Citazione di: Jean il 25 Luglio 2021, 08:39:32 AM
I fautori del divide et impera hanno conseguito il loro scopo: da una parte la narrazione ufficialmente supportata dalla scienza arruolata nelle proprie schiere (dovrebbe – pia illusione – essere neutrale) e dall'altra in toto "i nemici" dei lockdown, delle vigili attese, financo di ogni interpretazione "diversa" e in ultima "della vita" stessa, trasformando gli appelli alla prudenza in inviti a morire.


Il presidente Brusaferro oggi afferma sia il vaccino il metodo migliore per "combattere" l'altra schiera (minoritaria) globalmente e forzatamente etichettata no-vax.


Che strano, al vaccino che combatte – dovrebbe essere "previene", ma pare non sia proprio così -  il virus viene affidato l'ulteriore compito di "combattere" idee e opinioni... si spera in virtù dei risultati che ottiene e non perché un vaccinato, pur ipoteticamente "vittorioso" nel confronto col virus, sia divenuto un "vinto" qualora sia stato forzatamente costretto – bisogna pur vivere, sia come reddito, sia per i giovani come "esperienze" – a farselo inoculare accettando ogni rischio connesso, morte compresa.


Per quanto di modeste entità vi sono state qui e altrove nel mondo manifestazioni contrarie al lasciapassare-verdebile ma implicitamente – secondo la narrazione unica – ogni contrario al(l'inglesismo) green-pass è un no-vax.


A nulla val obbiettare (personalmente rifiuto ogni etichetta), in guerra il nemico va vinto... ma, se questa è una guerra chi è il nemico? 


J4Y

Non credo ci siano dubbi, il nemico è il virus, cioè la malattia, con tutte le sue varianti.
Come in tutte le guerre il virus ha degli alleati, che poi non sono neanche gli impauriti dal vaccino, quanto coloro che  coltivano questa paura, a volte per interessi speculativi.
Alle manifestazioni di ieri sembra abbia partecipato anche un soggetto che propaganda un rimedio miracoloso personalmente sviluppato contro il covid.

Citazione di: Aumkaara il 25 Luglio 2021, 02:18:24 AM

PS del punto 2: ripensandoci, liquidare Open facilmente usando come scusa il fatto che secondo me ha mentito in passato, è troppo facile (è un atteggiamento più da fact checker). Farei notare invece le sottili manovre da prestigiatore: dicono che la notizia che riguarda la pcr è riportata male dai siti complottisti, ma è presente in articoli "normali". Dice che è stato stabilito che "positivo non significa necessariamente malato, e lo sapevamo già", ma che la positività indica comunque un'infettività, affermazione arbitraria se applicata a tutti. Senza contare che la differenza tra positivo e malato non mi sembra venga sottolineata nei bollettini quotidiani, compresi quelli che mi appaiono spontaneamente sul cellulare (e che non riesco a impedire che arrivino), e che presumo continui a dare anche il padrone di Open, il nostro Enricone. E si dimenticano di tutte quelle parti che il link che avevo dato io (non complottista, direi) aveva riportato dalla sentenza, compreso il riferimento a Mullis (ma guarda, Open ha ignorato di nuovo le sue dichiarazioni), confrontabili con l'originale della sentenza che Open si guarda bene di riportare:
https://wp.tagesstimme.com/wp-content/uploads/2021/03/Verwaltungsgericht_FPOe-Versammlung.pdf

In effetti anche Pregliasco ieri sera definiva malati i positivi, affermazione che, condivido con te, è errata.
Qui però entriamo nella problematicità del concetto di malattia, del definire l'esistenza e la causa della stessa.
E' parimenti errato definire un positivo contagioso, almeno in senso deterministico.
Se però si ragiona in senso probabilistico sia la malattia che la contagiosita possono essere relazionate con la positività.

