affatto nata per chiarire la filosofia ma casomai la filosofia (fra l' altro) critica razionalmente e chiarisce la scienza.
La quale é nata invece per conoscere nei suoi aspetti generali universali e costanti (fra l' altro utilizzabili praticamente per "dominarla" nei limiti del possibile) la realtà materiale - naturale.

Citazione di: paul11 il 04 Aprile 2019, 14:33:38 PM


Se riduci l'uomo ad animale,

Citazione
L'uomo avrà comunque sempre qualche 

parametro di riferimento per dichiarare se un qualcosa è giusto  o sbagliato,

Citazione
Buono o cattivo.

Il problema non è solo teorico o filosofico, non vogliamo ancora capire che le pratiche sociali e le istituzioni moderne sono anch'esse fondate (anzi in-fondate) su questa fallibile cultura e lo verifichiamo ormai ovunque. E' la prepotenza, l'arroganza, la forza a determinare la storia e le condizioni umane in cui sguazziamo  e hanno addirittura l'alibi culturale che almeno un tempo non avevano. Oggi nemmeno il deterrente culturale può fermare la prevalenza del cretino perché anche l'indignazione popolare non ha più sostenitori culturali, tutti in balia del nulla.

Citazione
Diagnosi che ritengo eccessivamente pessimista.

E che comunque secondo me nella limitata misura in cui é corretta riflette le conseguenze sovrastrutturali dell' attuale situazione di persistente dominio di rapporti di produzione "in avanzato stato di putrefazione", ampiamente superati dallo sviluppo delle forze produttive.

CitazioneProvo a inviare la prima parte della risposta a Paul11 (il computer non ne vole sapere).

Sì, mi risulta che Hume credesse in un' etica naturalistica della simpatia e reciproca benevolenza umana.

L' etica non può essere più o meno vera o falsa perché propone in "dover essere" (o dover fare")" e non redica alcun "essere" (casomai può essere più o meno universalistica, più o meno rigorosa...).
Conseguentemente non può avere fondamenti epistemici, ma ha una realtà di fatto. ben spiegabile (e non fondabile, non dimostrabile) dalla biologia scientifica.
MI rsulta che per Marx la storia finora svoltasi e tutt' ora svolgentesi é una storia i lotte di classe (senza alcun problema per l' esistenza reale di fatto dell' etica, nei suoi aspetti biologici, "naturalistici", universalistici e immutabili in tempi storici e in quelli socialmente condizionato, relativamente più particolaristici, e variabili; senza alcun problema almeno per come intendo il marxismo io personalmente; so bene che c'  chi lo interpreta diversamente a questo proposito).

Il comportamento umano é etico e non "buonistico" (se non in alcuni deprecabilissimi casi di ipocrisia che costituiscono comportamenti antietici, violazioni dell' etica; come ce ne sono sempre state, anche quando per tutti o quasi "Dio era vico e vegeto" nell' ambito di "una cultura ontologica che potesse limitare l' uomo".

La legge e le coercizioni istituzionali non sostituiscono l' etica ma fino a un certo punto, entro certi limiti (obiezione di coscienza!) le si affiancano complementarmente.
Spero che a questo punto non emulerai Oxdeadbeef nella reiterazione senza fine delle tue convinzioni contrarie alle mie: non siamo d' accordo, ma non é che risultano corrette e vere le tesi di chi di noi le espone per ultimo, altrimenti dovremmo passare il resto della vita a fare dei copia-incolla di noi stessi...).
Sono dispostissimo a confrontarmi su argomenti (di volta in volta nuovi), non affatto, ma proprio per niente, a ripetere all' infinito le mie tesi contrapposte alla ripetizione all' infinito delle vostre.

Come ben sapeva Hume (mi dispiace per te), né Levinas né nessun altro potrebbe argomentare razionalmente circa il "dover essere" o "dover fare" (fondamentale, etico, non strumentale; sui fini, ma casomai solo sui mezzi dell' agire), che semplicemente si avverte in conseguenza dell' evoluzione biologica (natura) modulata dalla storia (cultura).

L essere non può essere il nulla (non mi sarei mai aspettato di fare il verso a Parmenide!), e indipendentemente da questo "le pance" degli uomini (per restare nella metafora) non presentano "appetiti e golosità" universali, tali che "l' uno vale l' altro".

