Citazione di: Eutidemo il 03 Febbraio 2021, 14:32:59 PM

Se poi questo non è proprio possibile, pazienza, andremo obbedientemente a votare; ma, nella cabina elettorale, ricordiamoci a causa di chi!
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Ciao Eutidemo, ma chi sarebbe responsabile se si va al voto ? Forse gli M5s che non hanno accettato le condizioni che Renzi gli ha presentato per dare la fiducia al Conte ter, o ancora gli M5s che si sono intestarditi sulla figura di Conte e dicono a priori di no all'Italiano che più di tutti negli ultimi 10 anni ha dato una mano alle sgangherate finanze del nostro paese, oltretutto acquisendo un prestigio a livello internazionale che ha pochi confronti.
Personalmente non credo che andare al voto sarebbe una tragedia, ed è possibile pensare che dopo l'eventuale voto, il partitino formato da Calenda e Renzi (Più che logico pensare che in caso di elezioni andranno insieme) possa essere strategico per fare un governo con il centrodestra mettendo all'opposizione il PD e quel che rimane del M5s.
Comunque ancora oggi l'ipotesi di elezioni anticipate è poco probabile. Salvini potrebbe cogliere l'occasione per uscire dall'angolo nel quale si era messo da solo, e oltretutto non ha interesse ad andare subito a elezioni permettendo così a Conte di realizzare il grande consenso che ha acquisito stando al governo. Di Maio, poi, non si è fatto ancora sentire, sta probabilmente cercando di elaborare una strategia per far digerire a tutti il suo passaggio verso la cultura della responsabilità di governo, qualunque esso sia, e d'altronde questo vale un pò per tutti i deputati e senatori del M5s.

A me sembra che l approccio sviluppato nel topic sia abbastanza individuale e non tenga conto del fatto che sovente la scelta tra libertà e sicurezza  non ha effetto sullo stesso individuo. Il carcere limita la libertà di alcuni individui per aumentare la sicurezza di quelli che sono fuori.. I vincoli all immigrazione limitano la libertà di quelli che sono fuori per aumentare la sicurezza di quelli che sono dentro.
La scelta tra libertà e sicurezza, quindi, più che essere una preferenza, e una scelta di parte, dipende dalla posizione in cui si è.

Citazione di: Kobayashi il 15 Gennaio 2021, 09:07:21 AM

Citazione di: Ipazia il 15 Gennaio 2021, 00:22:34 AM
Risposta: Dio (ammesso e non concesso che esista)

Ma quale Dio? Quello che parla attraverso Isaia e chiede agli uomini di farla finita con tutti quei nauseanti culti religiosi per iniziare finalmente a praticare la giustizia? Oppure quello che chiede che vengano sterminati gli infedeli?
Credo che chi osa parlare di Dio abbia il dovere di cercare, nelle religioni, il discorso che punta a dire la verità dell'uomo, più che la natura del suo Dio (e quindi anche la sua eventuale inesistenza).
Ma questo percorso è più difficile perché implica vera ricerca, vero pensiero, anziché la semplice descrizione di ciò che è presente (per esempio l'esercizio del potere della Chiesa), che è di solito la strada scelta dai materialisti oziosi.

In effetti è comodo scaricare le responsabilità della crudeltà umana su un ente immateriale. Molto più intelligente, ma faticoso, sarebbe cercare la spiegazione nel mondo materiale, magari come risposta rabbiosa e generalizzata a una vita di angherie subite, cioè il male che autoriproduce se stesso.
Quello che però non capirò mai è quel bisogno che hanno, alcuni sedicenti materialisti, di offendere quell'entità alla cui esistenza  affermano di non credere, che coerenza c'è in questo bisogno ?

Citazione di: viator il 14 Gennaio 2021, 18:23:18 PM
Salve. Cito, ma solo in via incidentale, da jacopus : "Per questo credo che affermare l'uomo è natura, sia errato".


Il fatto è che jacopus e chiunque altro - in proposito - hanno rigorosamente sia torto che ragione.


Nessuno ha mai riflettuto sulle seguenti antitetiche due seguenti affermazioni :

   
• "la buccia della banana appartiene alla banana"................e..................
• "la buccia della banana è una buccia e non una banana......................?

Come dicono a Napoli : "A' da passà à nuttata !"......................ovvero abbiamo trovato il modo di dilungarci su concetti in sè privi di senso. Saluti.

Ciao viator , il problema è piuttosto quello di trovare un senso per i concetti, cosa intendiamo con essere naturale.?io il mio senso l ho dato, e mi sembra l unico sensato in un contesto di dibattito spirituale.

