Citazione di: Kobayashi il 06 Ottobre 2021, 17:22:41 PM
I sensi ci garantiscono evidenze che risultano sufficienti per vivere.
La loro limitatezza è una questione che si pone a posteriori e che parte dal presupposto dell'esistenza di una verità incontrovertibile che dovremmo cercare di possedere ma che in realtà non serve alla vita ma solo alla legittimazione di un potere assoluto (per quanto questo passi prima attraverso l'edificazione di una concezione filosofica).

La critica alla percezione sensoriale è un classico dello scetticismo.
Proprio in questi giorni stavo pensando a come lo scetticismo sia esercitato diversamente nelle varie epoche e come abbia sempre un significato politico.

All'inizio dell'epoca moderna contro il dogmatismo religioso: un esercizio di umiliazione delle facoltà umane per recuperare equilibrio, buon senso, per disinnescare il fanatismo religioso e garantire una decente convivenza tra chi ha fedi diverse (attraverso la dimostrazione che non esiste un criterio capace di distinguere le autentiche verità religiose: tale criterio non può essere infatti la tradizione cattolica che si è costruita su decisioni umane rivelatesi a volte sbagliate, così come, sul versante protestante, non può essere la coscienza illuminata dalla fede che si esercita sulle Scritture per il suo inevitabile soggettivismo).

Nel pensiero contemporaneo invece lo scetticismo lavora contro ogni concezione umanista diventando esso stesso alla fine una specie di dogmatismo negativo (come lo è stato lo scetticismo accademico) e favorendo l'assoggettamento degli uomini.
Dunque a questo scetticismo, diventato dogmatismo e strumento di un programmato indebolimento della dignità dell'uomo, si potrebbe rispondere con una posizione altrettanto scettica sulle sue ragioni: così ad esempio all'evidenza della problematicità dell'Io si potrebbe opporre l'idea dell'anima, alle argomentazioni del determinismo quelle del libero arbitrio, al divieto di non infrangere il dogma dell'immanentismo le ragioni della trascendenza, e via dicendo.

[sono ancora andato of topic...]

Direi di no sull'off topic, perchè nell'esercizio sociale della scienza e nella comprensione della realtà la cattiva coscienza usa spesso lo scetticismo come arma politica contro la plebe ritenuta incapace di accedere ai massimi sistemi della lobby scientista dei "competenti", particolarmente in materie strategiche del potere, con truffa ideologica al seguito, quali le "scienze" economico-finanziarie. Con la covidemia anche la medicina ha pagato il suo doloroso obolo, rincarando la dose fino alla manipolazione sperimentale del corpo umano su cui la scepsi antiumanistica esercita il suo potere.

Questo è un capitolo in più, tutto incluso nella seconda pratica percettiva della realtà, che infinitamente meglio della prima si presta all'adulterazione.

Ettecredo che la deregolamentazione del lavoro ha permesso l'emersione del lavoro nero e del supersfruttamento che tali non sono più per un miracolo ope legis. La stessa cosa avrebbe funzionato anche ai tempi di Marx e nelle latomie greche. Se poi ci mettiamo anche le navate di clandestini la pacchia per negrieri e schiavisti non può che aumentare: lavorare di più per una miseria e ai disoccupati ci pensi lo stato, i "filantropi", e chi paga le tasse. L'importante è che si scannino tra schiavi occupati e disoccupati e non abbiano nemmeno le risorse e il tempo per pensare alla liberazione.

La causazione del "lavorare meno lavorare tutti" è di tipo umanistico. Del tutto incomprensibile, nel merito e nel metodo, al tipo capitalistico che dell'inumanità del fixing e dell'economia ridotta a casinò ha fatto il suo credo. Argomentando il tutto, come fa ogni imbonitore, venditore di soli ingannatori (e sòle ingannatrici), col fatto che "esistono problemi di livello superiore al di là della percezione e della motivazione dell'individuo".

Non occorre scomodare la meccanica quantistica. Anche la apparentemente comprensibile teoria gravitazionale newtoniana non è per nulla evidente in quanto non sappiamo molto più del saggio Newton, che non fingeva ipotesi, perchè le masse si attirano, mentre è più semplice spiegare l'attrazione nei fenomeni elettromagnetici osservando il comportamento di due calamite.

Ma ben lungi dall'essere un'illusione della coscienza umana, o addirittura un'esperienza mistica, la forza di gravità è di una evidenza - negli effetti non nelle cause - così evidente che persino gli animali, liberi dalle nostre paturnie psichiche, ne tengono conto in rapporto alla conformazione e alle attitudini somatiche di cui mamma natura li ha dotati.

