Nu nu manco qui è illimitato, lo spazio;), solo un po' più spazioso come agorà - comunque chiaro, una pars construens sarebbe quantomeno auspicabile nei dibattiti, da parte dell'opposizione: rimestare alert senza proporre una via alternativa, è deleterio.
In merito al giornalismo, si apre un capitolone.

Citazione di: Ipazia il 15 Novembre 2018, 07:41:41 AM

Citazione di: Lou il 14 Novembre 2018, 17:39:23 PM
@Ipazia
"Quindi la struttura triadica peirciana può essere un bel modellino rappresentativo di un processo, ma da qui all'ontologia il passo è mooolto lungo. "
Non troppo, una ontologia che non ricade in questo processo, che non si fa a sua volta segno, sarebbe del tutto muta, sine "logia", detto banalmente, non sarebbe tale. Ma le neuroscienze di discorsi e narrazioni ne fanno assai.. che poi se nel loro a(m)bito di pertinenza non si sognano che un fotone possa esser segno, beh su questo aspetto, chissà.

Confutazione ineccepibile dal punto di vista del logos (linguistica), incluso il logos scientifico (ontologia). Un po' meno dal punto di vista delle neuroscienze che studiano l'essere (ta onta) a prescindere dall'osservatore.

Vedi, questo "a prescindere dall'osservatore" lo trovo poco convincente, visto e considerato che lo sguardo dell'osservatore "intenziona" in un certo qual modo l'emergere dell'aspetto tra gli aspetti del ta onta indagato. Io, ad esempio, ritengo che Husserl in queste analisi sia ammirabile. Ma la "cosa stessa" a cui tornare non è riducibile alla narrazione neuroscientifica e, più in generale, scientifica. Questo è il punto. Il biologico, il neuroscientifico, il fisico sono un modo in cui si dice l'essere e la sua verità, sostituire una narrazione dell'essere all'essere stesso è una operazione che io trovo fraudolenta. Per questo sostengo che ci sia una verità dell'essere che si dice in molti modi, ma è il modo di dirla che è plurale, non la verità. E pure le neuroscienze se vogliono dire al dire sono piegate. E perciò rientrano a pieno titolo alle regole dei segni e tutto l'ambaradan del caso.
Ci sono una o più immagini on-line che si riferiscono a questo busillis, ispirate alla celebre favola dell'elefante e del saggio cieco.

Citazione di: InVerno il 15 Novembre 2018, 16:14:05 PM
Ho paura (sincera) che prendersela con gli attoruncoli nazionali non faccia comprendere il problema, che è di scala mondiale. Dare la colpa a Conte o a Giggi, è un ottimo escamotage per chiudere il discorso tra le mura di casa, ma il problema è ben più vasto. In ogni caso occhio che ogniqualvolta si cita il fascismo e le dittature a sproposito, la lega guadagna 1 voto, già in questo topic ne ha guadagnati 3-4. La reduction ad Mussolinum è una fallacia logica, finito l'asilo non si vincono gli argomenti e si perde istantamente il dibattito, da quando il PD ha adottato questa tecnica comunicativa efficacissima è crollato di 10 punti e la lega ne ha guadagnato 15... come diceva Moretti: "continuiamo cosi, facciamoci del male"..

Non è questione di prendersela o meno, o dare colpe, però non vedo perchè non si debba esprimere un giudizio su una affermazione che non si reputa corretta, soprattutto se ad esprimerla è il premier del proprio paese. Esprimere il dissenso verso certe affermazioni, non è di per sè stesso un modo di colpevolizzare, ma un modo per prendere le distanze da una visione di popolo a cui, quantomeno, io per me stessa prendo le distanze e non do il mio accordo. E penso che esprimere una opinione sia consentito farlo.
Che poi il problema sia di vasta scala è un argomento che si può sviluppare, però seppur di vasta scala, non toglie che, rispetto a quella risposta, chi lo reputa opportuno possa esprimere dissenso.

@Ipazia
"Quindi la struttura triadica peirciana può essere un bel modellino rappresentativo di un processo, ma da qui all'ontologia il passo è mooolto lungo. "
Non troppo, una ontologia che non ricade in questo processo, che non si fa a sua volta segno, sarebbe del tutto muta, sine "logia", detto banalmente, non sarebbe tale. Ma le neuroscienze di discorsi e narrazioni ne fanno assai.. che poi se nel loro a(m)bito di pertinenza non si sognano che un fotone possa esser segno, beh su questo aspetto, chissà.

