Citazione di: iano il 16 Luglio 2021, 19:34:12 PM
La differenza fra esorcista e pisicologo/psichiatra è che il primo è il solo ben convinto di ciò che fa', e questa a volte potrebbe essere la cura giusta nella misura in cui il paziente/posseduto ciò inevitabilmente percepisce.
Mi chiedo quindi se l'efficacia della cura in alcuni casi non possa farci risalire indirettamente a una corretta diagnosi.
La mia compagna ha fatto sempre ricorso ad un omeopata e io non ho mai avuto il coraggio di fargli presente che si trattasse solo di fuffa,anche perché i suoi piacevi hanno fatto sempre effetto.
Mi sono quindi fatto l'opinione che la maggior parte delle nostre malattie sono di tipo psicosomatico, e che la medicina non sia il placebo in se' ma la fiducia nel medico che te lo prescrive, il quale ovviamente per meritarsi questa fiducia deve mostrarsi quantomeno sicuro quel che fa', come se ci credesse davvero.

Ciao iano, anche l'efficacia dell'esorcismo è questione di fiducia/fede. Questo è quello che dice la Chiesa, e questo è quello che ho avuto modo di sperimentare.
D'altronde se vai in seduta da uno psicanalista, o uno psichiatra, è dato per scontato che hai/devi avere, fiducia in lui, altrimenti serve a poco.
Se la malattia è di tipo psichico é scontato che l'efficacia delle cure dipenda dall'atteggiamento della psiche.
Quando parliamo di malattie fisiche, allora possiamo domandarci se hanno rapporto con la psiche, e quindi sono psicosomatiche, nel caso delle malattie psichiche la domanda non ha senso perché la risposta è trivialmente Si.

Citazione di: Socrate78 il 16 Luglio 2021, 09:44:23 AM
Tuttavia a mio avviso potrebbe esistere un fatto che si verifica nelle presunte possessioni e che non avviene nelle normali patologie psichiatriche: i presunti posseduti infatti, oltre ad agitarsi, a dimostrare una notevole forza fisica, sembrano avere un odio profondo praticamente verso tutti, infatti nelle testimonianze e anche in qualche video di esorcismi si sentono terribili frasi dei posseduti che dimostrano proprio un profondo senso di odio verso l'umanità in genere. Ora, un malato che soffre di patologie persecutorie in realtà non giunge ad odiare ogni persona in quanto tale, ma crede erroneamente che alcune persone (o un gruppo) vogliano fargli del male e quindi nella sua mente malata cerca di difendersi e fa del male solo a quelli che ritiene "nemici", ma nel caso dei presunti posseduti ci sembra essere un odio fine a se stesso verso l'uomo che supera quello di un normale malato di mente. E' giusta secondo voi questa osservazione?

Ciao socrate, in realtà anche l'odio assoluto contro l'umanità può essere spiegato in senso psicoanalitico.
Chi ha ricevuto sofferenze da parte di una molteplicità di persone può semplificare la sua visione Nell'idea che dietro quella sofferenza ci siano in realtà tutti gli esseri umani che si sono coalizzati.
Secondo me il punto interessante sta nel passaggio dall'idea della persecuzione all'odio.
Se c'è qualcuno che tu pensi voglia farti del male hai due alternative, aver paura, o reagire sfidandolo.


Il maligno va sempre per la seconda strada, perché non ha paura di nessuno, neanche di tutta l'umanità,
mentre l'essere umano è spinto ad aver paura.

Citazione di: Eutidemo il 16 Luglio 2021, 07:01:42 AM
Ciao Anthony
Come ho avuto modo di argomentare in risposta al suo "post", i ragionamenti di Alexander, almeno secondo il mio punto di vista, sono metodologicamente "molto" scorretti.
***
Quanto, invece, al fatto che  l'affermazione che un qualcosa sarà spiegabile in futuro non è falsificabile e quindi non è scientificamente accettabile secondo il negazionismo, sono perfettamente d'accordo con te.
Solo che, questo, con il nostro tema, non c'entra assolutamente "niente".
***
C'entrebbe se tu mi dimostrassi inequivocabilmente che un soggetto "posseduto" si è messo a volare nella stanza, o ha fatto levitare il suo letto; ed io ti replicassi che, per ora, non te lo so spiegare, però credo che sarà un fenomeno scientificamente spiegabile in futuro.
In questo caso avresti senz'altro ragione!
Ma, poichè questo non è MAI accaduto, la tua obiezione non ha alcun fondamento!
***
Ed infatti, nei fenomeni di presunta "possessione diabolica", in realtà, non si è MAI oggettivamente verificato nessun fenomeno che esulasse da una normale patologia psichiatrica; o, quantomeno, non è mai stato documentatamente avvenuto sotto controllo scientifico, ovvero di prestigiatori professionisti.
Per cui, di che cosa stiamo parlando?
Dovremmo forse metterci a discutere se sia "spiegabile" (adesso o in futuro) qualcosa che non è mai avvenuto?