Citazione
Mannaggia, che fatica!

Questa é la risposta completa.La precedente ignoratela (sarebbe meglio che i moderatori la eliminassero).

Citazione di: paul11 il 04 Aprile 2019, 13:39:26 PM

CitazioneCitazione da: sgiombo - Oggi alle 09:47:50

CitazioneCon Hume, che a quanto mi risulta per primo l' ha rilevato, credo che nessuna morale ed etica possa essere fondata sulla gnoseologia o sulla ontologia, che possono dirci come conoscere come stanno le cose e come stanno le cose rispettivamente, ma non come le cose dovrebbero stare (non ho capito bene se é quanto anche tu sostieni parlando di "uomo e gnoseologia" come impossibili fondamenti).

Ma contro Levinas credo che trascendendo il pensiero umano non si possa raggiungere nulla di certo (si possono e secondo me si devono fare ipotesi antologiche; ma l' etica non può essere "ipotetica", deve necessariamente avere un fondamento certo: non si può proporsi di agire "forse bene, forse male", anche talora se può anche capitare di non riuscire a superare dubbi e incertezze sulle scelte giuste).
Ma d' altra parte credo che i fondamenti dell' etica siano di fatto riscontrabili empiricamente nelle tendenze comportamemntali proprie di tutti gli uomini, in parte universalissime e congenite e immutabili in tempio storici (conseguenti l' evoluzione biologica), in parte più o meno particolari, acquisite con l' esperienza, culturalmente condizionate, storicamente transeunti.

...e ti risulta che Hume credesse ad una "buona morale", basata sul "buon uomo di natura"? A me risulta tutt'altro .

I fondamenti di un etica incentrata sull'uomo è falsa. In filosofia politica, per rimanere nella modernità, basta studiarsi tutto il dibattito sul pensiero giusnaturalista o diritto di natura, superato dallo storicismo con Hegel.
Ti risulta che Marx traendo la dialettica da Hegel "pacificamente" possa il proletariato vincere contro il capitale?

Laddove non esiste una cultura ontologica che possa limitare l'uomo, lo fa la legge umana istituzionale  basata sulle convenzioni e sulle sanzioni  non traggono origini certamente dal buonismo comportamentale umano.

Levinas fa l'errore di non costruire un'ontologia che possa sorreggere la sua bellissima argomentazione.
Se per lui l'Essere può essere nulla e la verità nascondimento, ognuno del mondo vede e vive secondo la sua pancia,detto in maniera molto schietta.

na cultura ontologica che potesse limitare l'uomo").
 
La legge e le coercizioni istituzionali non sostituiscono l' etica ma fino a un certo punto, entro certi limiti (obiezione di coscienza!) le si affiancano complementarmente.
Spero che a questo punto non emulerai Oxdeadbeef nella reiterazione senza fine delle tue convinzioni contrarie alle mie: non siamo d' accordo, ma non é che risultano corrette e vere le tesi di chi di noi le espone per ultimo, altrimenti dovremmo passare il resto della vita a fare dei copia-incolla di noi stessi...).
Sono dispostissimo a confrontarmi su argomenti (di volta in volta nuovi), non affatto, ma proprio per niente, a ripetere all' infinito le mie tesi contrapposte alla ripetizione all' infinito delle vostre.

Come ben sapeva Hume (mi dispiace per te), né Levinas né nessun altro potrebbe argomentare razionalmente circa il "dover essere" o "dover fare" (fondamentale, etico, non strumentale; sui fini, ma casomai solo sui mezzi dell' agire), che semplicemente si avverte in conseguenza dell' evoluzione biologica (natura) modulata dalla storia (cultura).

L essere non può essere il nulla (non mi sarei mai aspettato di fare il verso a Parmenide!), e indipendentemente da questo "le pance" degli uomini (per restare nella metafora) non presentano "appetiti e golosità" universali, tali che "l' uno vale l' altro".

Citazione di: Lou il 04 Aprile 2019, 12:15:54 PM
Non è un propugnatore dell'esistenza di dio perchè non può farlo, non può asserire che "dio è  esistente" poichè l'esistenza, come è elaborata nella CRP, è un dato sintetico perciò si rende necessario uscire dal concetto e andare a vedere.
In merito all'esistenza di dio, la posizione kantiana sarebbe corretta in questi termini: qualcosa che esiste è dio, se esiste.