Io capisco la frustrazione di chi è stato educato a dare un'importanza metafisico-religiosa alle cause prime, ma dobbiamo farcene una ragione e accontentarci delle cause seconde (gli effetti riproducibili), comprese le quali, e agendole, siamo sufficientemente abili ad escogitare stregonerie come spedire una sonda su Marte e ottenere pure una telecronaca del suolo marziano.

Citazione di: iano il 08 Ottobre 2021, 00:18:47 AM
C'è qualcosa che mi sfugge, magari perché maldestramente uso i termini natura e realtà come sinonimi.
Quindi ho difficoltà a intendere che il fondamento della realtà sia la natura.

In una visione del mondo realistica, come la tua e la mia, la natura è l'ente a fondamento del concetto di realtà.

CitazioneNon sono certamente d'accordo invece sul fatto che non riusciamo più a trovare il buon sapore dei sensori come c'è li cucinava mamma.
Si può certamente fare una distinzione fra i due tipi di sensori, ma solo una distinzione di comodo, non di sostanza, perché essendo i secondi sensori affetti da coscienza, ciò diventerrebbe un modo di far rientrare dalla finestra il peccato originale della conoscenza che siamo riusciti a fatica a far uscire dalla porta.

In una visione chiara e distinta della realtà/natura dovrebbe essere solo una "distinzione di comodo", ma poichè la coscienza umana è molto immaginifica la distinzione tra i due diversi errori di "percezione" (ignoranza vs. bias ideologici) mi pare opportuna.

CitazioneChe si proceda per caso o secondo libero arbitrio, si sta in ogni caso simulando, ma poi la simulazione avrà sempre a confrontarsi coi fatti. Non possiamo distinguere in ciò il bene dal male, ma contingentemente l'appropriato dall'innapropriato, e ciò di cui ci appropriamo e ciò che comprendiamo.

Il male e il bene appartengono in toto al secondo canale percettivo di tipo culturale, più propenso alla simulazione ed agli errori/bias percettivi.

Non ha senso discutere l'argomento all'interno del modello capitalistico di produzione e dominio. È totalmente estraneo alla koinè capitalistica non poter sfruttare al massimo un fattore della produzione, sia pure esso di razza umana.

Altrettanto gli è estranea la prospettiva del pieno impiego, che ridurrebbe il suo potere sul valore della merce forza lavoro. Un esercito di riserva di disoccupati è questione vitale affinché il capitalista abbia sempre il coltello dalla parte del manico. (La sponsorizzazione "filantropica" delle flotte negriere e delle migrazioni clandestine allunga la lama del coltello. Il reddito di cittadinanza la accorcia, fatto salvo che a pagarlo non sono certo i padroni del vapore globale esentasse. Per cui alla fine cascano sempre in piedi.)

La discussione a me dedicata deriva da un'altra in cui contrapponevo questo modello di libertà a quella sostenuta da anthonyi che consiste nella libertà capitalistica di sfruttare i non detentori di capitale attraverso un medium per nulla neutrale e di totale emanazione capitalistica come il Mercato.

È chiaro che la mia declinazione di libertà non può trovare applicazione in un modello di produzione e dominio capitalistico.

Citazione di: iano il 07 Ottobre 2021, 18:10:06 PM

Citazione di: Ipazia il 06 Ottobre 2021, 10:44:04 AM
Gli organi percettori sono prodotti evolutivi legati alle necessità della sopravvivenza. Di essi, più che di ogni altro evento, si può tranquilamente dire che il reale è razionale. Essi sono tarati al meglio rispetto alle condizioni ambientali degli esseri viventi e si evolvono con esse, tra sommersi e salvati.

Le complicazioni psicometafisiche sono arrivate dopo e di esse non si può proprio dire che il razionale sia sempre reale.

Questa osservazione, nella sua stringatezza, fa' riflettere, per cui chiedo precisazioni.
Mi pare tu intenda che c'è almeno una parte della realtà che è certamente razionale, gli organi precettori, senza che la realtà debba esserlo nella sua interezza, nel senso di "non del tutto razionalizzabile".
È così?
Una razionalità che può girare anche a vuoto, non legata cioè con ingranaggio di trasmissione direttamente alla realtà , di cui a posteriore si può tentare  di costruire apposito ingranaggio.

Intendo, a scanso di ogni scetticismo e nichilismo, che il fondamento legittimo della realtà è la natura. Da cui consegue che se i nostri sensori percettivi sono fatti in un certo modo, la razionalità dobbiamo andarla a cercare lì. Con gli accomodamenti tecnologici del caso, se vogliamo andare oltre le strette necessità di sopravvivenza per cui sono stati geneticamente ottimizzati.