***
Un saluto!
***

Il problema, eutidemo, è che tu non hai adeguate basi epistemologiche. Come fai a dirmi che il problema della falsificabilita non è pertinente quando ti addentri in una polemica linguistica(e sottolineo linguistica non scientifica) tra in spiegato ed inspiegabile.
Se una cosa per la scienza è inspiegata il discorso si ferma li. Non è possibile sapere se in futuro sarà spiegata o meno.
Tu poi tendi a fare confusione tra casi particolari e categorie, che sono quelle di cui si occupa la scienza.
Mentre nei casi particolari contano le prove circostanziali, nelle categorie si ragiona per valutazioni probabilistiche, con gran numero di dati.
Tu poi mi contesti conclusioni che io non ho mai tratto, c'è una bella differenza tra l'evidenziare le critiche a una certa rappresentazione naturalistica, e il sostenere una rappresentazione di tipo spirituale.
Ogni tanto, poi, assumi atteggiamenti dogmatici, con quel MAI che sembra quasi il bisogno di imporre una verità assoluta ed indiscutibile.
Come fai ad essere così sicuro che non si siano mai verificate levitazioni?
Tu certamente non ci credi, perché sei convinto che tutti coloro che nel corso della storia umana hanno scritto, detto e testimoniato di queste, erano in inganno o in malafede.
Libero di avere le tue convinzioni, ma altra cosa è la valutazione scientifica, che non può fare a meno di osservare che dette testimonianze esistono e in qualche modo vanno spiegate.
Se c'è qualcuno che è convinto di essere posseduto da uno spirito, la sua convinzione/testimonianza vale quanto la tua convinzione che quella possessione è SOLO  una patologia psichiatrica. Ti ho evidenziato il solo, perché qui nessuno mette in discussione che i sintomi da possessione siano i sintomi di una patologia, e infatti molti psichiatri prendono in cura questi soggetti, e in molti casi, con un'intelligente apertura mentale, consigliano di tentare con il rito esorcistico. E spesso funziona!

Ciao Alexander, finalmente dei ragionamenti metodologica mente corretti. C'è oltretutto da notare che l'affermazione che un qualcosa sarà spiegabile in futuro non è falsificabile e quindi non è scientificamente accettabile secondo il negazionismo.