Devo sempre fare i conti con la mia limitatissima e temporalmente lontana conoscenza di Kant, ma mi sembra che nessun dubbio sussista (in particolare nella Critica della ragion pratica.

Citazione di: Ipazia il 04 Aprile 2019, 10:48:01 AM
Però che vi siano dei comuni denominatori in ogni forma di sapere è difficile da confutare e persino da applicare perchè il ragionamento logico è uno solo: quello umano. Tant'è che oggi è impossibile fare epistemologia senza una laurea in materie scientifiche, o comunque un'approfondita conoscenza delle teorie scientifche, tutt'altro che di facile comprensione, su cui si applica il proprio metodo, qualunque esso sia, di indagine epistemologica.

Citazione
Che ovviamente vi siano dei comuni denominatori comuni (razionalistici, logici) in ogni forma di sapere non lo nega nessuno.
Ma  non é da confondersi con il metodo scientifico come preteso unico strumento di conoscenza (scientismo).

La conoscenza scientifica é utilissima ali filosofi, indispensabile per fare dell' epistemologia, ma non basta;

e però "epistemologia" (critica della conoscenza scientifica) =/= "gnoseologia" (critica della conoscenza in generale;

e inoltre, altrettanto ovviamente (direi tautologicamente) per criticare razionalmente la conoscenza scientifica, valutarne e nei limiti del possibile fondarne la verità (per fare dell' epistemologia) necessariamente non si possono dare aprioristicamente per scontati (assumere acriticamente) i rispettivi metodi.

Inoltre mi pare che trattando epistemologicamente pure la filosofia ci si sia liberati, da Kant in poi, dal dogmatismo metafisico non meno ingombrante di quello scientista. Se devo dare il mio cent di contributo punterei l'epistemologia sulla figura dello scienziato-filosofo, che mi pare stia emergendo già di suo dal tumultuoso amalgama del sapere.

Citazione
"Trattare epistemologicamente (pure) la filosofia" non mi é ben chiaro cosa possa significare (sottoporre a critica razionale invece sì).
Ma certamente, poiché l' epistemologia é critica della conoscenza scientifica, onde non cadere in un illogicissimo circolo vizioso, non si può "trattare scientificamente" la filosofia (in particolare l' epistemologia): significherebbe dare per scontato -in quanto vero- ciò che si tratta di criticare e (auspicabilmente, nei limiti del possibile) fondare, dimostrare vero.

Citazione di: Lou il 04 Aprile 2019, 10:12:00 AM
@sgiombo

 mi pareva un tantino azzardato fare di Kant il propugnatore dell'esistenza di dio. Nei confronti del concetto di dio la svolta operata da Kant è radicale, la ragione si pone dei problemi che trascendono l'esperienza, e dio è uno di questi concetti. Inconoscibile e non esperibile alla stregua di una sedia, ma pensabile è un concetto che in Kant avrebbe una funzione di ideale regolativo.

Concordo che Kant non sia un "propugnatore" a  dell'esistenza di dio particolarmente impegnato  a sostenerla (ma comunque un credente in essa: non é per lui esperibile né conoscibile alla stregua di una sedia, ma non per questo meno reale di essa).

Citazione di: Ipazia il 04 Aprile 2019, 09:52:08 AM
E che altro può fare l'animale umano una volta diventato sapiens se non fondare sulla conoscenza, sulla gnosi, tutto il suo universo sensibile e trascendentale, sottoponendo la gnosi ad un secondo grado di giudizio epistemologico ?

Quale vincolo ontologico che trascenda il pensiero umano è possibile una volta che la critica all'ontologia metafisica, di cui Kant e il suo noumeno sono ancora aldiqua, ci arriva già matura fin dalla notte dei tempi filosofici: non ci bagnamo mai il piede nello stesso fiume ?

Citazione
Come ho risposto poco fa a Davintro, ritengo quella di Kant (pur non condividendola che in parte) una critica razionale della gnoseologia, e (giustamente a mio parere) non una critica del' ontologia metafisica (intenzionalmente e correttamente Kant se ne sta ben al di qua, respingendo la presuntuosa pretesa che si tratti di qualcosa di "già matura [insindacabile, definitiva] fin dalla notte dei tempi filosofici").

E oggi sappiamo che non solo il fiume cambia, ma pure il piede. E pure il pensiero del suo detentore.