Citazione di: Jacopus il 14 Gennaio 2021, 10:55:32 AM
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Questa interpretazione ha ovviamente le sue conseguenze in termini di responsabilità, poichè dire che noi facciamo parte della natura riattiva l'eterna discussione fra natura benigna e natura maligna e allora veleggiamo, a seconda dei nostri intenti, fra l'essere umano cattivo come la natura o l'essere umano buono come la natura ma corrotto dalle catene sociali. Invece l'essere umano è responsabile del proprio destino, perchè è l'unico essere vivente ad aver acquisito una visuale "sopraelevata", ...

Per quanto riguarda la crudeltà del leone che uccide i piccoli del leone sconfitto, credo che comunque non siamo di fronte ad una azione degna di encomio. Se fosse un uomo ad uccidere i figli che la sua compagna ha avuto dal suo precedente marito, saremmo di fronte ad un delitto orribile, che subito evocherebbe una tragedia shakespiriana.

Ho notato, Jacopus, che hai una certa tendenza ad osservare le cose in termini moralistici. Perchè ritieni l'uomo "responsabile"? perchè la coscienza dello stato delle cose dovrebbe comportare responsabilità ? E nei confronti di chi ?
Se ragioni in un'ottica materiale non c'è responsabilità, neanche nei confronti di quel padre che uccide i suoi figliastri. Nella storia umana spesso la violenza si è esercitata tra parenti stretti, e questo ha un senso perchè le ragioni di potere ed ereditarie insistono soprattutto tra parenti stretti. Per questo siamo probabilmente più simili al leone di quanto crediamo. Quando i nobili, nel medioevo, condannavano i loro figli cadetti alla clausura per mantenere forte l'asse ereditario facevano cose simili.
saluti

Citazione di: Jacopus il 13 Gennaio 2021, 22:34:41 PM
L'uomo non fa più parte della natura. Non del tutto. Ha avuto origine nella natura, ma se ne è emancipato. La tecnica prometeica ha fatto da levatrice a questo nuovo soggetto vivente, naturale solo in parte, un centauro.
Come constati tu stesso il sadomasochismo interessa solo la specie umana. Non ho cognizione di mistress fra le femmine di lontra. Pensare all'uomo come componente della natura non permette di comprendere molti passaggi che sono avvenuti e che sono irreversibili.


Per Socrate. Il sadomasochismo è una cosa, la crudeltà un'altra. Talvolta le due dimensioni coincidono, ma si può essere crudeli e insensibili, come gli amministratori delegati di società Autostrade, senza per questo dover necessariamente sfoggiare tute in latex e cercare l'eccitazione nel dolore. E viceversa. Inoltre la crudeltà immotivata non è un copyright dell'uomo. In Natura sono registrate azioni molto crudeli, come quella del leone che tenta di uccidere i propri figli  per far tornare in calore la leonessa e poterla nuovamente possedere. Sono stati anche osservati branchi di scimpanzé non limitarsi a scacciare altri branchi, ma procedere a vere spedizioni punitive con morti e feriti.

Ciao Jacopus, qui siamo nella sezione spirituale e, se questo ha un senso, con "essere naturale dell'uomo", si intende la possibilità di spiegare ciò che caratterizza l'uomo sulla base delle stesse leggi fisico-chimiche con le quali si spiegano tutti gli altri esseri viventi.
Se questa spiegazione è difficile, c'è qualcuno che sostiene che la ragione sia nel fatto che l'uomo ha appunto anche una componente spirituale che determina ciò che la materia non è in grado di spiegare.
Affermare che l'uomo si sia "emancipato" grazie alla tecnologia, per me non ha molto senso, perchè la stessa tecnologia è un prodotto umano che può essere spiegata in natura, molti animali si costruiscono una cuccia, e quindi un briciolo di tecnologia ce l'hanno anche loro.
In quello che dici sul leone c'è un'imprecisione, il leone non uccide i suoi figli, ma quelli del vecchio capobranco scacciato da lui.
Un saluto

Ciao Socrate, tu dici che l'origine del sadismo è sociale e non naturale, quindi supponi che la società umana non sia un fenomeno naturale. E, di grazia, se la società umana non è naturale da dove origina ?
Per quello che mi riguarda la società umana, e anche il sadismo, lo fanno gli uomini, ed entrambe sono fenomeni naturali nella misura in cui l'uomo è un essere naturale.
Certo, il fatto che non vi sia una vera e propria ratio biologica nel sadismo mette in crisi l'idea che questo sia naturale.
Il potere, invece, ha una sua ratio biologica, e infatti il concetto di maschio alfa non è stato coniato per l'uomo, ma per altri mammiferi.
L'esercizio del potere, però, implica un uso intelligente dell'opportunità di far soffrire l'altro, e quindi non è sadico ma strumentale.
Saluti