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Novembre 2018, 04:04:22 AM

Non che, naturalmente, non vi sia differenza fra segno linguistico e non-linguistico; ma mi pare, appunto, che
determinante sia il "segno", soprattutto laddove questo va ad interpretare l'oggetto "primo" (e la prima
interpretazione di questo è senza dubbio un pensiero).
E' solo a seguito di questo primo e determinante momento che comincia la sequela dei significanti e dei
significati (e con essi comincia il segno linguistico).
Da questo punto di vista, la sedia, il suono o la muraglia Cinese sono sì eventi del sensibile, ma sono anche e
soprattutto dei già interpretati, cioè dei segni (lungo questa discussione abbiamo fatto gli esempi di una
tastiera di pc, di un leone e della giustizia; di come essi cambiano a seconda delle varie interpretazioni).
saluti

Non vi è differenza, a mio parere, in quanto, se parliamo della semiotica peirciana che è acclaratamente anti-intuizionista , il segno (sia icona, che indice che simbolo - che sono i principali, che hanno la stessa funzione mediatrice, in questo senso non vi è differenza) è il mediatore tra oggetto e interpretante, che sono i tre poli della struttura triadica, dove certamente è il segno a determinare la mediazione  perchè si dia interpretazione, ma il il motore che innesca il circuito delle interpretazioni è l'oggetto.

"pc" è un segno (simbolo, in quanto è un segno linguistico) che sta per l'oggetto dinamico, la realtà esterna (o "cosa in sè) in tutta la sua complessità reale di cui attraverso la semiosi illimitata ne cogliamo alcuni aspetti/proprietà, dando approssimazioni di essa.

Citazione di: Phil il 13 Novembre 2018, 16:04:50 PM

Citazione di: Lou il 13 Novembre 2018, 13:04:56 PM
Proprio Socrate @.@ per cui la ricerca della verità è l'anticamera necessaria per l'etica, anzi è la prima mossa etica par excellence dell'uomo, la conoscenza!

Non a caso l'ho citato fra coloro che ci invitano a rivolgerci all'uomo non come ente ontologico, ma come essere vivente (per non dire "animale").
Secondo me, la necessità di un'etica pur senza il possesso della verità è un'istanza da non sottovalutare... il che non svaluta certo il programma della ricerca socratica

Guarda io non sottovaluto nessuna prospettiva, però mi son sentita di esprimere, con quel "proprio" un anelito di ricerca verso l'universalità e l'oggettività della verità portata avanti da Socrate medesimo, un invito rinnovato nel titolo di questo topic, roba per cui ci ha lasciato le penne, non perché ne fu in possesso, nè custode, ma, da posseduto alla ricerca, non la tradì e la difese non cercando compromessi. Forse, perchè in antichità, fu etico e virtuoso un margine di coerenza tra pensare, dire e fare.
Peraltro la svolta che la storiografia filosofica vuole che sia con la sofistica e con socrate che si passi da un interesse cosmologico a un interesse antropologico, è assai opinabile, gran parte della filosofia presocratica è permeata sull'uomo.

Proprio Socrate @.@ per cui la ricerca della verità è l'anticamera necessaria per l'etica, anzi è la prima mossa etica par excellence dell'uomo, la conoscenza!

Citazione di: Phil il 12 Novembre 2018, 00:48:30 AM
@Lou
Non necessariamente: (proprio come accade con il relativismo pluralismo) affermare che ci siano tante verità non comporta per forza intendere tale affermazione come l'unica (meta)verità, bensì diventano possibili sia la verità delle molteplici verità che la verità dell'unica verità, che la verità dell'assenza di Verità, etc. e tutte queste verità sono constatazioni "incarnate" dai sostenitori delle rispettive posizioni filosofiche. Difficile disconoscere tale pluralità (basta leggere le differenti verità già emerse in questa stessa discussione... ).
Detto in altro modo, chi crede in più verità non sostiene necessariamente che chi non concorda con lui (ovvero chi crede in una sola verità) si sbagli, anzi costui è proprio ulteriore dimostrazione/conferma di come ci siano molte verità: se "mister x" non concorda con chi sostiene la plurivocità delle verità, anziché confutarlo, "mister x" (suo malgrado) lo corrobora, proprio perché alla verità del pluralista aggiunge la sua verità (di "mister x"), moltiplicando le verità possibili, esattamente come il pluralista afferma.
Se "mister x" sostiene che la verità è una sola dovrebbe poi dimostrarlo e, se non erro, non c'è sempre¹ constatazione fattuale a cui possa appellarsi; è anzi per coerenza costretto a sostenere che chi non concorda con lui si sbaglia, sebbene "mister x" non possa poi fornire evidenze incontrovertibili per la sua posizione "monista" (ironico che sia comunque l'altro ad essere tacciato di pensiero "debole" ).