Citazione di: Aumkaara il 24 Luglio 2021, 18:09:25 PM
Meglio chiarire perché l'argomento l'ho aperto io, ma dopo cinque pagine si possono essere perse delle parti, o si possono essere aggiunte arbitrariamente: l'intervento di Iano ci ricorda che internet può dare problemi, ma in questo caso quali sarebbero? In queste pagine l'unico suggerimento ad argomenti non televisivamente ufficiali è stato l'indirizzare verso un video con l'opinione di un uomo comunque qualificato con lauree scientifiche (e ad un altro con un uomo più famoso ancora più qualificato). Tutto il resto degli indirizzi riguarda articoli scientifici o mediatici completamente ufficiali. Non c'è mai stato, mi sembra da parte di nessuno, il suggerimento di rivolgersi alla strega locale in alternativa agli ospedali (il cui utilizzo da parte degli utenti fornisce indirettamente lo stipendio anche a me). Le cure ufficiali, scegliendo tra varie possibilità, è sempre bene seguirle (cure ufficiali in cui rientrano, in alcuni casi e non nei riguardi della "nuova malattia" di cui parliamo, anche alcune cure considerate alternative ma comunque autorizzate dalla medicina in casi non gravi), così come vanno seguite le disposizioni ministeriali anche quando poco fondate (tuttalpiù, si cerca di abolirle con tutte le lotte sociali del caso). Tutto questo ovviamente non impedisce di poter analizzare situazioni narrate, che da un anno e mezzo presentano, proprio nei comunicati medici, scientifici e mediatici ufficiali, delle incongruenze insanabili. Per queste l'unico vaccino è un uso attento di dubbi e di certezze, applicate a TUTTO. Ma, di questo, non c'è nessun obbligo.

Le incongruenze insanabili cui fai riferimento, aumkaara, sono lo stato dell'arte medica che si confronta con un problema nuovo e che quindi presenta continuamente cambiamenti, e soprattutto deve operare sintesi probabilistiche poco comunicabili ai non addetti ai lavori.
Esse sono la prova più evidente della trasparenza dei mezzi di comunicazione.

Citazione di: iano il 24 Luglio 2021, 13:41:00 PM
Scorrendo questa discussione "da vicino" vedo argomenti ben esposti da persone ragionevoli, tanto che mi compiaccio di far parte di questo forum. Ognuno ha le sue opinioni, ma ciò sembra più che normale.
Ma se mi alzo a volo di uccello vedo qualcosa di mai visto prima.
È credo il primo notevole esempio di qualcosa di nuovo e dirompente.
Al confronto, il motivo specifico generante, per quanto grave, passa nella mia considerazione in secondo piano.
Vedo una guerra, ma sembra che ogni singolo soldato , pur avendo una visione limitata del campo di battaglia, pretenda di agire ognuno per se', e ogni comando che venga dall'alto è una imposizione.
Ora , è ovvio che ogni soldato non obbedisce agli ordini solo perché questo sarebbe il suo dovere.
Conta molto la fiducia che egli ripone nei suoi ufficiali e le motivazioni che gli sono state porte nella misura in cui le ha fatte sue.
Tutto ciò però è venuto a mancare di punto in bianco, e non per fatti specifici, ma per una distanza che è venuta a ridursi fra comandanti e soldati per accidentali motivi tecnologici.
La scienza ha perso la sua aurea mistica, il che non può che essere un bene, se non fosse che nel contingente è la causa che ci farà perdere la guerra.
L'unica speranza è che la natura, nonostante tutto ci metta la sua pezza.
Intanto però il vero argomento che dovrebbe conquistare la massima attenzione è come fare perché ciò non si ripeta.
Non si intende le pandemie che ci sono sempre state e continueranno ad esserci.
Ma il nuovo modo di affrontarle tutti insieme tenendo conto che la nostra percezione del campo di battaglia è cambiata, e le consolidate gerarchie sembrano essere saltate.
Non c'è nessun complotto, ma una somma di comportamenti singoli irresponsabili, con diversi gradi di consapevolezza.
Non si può più ragionevolmente invocare un ritorno ad una situazione pre- internet, e chi maldestramente lo fa' rischia di apparire un dittatore che cerchi di imporre censure in modo più o meno diretto, mentre magari cerca inutilmente e maldestramente di por fine a questo caos inatteso.
Dobbiamo quasi essere contenti che il problema,e cioè  le conseguenze occasionalmente negative dell'uso di internet, e non il covid in se' , si siano palesate a causa di una nuova pandemia, e non di una nuova vera guerra, fin qui usata solo come metafora.
Ma temo abbia ragione anche chi afferma che per uscire dal fango non serva astenersi dal nuotarci dentro.
È un passaggio che forse non si può saltare.
Intanto però a me sembra saggio, seppur sempre in modo contingente , in mancanza di nuove strategie salvifiche, far finta di credere che il vaccino sia la soluzione, come nessuno dubitava lo fosse , fino ad appena ...ieri.