Citazione di: iano il 11 Gennaio 2021, 15:47:29 PM

Citazione di: Eutidemo il 11 Gennaio 2021, 13:59:59 PM

Per esempio, Guglielmo Marconi, il quale, risolvendo enormi problemi  pratici e teorici,  inventò la radio, credeva nelle sedute spiritiche, mentre la sua domestica, che non sarebbe mai stata in grado di inventare la radio, non ci credeva minimamente.

La spiegazione è semplice.
Per uno che crede di poter comunicare con l'al di la' sarà un gioco da ragazzi riuscire a comunicare con un altro continente.
In fondo ,fino a prova contraria , le onde radio hanno la stessa consistenza dei fantasmi e questo potrebbe essere il motivo per cui fu' Marconi e non la sua domestica a inventare la radio.
Newton poi era più alchimista che fisico.

Condivido, iano, chi crede in realtà immateriali lo fa anche perchè è in grado di immaginarle, cosa che non riesce a fare il materialista che, per questo motivo, è intellettualmente limitato rispetto all'idealista-spiritualista.

Citazione di: Socrate78 il 05 Gennaio 2021, 13:47:31 PM
Il comunismo (o socialismo reale) non ha funzionato non perché fosse una teoria fondata su principi sbagliati, ma solo perché è stato imposto con la FORZA, con la violenza. I principi del socialismo devono invece scaturire da una trasformazione spirituale dell'umanità, per cui le persone iniziano per altruismo a sacrificare il proprio interesse per gli altri, distribuendo beni e ricchezza e mettendo in comune la proprietà, in modo che tutti possano usufruirne. Io credo che si arriverà a questo, la fase capitalista non sarà eterna e un giorno sarà superata dall'evoluzione spirituale dell'umanità, che spontaneamente metterà in comune la ricchezza per il bene di tutti e rinuncerà al possesso egoistico.

Ciao Socrate, il comunismo ha una visione massificata della società, e incompatibile con l individuo la cui individualità deve necessariamente essere soppressa con la violenza.
È poi chi deve stabilire la giustizia dei principi se non coloro che ne sono assoggettati. E se costoro li subiscono con violenza allora è chiaro che sono ingiusti.