Doppiamo accontentarci di un'ontologia fisica che nel divenire cristallizzi ambiti di costanza che sappiano superare di molto nel tempo l'esperienza sensibile e pensante del singolo individuo umano, e in base a ciò permettano di costruire ontologie fisiche - e metafisiche etico/morali - ragionevolmente persistenti e affidabili. Ma non assolute. Però scalari nelle tabelle dei valori che siamo sempre noi a darci, ma molto poco arbitrariamente proprio per i vincoli "empirici" cui siamo sottoposti. (La contraddizione è molto più creativa di Nulla e Tutto, e procede per congiunzioni avversative)

Citazione
Per fortuna non siamo condannati ad accontentarci di un' ontologia unicamente fisica (che ci impedirebbe di accedere alla conoscenza di quella enorme e importantissima parte della realtà -anch' essa fenomenica- che constatiamo -empiricamente- che é rappresentata dai fenomeni mentali; anche se a proposito di essi ci dobbiamo accontentare del fatto che non sono postulabili essere intersoggettivi né misurabili e dunque del fatto che la conoscenza che ne possiamo ottenere non é propriamente scientifica; al massimo lo può essere "in senso lato o debole": materialismo storico, forse psicologia individuale, etica, estetica...).

Ti pregherei di spiegare cosa intendi per "gnosi": conoscenza (razionalmente fondata?) in generale o altro? 

Risposta a Davintro (#203)

  
Sono perfettamente d' accordo che la critica della scienza non può essere a sua volta scientifica (nemmeno con le virgolette): si cadrebbe in un circolo vizioso, nell'utilizzo di strumenti, tra cui il contenuto di conoscenze, che non siano gli stessi delle scienze che essa intende sottoporre a indagine.
 
Ma criticare la scienza non vuol dire fondare la scienza, bensì individuarne i fondamenti e valutarli criticamente, sottoporli a verifica razionale, evidenziandone significato autentico, limiti e condizioni di validità.
Questo consente e implica certamente ipotesi e ragionamenti astratti (e anche l' uso di giudizi analitici a priori); ma non la sostituzione dei fondamenti empirici della scienza con arbitrarie verità (pretese) sintetiche a priori (come mi sembrava da te sostenuto nel passo del tuo intervento #178 in questa discussione da me criticato).
 
Dissento dall' affermazione che "ogni riconoscimento di un limite nei confronti di un ambito scientifico, presuppone che si riconosca "materialmente", cioè come contenuto, la presenza di un altro ambito che trascende il primo, che proprio in quanto lo trascende, lo limita, e che questa trascendenza sia indagabile a sua volta scientificamente, sulla base di una propria peculiare metodologia correlata a un peculiare contenuto".
Infatti riconoscere i limiti (che non sono necessariamente né esclusivamente spaziali) della conoscenza scientifica non implica affatto necessariamente che esista un' altro ambito della realtà che trascende i fenomeni materiali (anche se credo empiricamente rilevabile -e dunque provata altrettanto di quella fisica - materiale-anche la presenza reale dell' ambito fenomenico mentale non riducibile a quello materiale; e che sia proponibile a scopo esplicativo-ermeneutico e ragionevolmente credibile l' esistenza di un ambito in sé o noumeno; ma non in conseguenza necessaria del solo rilievo dei limiti della conoscenza scientifica).
Peraltro questa potrebbe sembrare questione di lana caprina, un dissenso un po' cervellotico; in realtà il mio dissenso era soprattutto dalla tesi da te sostenuta (almeno così mi pare) che la conoscenza scientifica abbia criteri veritativi diversi dalla constatazione empirica (integrata con, e valutata applicandovi postulati indimostrabili e non empiricamente verificabili come la verità dell' induzione e la intersoggettività dei fenomeni materiali; i quali sono astratte "conditiones sine qua non preliminari", per così dire, e non i "dati reali concreti" che le scienze vanno indagando e da cui vanno cercando conferme alle teorie; ovviamente presupponendo necessariamente tali necessari postulati preliminari).
Ma nei termini suddetti anch' io credo che "non solo la critica kantiana, ma ogni epistemologia è una branca della filosofia, cioè esiste una "filosofia della scienza", ma non una "scienza della filosofia": l'epistemologo lavora sulla base di un punto di vista che non può essere lo stesso a cui restano interne le scienze che sottopone a critica, e per forza di cosa dovrà considerare il proprio punto di vista come "scientifico" in un senso diverso, e più fondamentale delle scienze messe in discussione".
Peraltro mi pare (ma la mia conoscenza del konigsbegese é molto limitata ed elementare) che considersse per l' appunto "il proprio punto di vista come "scientifico" in un senso diverso, e più fondamentale delle scienze messe in discussione"; cioè che il concetto di "scientificità" da lui usato (per esempio intitolando i Prolegomeni ad ogni metafisica futura che intenda presentarsi come scienza; per la cronaca l' unica sua opera che ho letto, ma in anni remotissimi) mi sembra da intendersi non letteralmente ma piuttosto come sinonimo di "razionalità", di "impiego di fondamenti critici razionali"; mi sembra che lui stesso effettivamente critichi filosoficamente e non scientificamente la conoscenza scientifica (in maniera da me solo in modesta parte condivisa, per la mera cronica).
 