Quando poi questo problema però, come si spera, in qualche modo sarà stato superato, ricordiamoci di qual è stato il vero problema. Non certo la pandemia.

Ciao iano, tu forse avrai altri problemi più urgenti della pandemia. Io invece sono convinto che il problema sia solo quello, scusa, se è poco.
Naturalmente il vaccino non è la soluzione in assoluto, è solo la migliore possibile, almeno fino ad oggi.
Poi certo c'è chi ciancia di rimedi terapeutici miracolistici rimediati su internet, io però da questo punto di vista sono tradizionalista, mi fido di più della scienza e della politica ufficiale che della rete.

Citazione di: Ipazia il 23 Luglio 2021, 10:45:42 AM
Semplicemente la pochezza di un'assistenza sanitaria di guardiani, passacarte e pigiatori compulsivi di linee guida farlocche di organismi internazionali di passacarte miracolati dalla politica; tutta la congerie di "esperti" che ha lasciato morire persone nelle loro case, che ha infettato persone sane mettendole assieme in ospedali e rsa a persone contagiate, e infine gestione opaca pure della statistica usata a scopi politici per terrorizzare e confinare la popolazione in casa a fronte dell'incapacità di tutto l'ambaradan politico-sanitario a gestire terapeuticamente la malattia.

Alla fine ne hanno fatto le spese pure affetti da patologie gravi neppure sfiorati dal coronavirus, ma rimasti privi delle cure salvavita necessarie. Miracolati coloro che sono stati assistiti dai pochi medici ancora degni di Ippocrate fin dai primi sintomi della malattia.

D'accordo sui limiti della scienza medica, Ipazia, e quindi?
Pensa che anche il vaccino è limitato, dagli ultimi dati ti salva dalla morte soltanto nel 96 % dei casi.
Chissà se quei medici degni di Ippocrate possono contare su tassi di sopravvivenza equivalenti, io al posto loro preparerei un bell'articolo scientifico con indicazione delle terapie, dei soggetti trattati e dei risultati, chissà che non gli diano un bel nobel.

Se ci fosse la MAD, andrebbe anche bene, ma trovare il medico per telefono è impresa tutt'altro che facile, ora hanno preso l'abitudine che contatti una segretaria, che fa una valutazione a priori del caso e poi si regola.
Nel caso si consulta con il medico, predispone eventuali ricette se la cosa è semplice, ricette che poi verranno ritirate in apposito loco esterno all'ambulatorio che è regolarmente chiuso salvo casi eccezzionali.
Se poi si è d'accordo le ricette vengono portate direttamente alla farmacia li vicina, per cui l'unico contatto umano è con il farmacista.

Citazione di: Aumkaara il 22 Luglio 2021, 14:26:18 PM

Citazione di: anthonyi il 22 Luglio 2021, 13:16:50 PM
In effetti la coercizione è problematica dal punto di vista giuridico e amministrativo.
D'altronde dobbiamo tener conto che effettivamente gli effetti di lungo periodo di questi vaccini non li conosciamo mica, io comprendo i timori di quelli che non si vogliono vaccinare, ma il vaccino è comunque a tutt'oggi l'unica soluzione reale.