Citazione di: Eutidemo il 15 Luglio 2021, 06:43:52 AM
Ciao Anthony.
E' in parte vero che ai tempi di Socrate i cosiddetti ossessi o indemoniati erano spesso utilizzati a fini divinatori; per cui, effettivamente, non sempre venivano classificati come buoni o cattivi.
In alcuni casi, invece, sì; perché, ad esempio, nel caso di Socrate, la separazione netta tra bene e male era decisamente rilevante.
Nel suo caso, infatti, si trattava di un "eu-daimon" (demone buono), da cui, etimologicamente, deriva l'attuale termine "eudaimonia"; la quale, però, con il fenomeno della  "possessione", a molto poco a che fare.
***
E' abbastanza naturale che in tutte le principali religioni siano presenti dei riti "esorcistici"; ed infatti, essendo all'oscuro delle patologie psichiatriche, preti e sciamani non possono far altro che cercare di guarire certe forme di schizofrenia con formule magiche.
A volte, invece, al contrario, in determinate religioni si cercava (e si cerca) di ottenere una presunta "possessione" per mezzo di allucinogeni naturali, di solito contenenti psilocina e psilocibina; al riguardo, è molto noto il Peyote, piccolo cactus del Messico, contenente alte percentuali di mescalina e altri alcaloidi.
Ma, in entrambi i casi (esorcismi e droghe "daimonopompiche"), si tratta soltanto di fenomeni biochimici del cervello; a volte spontanei, e, altre volte, invece, volontariamente indotti.
***
Riguardo alla chiave, spirituale o psichiatrica, che riguarda l'interpretazione di questi fenomeni io non credo affatto che si tratti di un problema "epistemologico", bensì, semplicemente, di un problema di "cultura" o "incultura" scientifica.
Ed infatti, sostenere che la psichiatria non conosca le cause delle patologie psichiatriche, se non in piccola parte, costituisce una colossale "balla"; semmai, è vero il contrario, e, cioè, che, in qualche raro caso, risulta particolarmente difficoltoso stabilire quali siano le cause di una determinata patologia.
***
Sarebbe come sostenere che, poichè  l'"anatomopatologia forense" non sempre  riesce ad individuare le cause della morte di determinati individui, allora vuol dire che, in tali casi, essi sono morti per cause "soprannaturali"!
Il che, ovviamente, è una sciocchezza, perchè, se in qualche caso, risulta particolarmente difficoltoso (se non impossibile) stabilire quali siano le cause della morte di una persona, questo dipende da elementi fenomenologici del tutto circostanziali, ma non certo da cause "soprannaturali"!
Ad esempio, dalle foglie di "Upas" ("Antiaris toxicaria") si può estrarre un veleno che non lascia traccia; e potrei portare anche altri esempi di morti misteriose, sebbene, ormai, l'"anatomopatologia forense" abbia fatto passi da gigante, per cui è ben difficile che un veleno possa sfuggire ad un'indagine approfondita.
***
Tu mi chiedi: "... sulla base di quale criterio si può stabilire che la causa sia psichiatrica?"
La risposta è molto semplice: "In base al criterio del RASOIO DI OCCAM", sintetizzato nella formula "Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem!".
Vale a dire che è assurdo ipotizzare che il tuo maldipancia sia stato provocato da un diavoletto dispettoso ("ente" la cui esistenza non è dimostrata), quando, invece, è molto più plausibile supporre che il tuo maldipancia sia stato provocato da qualcosa che hai mangiato a pranzo; e, ovviamente, la circostanza che tu non riesca proprio a spiegarti quale piatto ti sia rimasto sullo stomaco, non ti autorizza certo a supporre che il tuo maldipancia abbia cause "soprannaturali".
Allo stesso modo, trovo assurdo ipotizzare che la tua possessione diabolica sia stata provocata da un diavoletto un po' troppo invadente ("ente" la cui esistenza non è dimostrata), quando, invece, è molto più plausibile supporre che. la tua sensazione di essere posseduto, sia stata provocata da un'alterazione mentale; e, ovviamente, la circostanza che uno psichiatra non sia riuscito a capire da cosa sia stata originata la tua alterazione mentale  (ammesso che tu lo abbia consultato), non ti autorizza certo a supporre che il tuo stato mentale anomalo abbia cause "soprannaturali".
A meno che il diavolo non ti abbia fatto volare fuori dalla finestra, sotto gli occhi increduli di numerosi testimoni (tra i quali anche qualche prestigiatore).
***
A livello puramente teorico, naturalmente, è impossibile dimostrare che anche il più banale dei fenomeni "non" abbia cause "soprannaturali"; ad esempio, se io faccio la danza della pioggia e poi piove, ti sfido a dimostrarmi che non sia stato io, ballando, a provocare la pioggia (innescando il noto fenomeno fisico che la provoca).
E la stessa cosa vale per le "possessioni diaboliche".
***
Bentornato Medioevo!!!
***
Un saluto!
***

Non c'è dubbio, eutidemo, tu hai una grande FEDE nel fatto che le patologie psichiatriche hanno tutte solo cause naturali, e questo a dispetto della difficoltà che ha la scienza psichiatrica a trovare queste cause.
Vorrei avere una Fede grande come la tua!

Citazione di: Isfrael il 14 Luglio 2021, 22:51:34 PM

Citazione di: iano il 14 Luglio 2021, 20:28:01 PM
Se è una spiegazione non è OT 

E' solo una mia ipotesi, magari avessi spiegazioni certe!
Nel mio caso particolare ho immaginato che molto probabilmente, le anime delle persone a noi care ogni tanto comunicano con noi, proprio per farci comprendere che non esiste solo esclusivamente quello che vediamo, ci sono altri piani di esistenze.

Di certo non è qualcosa da poter dimostrare ma, come afferma Antoine de Saint-Exupéry, "Si vede bene solo con il cuore; l'essenziale è invisibile agli occhi".

Credevo che la tua spiega zione, Isfrael, fosse più materialistica.
Nel caso delle sparizioni misteriose in realtà spiegazioni materialiste ce ne sono. Nel caso di Napoli erano dei ragazzini che si occupavano della manutenzione delle fogne e che ogni tanto sbucavano in qualche casa passando per i mille vicoli sotterranei che collegano la città. Essi avevano un impermeabile da lavoro che li faceva sembrare dei piccoli monaci, se qualcuno li vedeva essi prontamente sparivano passando per lo stesso passaggio che si manteneva ben occultato dando l'impressione di essere svaniti come uno spirito.