Qui si fa confusione tra i sensori come ce li ha trasmessi mamma natura e la percezione come siamo riusciti a bacarla speculandoci sopra con il "secondo istinto" ovvero l'autocoscienza. Io terrei le due cose distinte, ovvero gli errori di percezione fisiologici (comunque evolutivamente determinati e motivati) e gli errori da eccesso di zelo mentale, appartenenti ad una famiglia totalmente differente di errori.

Mentre nella natura correttamente interpretata il reale rivela la sua razionalità, non vale altrettanto quello a cui credeva Hegel, ovvero che le nostre paturnie speculative, che spacciamo per razionalità, abbiano sempre una corrispondenza nella realtà.

Trascrivendo Hegel: Il reale è (fondamento del) razionale, il razionale è reale solo quando ci azzecca.

Quando non ci azzecca, ma simula, non può pretendere di produrre realtà. Per cui risulta fallace l'argomento che Dio esiste perchè qualcuno l'ha pensato. Al massimo gli dobbiamo concedere una realtà di secondo livello, laddove si collocano i prodotti dell'immaginario umano.

La scienza (episteme intersoggettiva), non traviata da interessi e bias spuri, dovrebbe essere lo strumento elettivo di connessione tra razionale e reale. E l'esperimento, la sua consacrazione.

Risposta non c'è nel Mercato capitalistico, il cui concetto di efficienza ha più a che fare con leggende transilvaniche che con scienze economiche. Glissando sul "voi umani" che è già tutto un manifesto di coerente inumanità del Mercato capitalistico.

La metodologia è corretta se tiene conto dell'interezza del processo sociopoliticoeconomico, non solo del cherry picking di comodo. Processo costituito da risorse planetarie finite in cui non si dà terzo tra equità e sperequazione. Lavorare meno, lavorare tutti è equo, il capitalismo, no. Anzi, si regge proprio sulla possibilità che vi siano umani e popoli da sfruttare, accaparrandosi con la violenza militare o, più in time, economica, le loro risorse e libertà.

Dal 1989, finito il comunismo storicamente reale, tale processo di esproprio ed infeudamento globale ha subito un'accelerazione enorme. Anche in Cina, quella di Deng, che ha messo reti alle finestre delle fabbriche dei suicidi (risorse da trattenere) mentre la culla occidentale del capitalismo si riempiva di suicidi esodati, delocalizzati, proletarizzati (piccoli imprenditori rovinati dalla globalizzazione). Risorse ormai senza valore di cui si poteva, al contrario, fare a meno.

Anche nel nostro piccolo l'etica liberal-liberista ha fatto progressi in questi trent'anni. Ce lo dice a chiare lettere un vampiro confindustriale genovese, Giovanni Paglia: "I lavoratori ricordino che oggi il lavoro è un privilegio". Cancellando in un attimo, anche formalmente, l'articolo 1 della nostra Costituzione. A ulteriore dimostrazione di che buffonata sia il regime democratico liberal-liberista. Questo "privilegio" riecheggia sinistramente l' "Arbeit macht frei" del cancello di Auschwitz. La continuità "etica" mi pare evidente.

Dare una risposta al quesito iniziale restando all'interno delle "potenzialità" del capitalismo è un po' come mettersi a discutere di diritti umani e libertà degli ebrei all'interno di Auschwitz. Risposta non c'è.

La deriva scientista è ingenua ed illusoria quanto quella creazionista. I greci l'avevano già capito millenni fa: γνῶθι σεαυτόν, gnōthi seautón, conosci te stesso. Nell'universo di cui sei parte e che è parte di te.

Citazione di: anthonyi il 06 Ottobre 2021, 21:41:34 PM
Prendere come esempio di cultura ed economia liberale un paese sottosviluppato non è un confronto corretto, ipazia.
Se parliamo di economia, cultura ed etica liberale direi che gli esempi più caratterizzanti possono essere la Svizzera, l'Austria, gli USA, il regno unito. Beninteso, anche li potrai trovare qualche povero, ma ci saranno anche tanti non poveri.

Prendere come esempio di economia, cultura ed etica liberale solo i paesi che hanno sempre sfruttato e continuano a sfruttare i paesi sottosviluppati (offrendo inoltre ai ricchi predoni di quei paesi cassaforti taxfree) non è un confronto corretto, anthonyi.