Citazione di: davintro il 05 Gennaio 2021, 00:28:41 AM
Trovo fortemente discutibile l'idea per cui altruismo, amore per gli altri, ed egoismo, amore di sé, debbano vedersi come contrapposti, quando invece a mio avviso sono reciprocamente implicati. L'idea della contrapposizione avrebbe ragion d'essere considerando l'uomo come una macchina, una specie di calcolatrice che può rendere un buon servizio agli altri limitandosi a recepire passivamente gli input provenienti dall'esterno, finalizzati ad ottenere da esso delle prestazioni, senza che sia presente una volontà, un piacere di compiere tali prestazioni: un computer, una calcolatrice funziona al meglio nella misura in cui nulla intralcia l'applicazione di un programma che queste macchine non hanno autonomamente elaborato, ma è stato imposto loro dalle persone che per il loro interesse li hanno progettati. Non c'è alcun bisogno che a un computer "piaccia" l'esecuzione del programma per funzionare al meglio, proprio perché la soddisfazione del proprio ego non rientra tra gli elementi per cui può essere progettato. Ma l'essere umano non è una macchina, non è capace di scindere l'efficacia delle sue attività rivolte al bene della società dall'energia scaturente dalle motivazioni legate al fatto che l'attività che si svolge viene, prima di tutto, recepita dal soggetto stesso come piacevole in relazione alle sue preferenze soggettive. Non si può far nulla di buono per gli altri (altruismo) se prima di tutto le forme del nostro contributo non siano percepite come piacevoli per se stessi (egoismo, ma preferirei parlare di "individualismo"), determinanti la felicità del soggetto, nel senso in cui Aristotele vedeva la felicità come tutto ciò che esprime la natura interna dell'ente a cui la felicità è riferita, il fine naturale di questo ente. Quindi, pensare a un'idea di altruismo per cui l'amore per gli altri viene intensificato a scapito di quello di per sé, vuol distruggere questa idea stessa, per il motivo che imbarcarsi in attività che non riflettono la nostra personalità, le nostre soggettive passioni, interessi, insomma che non determinano un'egoistica soddisfazione individuale, vorrebbe dire svolgerle con poca motivazione ed energia, cioè a svolgerle male, con la conseguenza di rendere un cattivo servizio e di danneggiare gli altri, anziché aiutarli. Non è l'oggettività del contributo sociale che determina la possibilità di fare il bene altrui, ma le motivazioni soggettive derivanti dalla coscienza che ciò che si sta facendo è ciò che c'è di più attinente alla nostra vocazione individuale, al nostro carattere, qualcosa che ci piacerebbe fare anche indipendentemente dai vantaggi che ne ricaverebbero altre persone. Nella persona, che senza avere una vera predisposizione o interesse per la medicina, decidesse di fare il medico missionario in Sierra Leone, solo aspirando alla possibilità di salvare vite, senza chiedersi quanto quel lavoro piaccia lui come singolo, l'altruismo è solo apparente: quella persona finirà per svolgere male quel lavoro, perché lo svolgere un'attività per puro senso del dovere, condizionata da quanto quel tipo di professione venga socialmente, esteriormente, reputata nobile e altruistica, priva di qualunque carica piacevole data dal fatto che quell'attività incontra i propri autentici interessi, giungerà prima o poi a determinare una perdita di motivazione col conseguente inaridimento della carica energetica necessaria alla gravosità dell'impegno, col risultato, per quanto involontario, di danneggiare le persone che dovrebbe salvare invece di aiutarle. L'errore è stato quello di far condizionare la sua scelta da un'idealizzazione del ruolo, perché visto come socialmente "eroico", senza considerare la cosa più importante, quanto quel ruolo fosse davvero attinente alle sue corde, alle sue qualità, ai suoi interessi soggettivi, lasciando che l'adeguazione al prestigio sociale dell' "eroe" fosse sovrapposto alla coerenza alla sua autentica personalità. Sarebbe stato molto più altruista se avesse rinunciato a ruoli di responsabilità troppo gravosi per la sua personalità per guardarsi dentro e  ripiegare su delle attività apparentemente meno giudicabili come necessarie per la società, ma dove avrebbe avuto molte più chances di dare un contributo positivo, anche se meno appariscente, meno riconoscibile come tale.

A me sembra, davintro, che tu ponga una problematica vicina a quella in discussione, ma differenziabile. E' la problematica del conflitto tra motivazioni interiori e motivazioni sociali dell'azione, laddove con motivazioni sociali si potrebbero intendere anche quelle altruistiche, ma naturalmente non è detto.
Ad esempio in uno stato a dittatura fascista le motivazioni sociali inculcate dall'alto sono ben differenti da quelle altruistiche, anche se usano gli stessi meccanismi di potenziale abnegazione dell'Io per il servizio alla patria/stato.
Che si tratti di una situazione conflittuale non vi sono dubbi, l'esperienza storica ci dimostra che qualsiasi tentativo operato nella storia di inculcare esteriormente a individui un modello culturale/sociale/comportamentale differente da quello che è loro proprio incontra reazioni individuali molto forti ed è spesso fallimentare.
Nella mia interpretazione di quanto scrivi, io condivido l'idea che hai che certe motivazioni altruistiche vadano interiorizzate, e quindi si concretizzino procurando appagamento a colui che le concretizza. L'agire invece dietro una sorta di senso del dovere, o magari nel timido rispetto di convenzioni sociali esteriormente definite, produce comunque una situazione di oppressione che magari a un certo punto potrebbe esplodere in una reazione uguale e contraria.
Un saluto

Citazione di: Ipazia il 04 Gennaio 2021, 18:59:09 PM
In una società comunista "ideale"

Ideale, appunto, va bene che siamo nelle tematiche spirituali, ma qui si parla della natura umana, quella reale, concreta, che in una società comunista "reale" sfrutta le posizioni di potere acquisite dentro lo stato, e pur non avendo la proprietà legale delle risorse profitta delle accessibilità contingenti alle risorse che vengono deviate dall'uso pubblico a quello privato, magari con lo sviluppo di baratti tra differenti profittatori. Il comunismo non abolisce l'egoismo umano, anzi con la povertà di beni che genera acutizza la competizione reale per questi.

Citazione di: Ipazia il 04 Gennaio 2021, 16:38:28 PM
La bibbia dei comunisti del 1848 si fonda sul superamento delle società classiste, tra cui anche il capitalismo. Le classi sociali derivano dall'appropriazione indebita e violenta dei beni comuni (accumulazione originaria) e dall'espropriazione di quelli privati: lavoro totale o in parte di schiavi, servi della glaba, operai salariati e ...