Jacopus, io con psicologi e psichiatri ho avuto a che fare, e ho anche acquisito una cultura di riferimento per cui so quello che dico.
La descrizione della gran parte delle patologie psichiatriche é essenzialmente sintomatologica, con livelli di dispersione probabilistica per le quali, spesso, gli operatori evitano di azzardare una diagnosi (cosi e stato anche il mio caso).
Poi il problema non è tanto quello di una descrizione, quanto quello di una spiegazione causale.
Comunque una definizione categoria le per i caratteri tipici della possessione potrebbe essere psicosi (schizofrenia per i casi più gravi) con sindrome da doppia personalità.

Citazione di: Eutidemo il 14 Luglio 2021, 07:12:41 AM
Ciao Socrate 78 e Anthony.
In primo luogo, occorre tenere presente che, storicamente, il cosiddetto fenomeno della "possessione demoniaca" si presenta sotto due forme:
- nella prima il "possessore" è ritenuto di natura maligna (demònio);
- nella seconda il "possessore" è ritenutodi natura benigna (dèmone).
***
Ad esempio:
- quello incontrato da Gesù nel Vangelo secondo Matteo (Mt 9, 32-34), era senz'altro posseduto da un "demònio" ("δαιμόνιον", con l'"omicron");
- Socrate, invece, sosteneva di essere posseduto da un "dèmone" ("δαίμων", con l'"omega"), che guidava verso il bene il suo comportamento morale;  o meglio, che si faceva sentire non tanto per indicargli come pensare e agire, ma piuttosto per dissuaderlo dal compiere una azione malvagia.
***
Ciò premesso, comunque, in entrambi i casi, secondo me, si tratta precipuamente di fenomeni di carattere "psicologico" (per lo più "patologici"); ed infatti, almeno a livello "fenomenologico", non esiste assolutamente alcuna prova dell'esistenza di "demòni" o di "dèmoni" .
Facciamo attenzione all'accento, che, nel primo caso, va sulla "o", mentre, nel secondo caso, va sulla "e".
***
Occorre tuttavia tenere presente che, nella lingua italiana attuale, ormai, i due termini sono diventati praticamente sinonimici in senso negativo; ed infatti è molto raro che, oggi, qualcuno si senta posseduto da un "dèmone" benigno.
***
Per cui, in questa sede, la mia attenzione sarà rivolta alla possessione "demoniaca" (maligna), e non a quella "demonica" (benigna), da cui era affetto il buon Socrate!
***
Secondo la religione cattolica, è peraltro  possibile effettuare un'ulteriore distinzione tra due fenomeni ben distinti tra di loro:
- possessione "lucida", nella quale il soggetto è consapevole della presenza dentro di sé di un'entità esterna, misteriosa e negativa;
- possessione "sonnambulica", nella quale l'invasore assume il controllo totale del corpo e delle azioni del soggetto, la cui personalità è totalmente sommersa.
***
Solitamente, gli "esorcisti" esperti, sono in grado di effettuare una "diagnosi di possessione" dopo aver riscontrato alcuni segni, a loro modo di vedere, di nessuna pertinenza psichiatrica e quindi, ritenuti inspiegabili e sovrannaturali, quali:
- la conoscenza di lingue sconosciute;
- la conoscenza di fatti lontani, o di scritti mai letti;
- una forza fisica straordinaria;
- una sconvolgente avversione al sacro.
***
Consideriamoli uno per uno.
1)La conoscenza di lingue sconosciute (glossolalia).
Al riguardo, occorre tenere ben presente che non è "mai" stato registrato, sotto controllo scientifico o di prestigiatori professionisti, un intero discorso fatto con una lingua sconosciuta al "soggetto posseduto" e conosciuta da altri, come l'inglese, il tedesco, il russo ecc.; in assenza di registrazioni vocali, pertanto, si tratta soltanto di racconti riferiti da terzi!
Peraltro, stranamente, si tratta solo di lingue sconosciute agli stessi esorcisti, come l'aramaico o altri dialetti antichi; per cui gli esorcisti non possono affatto verificare e proclamare che si tratti veramente di un autentico "linguaggio".
Diversamente, invece, come risultò da  uno studio di Pattison eseguito 1973, il linguaggio dei posseduti è in realtà un "linguaggio privo di senso", che utilizza i fonemi fondamentali della lingua del posseduto, con un codice molto ristretto simile a quello dei bambini nelle prime fasi di vocalizzazione e misto a parole straniere di conoscenza universale (yes, ja, da, kaputt, sayonara ecc).
La coerenza del discorso è, con molta probabilità, solo una costruzione mentale dell'ascoltatore che, preso dalla suggestione e dalla meraviglia, perde momentaneamente il proprio senso critico; soprattutto se si tratta di un sacerdote, che già crede per conto suo in certe cose.
Psichiatricamente, tale anormale fenomeno è conosciuto come "glossolalia", e indica i deliri verbali di alcuni malati di mente, caratterizzati dalla creazione volontaria di parole deformate di lingue straniere, associate sistematicamente allo stesso significato e che producono un linguaggio indecifrabile.
2)La conoscenza di fatti remoti e di scritti mai letti (criptomnesia).
Tale circostanza è perfettamente spiegabile con un fenomeno ben noto agli psicologi, denominato "criptomnesia"; la quale non è altro che la conseguenza di un singolare comportamento della memoria grazie al quale fatti, avvenimenti, libri, o immagini, un tempo percepiti ed immagazzinati nella mente, vengono rimossi ed apparentemente dimenticati per poi riaffiorare a distanza di anni, dando l'idea di un fenomeno fuori natura.
3)La manifestazione di una forza straordinaria.
Al riguardo qualsiasi psichiatra è a conoscenza del fatto che alcuni stati patologici possono, per breve tempo, dar origine ad una forza di gran lunga superiore a quella normalmente appartenente al malato.
Tuttavia, nell'indemoniato questa forza non va mai al di là delle normali leggi fisiologiche; ad esempio, non si è mai visto un posseduto piegare sotto gli occhi di tutti (o, quantomeno, sotto gli occhi di un prestigiatore professionista) una spessa sbarra di acciaio.
4)L'avversione al sacro.
E' noto a tutti che, se si prova a spruzzare dell'acqua benedetta su un posseduto, si osserverà una reazione di angoscia e di sgomento; però questo accade soltanto se lo si informa che si tratta di acqua benedetta (o anche se solo lo sospetta), altrimenti il posseduto non reagirà in alcun modo.
Però, fin quando non verrà eseguito un "esperimento in doppio cieco", in cui né lo sperimentatore né l'indemoniato siano a conoscenza del fatto che si stia spruzzando acqua benedetta o acqua non benedetta, esso va considerato semplicemente come una recita inconscia dovuta ad un'identificazione nel ruolo di posseduto dal Diavolo.
***
Concludendo, almeno a mio parere, il presunto "fenomeno della possessione", deriva precipuamente da un "mix" di:
-  condizioni patologiche;
-  determinate sovrastrutture culturali.
Ed infatti si manifesta diversamente a seconda dei vari tipi di cultura storica e geografica (ormai nessuno si sente più posseduto dal "dèmone" socratico).
***
Un saluto!
***