No, medici e ricercatori che dicono di riuscire a curare senza problemi ci sono, così come ci sono medici e ricercatori che dicono che non c'è niente di diverso da curare rispetto a prima. L'unica soluzione reale sarebbe smettere di spaventare i popoli, e vedere se poi davvero ci saranno ancora morti in più (che comunque anche adesso vediamo solo tramite statistiche e ricerche contraddittorie).

Aumkaara, io I film dell'orrore sul covid non li ho visti da nessuna parte, quello che mi ricordo è che all'inizio quest'influenza era sottostimato da tutti, fin quando hanno cominciato a contare i morti a migliaia.
Comunque i guaritori miracolosi ci sono sempre stati, medici o sedicenti, se ne conosci qualcuno tienitelo stretto, soprattutto se non sei vaccinato.
Io non ne conosco nessuno (pensa che il mio medico di base, per la paura del covid ha affrettato il suo pensionamento) e quindi devo fidarmi del vaccino, J&J for ever.

In effetti la coercizione è problematica dal punto di vista giuridico e amministrativo.
D'altronde dobbiamo tener conto che effettivamente gli effetti di lungo periodo di questi vaccini non li conosciamo mica, io comprendo i timori di quelli che non si vogliono vaccinare, ma il vaccino è comunque a tutt'oggi l'unica soluzione reale.

Citazione di: Alexander il 22 Luglio 2021, 09:55:34 AM
Buongiorno a tutti


Il bombardamento mediatico è continuo e martellante. Anche questa mattina, in auto, alla radio non si parlava d'altro. Green pass: come  quando perché. Sembra che i media abbiano trovato finalmente la gallina dalle uova d'oro che tanto cercavano. Quale altro argomento, che non sia una nuova guerra mondiale, riesce  a  tenere le prime pagine di giornali, le prime notizie in tv, ecc. per un anno e mezzo? Per quanto continuerà così? Per anni ancora? L'era pandemica si esaurirà o sarà uno stillicidio continuo di informazioni, di nuovi obblighi, di restrizioni e riaperture che durerà per molti anni? Perché non si parla praticamente mai di terapia e assistenza di base e invece solo di vaccini e ospedalizzazioni? Perché le notizie sono sempre parziali e spannometriche, un tanto al chilo?

Visto e considerato che il governo deve decidere adesso sul ruolo che avranno i 29 milioni di certificati rilasciati, ha senso parlarne adesso.
Il problema non è il presente, ma il futuro autunno, nel quale certamente l'epidemia riprenderà ma stavolta si concentrerà su coloro che non sono vaccinati, per cui il pass sarà un presidio di libertà che consentirà agli altri di godere di una libertà comparabile con quella che avevano prima del covid.

Citazione di: Ipazia il 22 Luglio 2021, 08:42:20 AM

Citazione di: anthonyi il 22 Luglio 2021, 04:21:28 AM
La verità non la sa nessuno, certamente, ma una cosa è affermare una verità con errore probabilistico, un'altra e affermare dolosa mente una verità falsa per ragioni d'interesse.
I complottisti accusano i mezzi d'informazione di quest'ultima mistificazione, cosa non condivisibile da qualsiasi persona dotata di buon senso.

L'errore probabilistico calcolato dall'oste non ti dirà mai quanto il vino è buono. Ogni possibilità di asseverazione indipendente è stata azzerata come complottista dalla postverità di un regime totalitario che blocca alla fonte ogni argomentazione di contropostverità.

In Italia l'informazione è diversificata e significativamente indipendente da quelli che possono essere gli interessi dell'oste che riguardano solo alcuni settori dell'economia.
Mi pare d'altronde che ai complottisti venga lasciato ampio spazio di diffondere le loro menzogne sulla rete, diversamente da quanto accade in Cina, quello si un regime totalitario che mi sembra oltretutto ti stia simpatico, Ipazia.