Citazione di: anthonyi il 06 Ottobre 2021, 11:28:27 AM
... direi che con la Russia è l'est Europa per una settantina d'anni abbiamo già dato, e abbiamo visto i risultati, la disoccupazione sicuramente viene eliminata, e senza neanche il bisogno di lavorare meno, si lavora, eccome, solo che si rimane tutti poveri, almeno a confronto con le economie liberali.
Per cui io proporrei una variazione al titolo del topic:
"lavorare meno, lavorare tutti, rimanere tutti poveri".

In effetti le "economie liberali" offrono molte più occasioni di arricchimento ed hanno abolito la povertà: https://www.youtube.com/watch?v=zueGjkfjdMo

Benvenuta Anna Maria

Un così bel mettere il carro davanti ai buoi non fu mai scritto.

Io, in poche parole, la vedo così:

La consapevolezza della condizione mortale ci spinge ad adottare strategie per durare nel tempo anche oltre la nostra morte fisica.

La consapevolezza della nostra limitata forza di primati inurbati ci spinge verso artifici tecnologici per superare tale deficienza.

La consapevolezza della nostra ignoranza ( la prima parola "metafisica" che imparano i bambini è "perchè ?") ci spinge verso la conoscenza.

Il terzo istinto primario, che chiamerei "buonsenso", ci spinge a non farci troppe illusioni su immortalità, onnipotenza e onniscienza.

Gli organi percettori sono prodotti evolutivi legati alle necessità della sopravvivenza. Di essi, più che di ogni altro evento, si può tranquilamente dire che il reale è razionale. Essi sono tarati al meglio rispetto alle condizioni ambientali degli esseri viventi e si evolvono con esse, tra sommersi e salvati.

Le complicazioni psicometafisiche sono arrivate dopo e di esse non si può proprio dire che il razionale sia sempre reale.

Phil, tra le due ipotesi, l'ultima che hai detto (il Gatto e la Volpe) era la più  papabile e non avevo equivocato sul senso grottesco (in omaggio a InVerno) dell'alternativa. Surreale, in quanto di spirituale nella Montagna Immaginaria c'è ben poco e nella partita di giro capitalistica se togli tutto da una parte, mica fai il comunismo, ma lo trasferisci tutto da un'altra parte.

Quanto alla felicità deve essere un chiodo fisso del liberal-liberismo, che la predicava solennemente fin dai padri fondatori che si facevano servire nei campi, a tavola e a letto da felicissimi schiavi africani.

Citazione di: InVerno il 05 Ottobre 2021, 16:03:27 PM
Meraviglioso Phil! Ti segnalerò al reparto marketing dei miei amici del WEF, che è anche l'unico reparto che hanno, abbiamo bisogno queste narrative che indorino la pillola. Pensa, l'anno scorso abbiamo martellato urbi et orbi un idea di un altro valente narratore, quella del "Grande Reset del Capitalismo". Ve la ricordate? eh? Consci dei problemi sistemici, e addolorati per tutte le sperequazioni, tutti pronti a premere il pulsante del "Grande Reset". Come vi sentite  ad un anno dal grande reset? Oltre che sfigati, siete anche dei creduloni.. Pensa se avessimo usato queste figure, un "Reset Francescano", magari con guest star il papa! Un occasione sprecata..la supina accettazione dei mutamenti che vi chiediamo, accettare di non essere più agenti della vostra storia, ma di noleggiarla un pezzo alla volta, un bene di consumo dopo l'altro.. questo è zen? Noi la vediamo diversamente, è la definitiva celebrazione dell'usura come modo di interazione sociale. Purtroppo ti devo segnalare che lo spot che ti ho linkato è stato ritirato quasi immediatamente, perchè  molte persone l'hanno trovato offensivo solo leggendo il primo punto. Siete ancora così legati alle vostre cianfrusaglie, ancora con questa mentalità piccolo borghese, forse il miliardo di migranti che stanno per arrivare, vi faranno cambiare idea. Non è meraviglioso? Questi dieci anni, massimo venti, di tempo prelapsario, questo senso di attesa dell'avvento ha qualcosa di magico, come quando da bambini aprivate una casella del calendario alla volta per trovarci un cioccolatino. Sta volta nelle caselline vi devo dire, più che la cioccolata, ci troverete qualcosa di simile colore ma dall'odore diverso.. ma è questione di prospettive, narrative, intenzioni..e noi in questo siamo specializzati.

Il grande reset bergogliano ha già  fatto vittime tra le guardie svizzere che in cuor loro possono essere pure atee, ma giammai non inoculate. Dalle mie parti si vedono ancora tante facce veterogermaniche e mi auguro di morire prima che cambino di colore. Fosse mai che tornino pure i tempi gloriosi di Lepanto ... Perché scommettere sempre al ribasso ?