Quindi ha ragione Freedom a vedere l'essenza del comunismo nell'uguaglianza sociale. Che la ricetta capitalistica produca disuguaglianza sociale lo dice pure Bergoglio, mica solo Marx.

Infatti Bergoglio è uno degli ultimi veri marxisti rimasti in questo mondo.
Eguaglianza sociale ed altruismo sono due cose differenti.
Chi punta all'eguaglianza sociale non è detto che lo faccia per ragioni altruistiche, così come chi sostiene il sistema di libero mercato, o qualche altra forma di organizzazione sociale non sta scritto da nessuna parte lo faccia solo per ragioni egoistiche.
Purtroppo spesso i ragionamenti vengono inquinati da queste sovrapposizioni morali nelle quali la posizione ideologica dello scrivente coincide con quella dei buoni e dei giusti, mentre la posizione avversa coincide con quella dei brutti e cattivi.
Questo non fa un buon servizio alla rappresentazione delle problematiche in questione, d'altronde l'altruismo/egoismo è una scelta individuale e non politico/sociale, perchè nel politico/sociale diventa imposizione e non è più una scelta libera.
Direi che piuttosto in un sistema di libero mercato è possibile scegliere se essere altruisti o egoisti, mentre in un sistema comunista questa scelta, almeno in senso finanziario, non è possibile.
Nei sistemi comunisti la scelta altruismo/egoismo è comunque possibile in senso economico. Essendo tutti i lavoratori pagati comunque con lo stesso salario, non c'è un incentivo egoistico a produrre di più e meglio. Se i lavoratori scegliessero di essere altruisti, nel sistema comunista, la produzione di ricchezza sarebbe sugli stessi livelli dei sistemi di libero mercato, invece, visto che la gran parte dei lavoratori sono egoisti, se ne sbattono di lavorare duro per lo stato e la produzione di ricchezza è bassa come tutti gli esperimenti della storia hanno dimostrato.

Ciao Freedom, non riesco a capire perchè hai postato una tematica del genere tra quelle spirituali. Si tratta di un problema antropologico, che però è posto male perchè condizionato dalle strutture dicotomiche morali.
Nella dicotomia morale si può essere egoisti o altruisti, ma mentre l'egoismo è un qualcosa di definito, univoco, gli altruismi sono tanti, perchè tanti possono essere gli individui cui sono rivolti, perchè l'altruismo può avere differenze qualitative, essere paternalistico, cioè imporre a qualcuno ciò che si reputa sia bene per lui, come la scuola.
Dal mio punto di vista ci sono altruismi socialmente buoni e altruismi socialmente cattivi, trattarli tutti insieme non ha molto senso.
Devo dire, poi, che la tua tesi che il comunismo sia fondato sull'altruismo non lo condivido.
La tesi comunista è che ci sia qualcuno, il Capitalista, che si appropria di una parte importante della ricchezza prodotta dai lavoratori, e spinge questi ultimi a cambiare il sistema per riappropriarsi di ciò che producono, si tratta di un richiamo all'interesse egoistico dei lavoratori, ai quali viene promessa una condizione economica migliore.
Un saluto

Per come ho inteso io, la decostruzione è un metodo di analisi del linguaggio che serve ad evitare che nei concetti si accumulino significati non essenziali, un modo per eliminare il superfluo.
Poi magari ci si accorge che "sotto il vestito niente", e allora si evidenzierebbe il caso descritto da Socrate, ma non è detto che sia sempre così.

Citazione di: viator il 29 Dicembre 2020, 18:32:53 PM
Salve anthonyi. Citandoti : "In altri termini le tue idee non si realizzano perchè la maggioranza delle persone non hanno buona volontà, permettimi di dirti che la maggioranza delle persone ha tanto altro a cui pensare, e magari ha le proprie idee, che sono differenti dalle tue".Ma non c'entrano nulla le idee di donalduck, mie, tue. E' proprio che la maggioranza, avendo altro cui pensare, non può e/o non desidera pensare ad altro (utopie o logiche democratiche) diverso dall'altro cui è "costretta" a pensare. Saluti.

E perchè dovrebbe essere "costretta", viator. Le persone pensano liberamente a ciò che reputano più utile o interessante in relazione alla loro specifica condizione socio-economica, per i "grandi sistemi della politica", di solito, si affidano a chi sembra saperne un pò di più, perchè ha fatto studi specifici o è parte di strutture politiche, non è che si può tacciare qualcuno di non avere "buona volontà" perchè non partecipa a certe attività politiche.