Citazione di: Ipazia il 21 Luglio 2021, 21:38:27 PM
Siamo in un campo dove la verità non la sa nessuno e il bilancio costi-benefici oscilla giornalmente come i listini borsistici. Non resta che scommettere sulla "verità" e comportarsi coerentemente con la propria scommessa.

La verità non la sa nessuno, certamente, ma una cosa è affermare una verità con errore probabilistico, un'altra e affermare dolosa mente una verità falsa per ragioni d'interesse.
I complottisti accusano i mezzi d'informazione di quest'ultima mistificazione, cosa non condivisibile da qualsiasi persona dotata di buon senso.

Citazione di: Alexander il 21 Luglio 2021, 15:40:15 PM
E' diventato molto difficile parlare serenamente di covid, perché le posizioni si sono radicalizzate e ideologizzate. In questa radicalizzazione i concetti si sono fatti estremi da una parte e dall'altra. Per esempio il considerare ammalato un semplice positivo al tampone o dall'altra il negare l'esistenza stessa del virus. Il considerare il vaccino risolutivo o dall'altra temere il vaccino più dell'eventuale malattia. L'infodemia comporta secondo me un formarsi di infinite posizioni concettuali sull'epidemia, tanto che si potrebbe quasi sostenere che ognuno abbia la sua, diversa dagli altri. L'infodemia non è soltanto portata avanti con ferocia dai media e dai social, ma anche a livello di rapporti di dialogo interpersonali. Chi non si è mai trovato in compagnia e vedere la serata trasformarsi in una diatriba sul covid? Non si parla d'altro , oppure, capita l'antifona, i più saggi sorvolano sull'argomento sapendo che la radicalizzazione delle opinioni può rovinare la serata stessa. D'altronde non è la natura stessa di questo virus a foraggiare la diversità d'opinione? Se ci trovassimo di fronte ad una pandemia di Ebola non credo proprio che ci sarebbero simili diversità di punti di vista. La corsa al vaccino sarebbe caotica. Ma il sars-cov2? Che ti ammazza o , nella maggioranza dei casi, non ti fa nulla? Allora , chi ha vissuto un'esperienza negativa tende alla drammatizzazione. Chi invece una banale alla sdrammatizzazione.

In realtà, Alexander, tutti questi radicalism io li vedo solo da una parte, cioè quella dei complottisti.
E sono gli stessi complottisti che coltivano affermazioni false sul comportamento delle istituzioni sanitarie.
Non mi risulta che nessuno abbia detto che i positivi al tampone sono malati, infatti solo una piccola percentuale di questi viene ricoverata, mentre gli altri stanno in isolamento perché possono infettare.
Sui vaccini, purtroppo, si è fatto un po' di casotto, sul quale i complottisti hanno speculato molto, ma questo casotto è la prova che non vi è nessuna spectra dietro la gestione del covid.