Ma secondo me non é per niente Paradossale, ma invece corretta, l'identificazione kantiana della scientificità tout court [scientificità in senso stretto o forte, per l' appunto non quello delle cosiddette "scienze umane" ma invece delle scienze naturali] con le scienze naturali; e non essendo la sua critica gnoseologica condotta con i medesimi criteri della scienza stessa che ne sono oggetto, non finisce per il relegare la sua critica a dogmatismo" (il che non significa che personalmente la condivida, se non in parte.
 
Ma in che senso "ogni possibile epistemologia" sarebbe "dogmatica"?
Forse (e allora sarei d' accordo) attribuendo al concetto di "epistemologia" il significato di "gnoseologia scientifica" anziché "filosofica", ovvero condotta con i criteri e gli strumenti conoscitivi stessi che sono propri di quel campo della conoscenza (includente, oltre al senso comune, la scienza) che si proporrebbe di criticare, assumendoli acriticamente?
 
In conclusione non mi é più ben chiaro in cosa concordiamo (certamente sulla necessità di una critica razionale non scientifica della conoscenza scientifica) e in cosa dissentiamo (probabilmente nella valutazione della gnoseologia kantiana come correttamente intesa o meno non in quanto scienza ma in quanto -fra l' altro- critica razionale della scienza; al di là dei concreti risultati conseguiti. E sulla limitabilità o meno della scientificità in senso stretto della conoscenza a quella dei fenomeni materiali).

Citazione di: paul11 il 03 Aprile 2019, 22:04:27 PM

Sgiombo,
ci sarebbe voluto, a mio parere, una discussione solo su Kant per entrare su tuttei testi "critici".E' chiaro che Kant abbia voluto iniziare dalla teoria, passare alla pratica e infine al giudizio,seguendo un ordine.Penso che se già la teoria abbia problemi, la pratica spesso non li risolve, semmai li esalta.
Il mio personale parere, come da sempre espresso, è che nessuna morale ed etica possa essere fondata sull'uomo o sulla gnoseologia,
ha necessità di un vincolo ontologico che è solo possibile trascendendo il pensiero umano, e a suo modo, Levinas tenta di farlo.

Con Hume, che a quanto mi risulta per primo l' ha rilevato, credo che nessuna morale ed etica possa essere fondata sulla gnoseologia o sulla ontologia, che possono dirci come conoscere come stanno le cose e come stanno le cose rispettivamente, ma non come le cose dovrebbero stare (non ho capito bene se é quanto anche tu sostieni parlando di "uomo e gnoseologia" come impossibili fondamenti).

Ma contro Levinas credo che trascendendo il pensiero umano non si possa raggiungere nulla di certo (si possono e secondo me si devono fare ipotesi antologiche; ma l' etica non può essere "ipotetica", deve necessariamente avere un fondamento certo: non si può proporsi di agire "forse bene, forse male", anche talora se può anche capitare di non riuscire a superare dubbi e incertezze sulle scelte giuste).
Ma d' altra parte credo che i fondamenti dell' etica siano di fatto riscontrabili empiricamente nelle tendenze comportamemntali proprie di tutti gli uomini, in parte universalissime e congenite e immutabili in tempio storici (conseguenti l' evoluzione biologica), in parte più o meno particolari, acquisite con l' esperienza, culturalmente condizionate, storicamente transeunti.