¹In caso di verità scientifiche, è da notare come, ad esempio, di fronte alla spiegazione di cosa sia il sole e come funzioni, un aborigeno potrebbe continuare imperterrito a sostenere la sua verità (il sole è un dio) e ciò segnerebbe di fatto l'esistenza di (almeno) due verità, poiché la nostra verità non è in grado di dimostrare inconfutabilmente che il sole non sia un'immensa forma di vita infuocata che dorme, assecondando le leggi fisiche che potrebbe nondimeno violare se volesse, andandosene poi gaiamente a dormire in un'altra galassia...

Sì Phil, però concedimi una lieve obiezione, il pluralista vanta certamente una posizione privilegiata, una posizione capace di ricomprendere ogni verità sotto l'egidia di un pluralismo delle verità e ti dice "beh dai guarda quante ce  ne stanno, i fatti lo dimostrano - constatiamo!" Il che è affascinante, non fosse che assume una ben precisa teoria della verità a monte o montagna o valle o "meta-" che sia  , e trovo che sia un po' un escamotage quello di dire che la concezione plurale sia l'unica ( toh a proposito di debolezza ) atta a dar cittadinanza a un monismo duro e puro della verità o V maiuscola o al solo articolo "La", a mo' di tomba dei filosofi.

@phil
"Suggerimenti per aiutarmi a capire perché l'unicità della verità (o Verità) è un topos dall'intramontabile fascino anche ai nostri tempi"

Perchè è assunta ( tacitamente ) pure quando si sostiene la prospettiva secondo cui vi siano molteplici verità. Non si presenta forse anch'essa come una posizione che afferma l'unicitá della verità nello stesso istante che afferma la pluralità delle verità?
Detto per un altro verso, preso atto delle pluralità non si cerca di ricomporre queste pluralità in "una" montagna? In questo atto di ricomposizione perchè non si vuol vedere esattamente la stessa ripetizione dell'evento della verità, una?

Allora, ci ritorno più tardi, è una prospettiva più peirciana la tua che kantiana, pur riconoscendone una genealogia, occorrerebbe un attimo di chiarezza, lo dico per me, non per voi - leggendovi mi trovo un tantino confusa e disorientata. La carne al fuoco è parecchia. Ci devo pensare.

Bobmax, ma se tutto ciò che è artificiale è di per sé stesso naturale, ovvero ogni opera che chiamiamo artificiale in ultima analisi confluisce come modo (? - L'interrogativo è su modo, questo per mie cricche, lo considero un modo) del naturale, la cosiddetta intelligenza "artificiale", come la vedi quale modalità espressiva della natura?

Citazione di: 0xdeadbeef il 09 Novembre 2018, 13:44:17 PM

Citazione di: Ipazia il 09 Novembre 2018, 07:40:49 AM

Citazione di: 0xdeadbeef il 08 Novembre 2018, 20:29:45 PM
Ma la verità mica è un ente. Non essendo un ente, né reale né immaginario, non c'è nessuna "reificazione".
saluti

Da Platone in poi è stata reificata, costituita come ente. Immaginario ovviamente, ma a insaputa dei filosofi, che hanno continuato a cercarlo nella cosa-in-sè, nell'Essere. Ente su cui gli unici ad aver pascolato alla grande sono stati i preti di tutte le religioni. Coi filosofi al seguito.

Da un punto di vista kantiano, la "cosa in sè" non è la verità, ma è l'oggetto di conoscenza cui il linguaggio si
rapporta per esprimere la verità (o la falsità) su di esso.
La verità è cioè nel linguaggio, non nell'oggetto di conoscenza (che è, allo stesso tempo, sia fenomeno che cosa
in sè).
Naturalmente la "cosa in sè" non ha nulla a che vedere con l'"Essere" della tradizione filosofica (quello, per
intenderci, che si scrive con la maiuscola...).
Laddove l'Essere è rigorosamente singolare (coincidendo con il "Tutto"; con l'Assoluto; con il "sostanziale" -
e in definitiva con il Dio della religione), la "cosa in sè" è plurale, e viene espressa al singolare solo
per sottolinearne il concetto - in realtà dovremmo parlare di "cose in sè".
saluti

Posto che la cosa in sè non è oggetto di conoscenza, oggetto di conoscenza sono i fenomeni, la verità kantiana a lato formale è l'accordo tra tra i principi universali e necessari dell'intelletto ("terra della verità", il fondamento saldo delle nostre conoscenze, qui kant è epistemologo, cerca le fondamenta per una conoscenza certa, la scienza) e le conoscenze, a lato materiale nell'accordo tra conoscenze e oggetti. La verità o falsità e quindi l'errore  certamente non sono negli oggetti, essendo degli intuiti (le intuizioni sensibili, in senso kantiano, per l'appunto non giudicano affatto), ma in ultima analisi, nei giudizi che ne diamo.