Citazione di: Alexander il 20 Luglio 2021, 18:07:04 PM
Buongiorno a tutti


Intanto sono ad oggi 67 i contagiati, tutti ovviamente vaccinati, tra gli accreditati alle Olimpiadi di Tokyo, tanto che si comincia  a parlare di annullamento in caso di ulteriore risalita. Ma se anche i vaccinati si contagiano e possono quindi contagiare anche gli altri, che è quello che sta accadendo, il green pass a cosa servirebbe in pratica? Il virus circola perché tutti, vaccinati e non, possono trasmetterlo. Così, se per esempio si entra in 100 persone in un cinema, tutti vaccinati, e diversi sono contagiosi, non si rischia lo stesso la trasmissione, una volta usciti dalla sala? Non capisco...
Mi sembra parecchio sottaciuta questa informazione che anche i vaccinati possono contagiare gli altri. Invece si parla di "immunizzazione". Intanto si parla di portare il criterio del 5% di occupazione delle terapie intensive per imporre una regione in zona gialla. Con il 5% e il 95% vuoto, significa che basta un niente per tornare alle restrizioni. (5% di malati covid o 5% in totale di tutte le patologie? Non lo spiegano finora...).
Personalmente  la cosa più pesante di quest'anno e mezzo non è stata la pandemia , o le restrizioni varie, il tira e molla continuo, ma l'infodemia. L'imprecisione continua nelle notizie, sia da fonti ufficiali che "alternative". Le cose che si annunciano e che poi si autoavverano, quasi come le profezie. La cappa pesante che riversa sulla popolazione la COLPA. Gli occhi che dallo schermo sembrano ammiccare o scrutarti, quasi per dirti: è COLPA TUA! Il virus avanza, è COLPA TUA, perché non fai quello che ti diciamo di fare. Non c'è più l'untore pestifero, ma è rimasta la colpa. Gli esseri umani si danno sempre la colpa a vicenda. Le cose vanno male? E' COLPA di quelli, o di quest'altri. 

Ciao Alexander, un vaccinato si contagia, ma meno dei non vaccinati, ed è comunque molto meno contagioso di questi.
Ecludere i non vaccinati é una strategia che riduce notevolmente il rischio di contagio e quindi ha senso applicarla nei casi (stadio, concerto, congressi, teatri, cinema) di alta relazionalità sociale.
Ci si potrebbe domandare se sia giusto nei confronti di coloro che per ragioni sanitarie vere non possono vaccinarsi, ma non ci sono dubbi che se chi può vaccinarsi, e rifiuta di farlo per ragioni psichiche, si è meritato questa limitazione cautelativa della sua libertà, che poi è anche superabile con un semplice tampone negativo.

Citazione di: Jean il 20 Luglio 2021, 18:47:07 PM
Chi non si vaccina rischia lo stipendio: l'idea di Confindustria sul Green pass obbligatorio in azienda
https://www.open.online/2021/07/20/covid-19-confindustria-green-pass-vaccini-stipendio/


Nella sfrenata corsa all'emarginazione dei possibili untori leggiamo (perplessi?) il contributo del soggetto richiamato in titolo.


Ricopio da un altro articolo: 


Mi sorprende però chi commenta "vabbè, che vuoi che sia", o rinuncia a prescindere a discuterne le implicazioni. Tanto più dopo un anno e mezzo d'imposizione di vincoli molto gravi alle libertà personali e, per dirla con Foucault, di uso "governamentale" della pandemia.


https://www.huffingtonpost.it/entry/giovanni-orsina-fra-chi-non-si-vaccina-ci-sono-perplessi-ne-folli-ne-in-malafede_it_60f6ddf4e4b09f2b23875ad8?utm_hp_ref=it-homepage


Che vuoi che sia, preso il dito c'è la mano, il braccio... la mente?


J4Y

Tenuto conto che l'azienda è considerata responsabile civilmente e eventualmente anche penalmente se un lavoratore si contagia, una forma cautelativa del genere può essere considerata un'auto tutela da parte dell'azienda che, chiamata in giudizio, dovrà dimostrare di aver fatto il possibile per limitare il contagio, anche a costo di rinunciare a validi collaboratori.

Ciao iano, a me non sembra che la situazione sia anarchica. Se consideri che le, tutto sommato accomodanti e certo non complottiste tesi libertaria della Meloni trovano una maggioranza dei suoi elettori in contrasto con lei ho detto tutto. In realtà lo spazio per i colpi di testa si è ristretto e i residui movimenti sti, complottisti, no Vax, no musk... Sono diventati un elemento di folklore dei forum.
Certo sono i soli che movimentano l'ambiente, cosa oltretutto facile in questa calda estate.
Certo sarebbe bello discutere con loro seriamente riguardo a quest'epidemia, ma per discutere bisogna avere qualche base comune dalla quale partire, e siccome loro mettono in discussione tutto allora questo non è possibile.