Citazione di: Eutidemo il 08 Novembre 2018, 13:51:55 PM
Interrogato da FLORIS su cosa sia il "POPOLO", a domanda, CONTE risponde testualmente:
"Il popolo è la somma degli azionisti che sostengono questo governo!".

Che tristezza, si può girare come si vuole, con altre sciocchezze, per trovare giustificazioni all'ingiustificabile, ma per me è e rimane una mostruosità e il fatto che a pronunciare certe perle sia il premier, mi lascia senza parole.

"Il popolo sono <<INNANZITUTTO>> coloro che sostengono questo governo...e lo sono <<ANCHE>> coloro che non sono d'accordo!". Cit. Conte

L'arrampicata successiva, chiarisce. Se non fosse chiaro, serie A e serie B.

CitazioneAccidenti, Apeiron, te lo immagini.. altro che macchina della verità con le due sole possibilità vero/falso... se e quando ci sarà la possibilità di rendere visibili/udibili (?) i pensieri che ne sarà dei segreti, della privacy?

@Jean, di recente ho partecipato a una (splendida) lezione di Michela Marzano intervenuta al festival di filosofia a Modena, la quale, nell'introdurre e invitare alla riflessione sul tema a cui il festival era dedicato "verità", cominciò leggendo questa favola di Gianni Rodari, per poi appunto disbrogliare e chiarire le differenze tra verità/trasparenza/sincerità e arrivare sottolineare i rischi di una assoluta trasparenza e l'importanza del "segreto" per lo sviluppo di noi stessi:

Giacomo di cristallo.
In una città lontana, venne al mondo un bambino trasparente. Attraverso le sue membra si poteva vedere come attraverso l'aria e l'acqua. Era di carne e d'ossa e pareva di vetro, e se cadeva non andava in pezzi, ma al più si faceva sulla fronte un bernoccolo trasparente.
Si vedeva il suo cuore battere, si vedevano i suoi pensieri guizzare come pesci colorati nella loro vasca.
Una volta, per isbaglio, il bambino disse una bugia, e subito la gente potè vedere come una palla di fuoco dietro la sua fronte: ridisse la verità e la palla di fuoco si dissolse. Per tutto il resto della sua vita non disse più bugie.
Un'altra volta un amico gli confidò un segreto, e subito tutti videro come una palla nera che rotolava senza pace nel suo petto, e il segreto non fu più tale.
Il bambino crebbe, diventò un giovanotto, poi un uomo, e ognuno poteva leggere nei suoi pensieri e indovinare le sue risposte, quando gli faceva una domanda, prima che aprisse bocca.
Egli si chiamava Giacomo, ma la gente lo chiamava "Giacomo di cristallo", e gli voleva bene per la sua lealtà, e vicino a lui tutti diventavano gentili. Purtroppo, in quel paese, salì al governo un feroce dittatore, e cominciò un periodo di prepotenze, di ingiustizie e di miseria per il popolo. Chi osava protestare spariva senza lasciar traccia. Chi si ribellava era fucilato. I poveri erano perseguitati, umiliati e offeso in cento modi.
La gente taceva e subiva, per timore delle conseguenze.
Ma Giacomo non poteva tacere.
Anche se non apriva bocca, i suoi pensieri parlavano per lui: egli era trasparente e tutti leggevano dietro la sua fronte pensieri di sdegno e di condanna per le ingiustizie e le violenze del tiranno. Di nascosto, poi, la gente si ripeteva i pensieri di Giacomo e prendeva speranza.
Il tiranno fece arrestare Giacomo di cristallo e ordinò di gettarlo nella più buia prigione.
Ma allora successe una cosa straordinaria. I muri della cella in cui Giacomo era stato rinchiuso diventarono trasparenti, e dopo di loro anche i muri del carcere, e infine anche le mura esterne. La gente che passava accanto alla prigione vedeva Giacomo seduto sul suo sgabello, come se anche la prigione fosse di cristallo, e continuava a leggere i suoi pensieri. Di notte la prigione spandeva intorno una grande luce e il tiranno nel suo palazzo faceva tirare tutte le tende per non vederla, ma non riusciva ugualmente a dormire. Giacomo di cristallo, anche in catene, era più forte di lui, perché la verità è più forte di qualsiasi cosa, più luminosa del giorno, più terribile di un uragano.

Basta mettersi in prospettiva che lo stesso è essere e pensare e sarei quasi quasi d'accordo. Ma il Kant chiamato in causa da Ox, a mia impressione, propone l'attuazione della frattura tra pensare ed essere e non è così semplice e immediato, risanarla.