Ciao eutidemo, la classificazione che fai é condizionata dall'evoluzione della cultura religiosa. Ai tempi di Socrate i cosiddetti ossessi o indemoniati erano utilizzati con scopi divinatori, e la loro situazione riferita a démoni che non erano classificati buoni o cattivi perché la separazione netta tra bene e male non era rilevante.
C'é negli atti degli apostoli il caso in cui S. Paolo libera una schiava indemoniata, e il padrone di quella schiava ce l'ha con lui perché non la puó piú usare per la divinazione.
È con la teologia cristiana che i démoni diventano demóni, ma si tratta sempre dello stesso fenomeno, che comunque è universalmente presente nella storia umana, indipendentemente dal fatto che venga interpretato in chiave spirituale o psichiatrica.
Comunque in tutte le principali religioni conosciute sono presenti riti esorcostici, e vi sono aree, nelle quali lo sviluppo locale della magia nera è correlato con un alto numero di soggetti che hanno quel problema.
Riguardo alla chiave, spirituale o psichiatrica, che riguarda l'interpretazione di questi fenomeni io credo ci sia un problema epistemologico.
La psichiatria non conosce le cause delle patologie psichiatriche, se non in piccola parte.
A maggior ragione nei casi di sospetta possessione non è possibile identificare cause naturali, per cui sulla base di quale criterio si può stabilire che la causa sia psichiatrica?

Citazione di: Isfrael il 13 Luglio 2021, 16:55:52 PM
Ho avuto alcune esperienze che non hanno una spiegazione plausibile, una in particolare però  sembra aderire al tema qui proposto.


Una manciatina di anni fa mi accade questa strana vicenda: era un inverno piuttosto rigido e quell'anno soffrivo di fastidiosi geloni alle mani, comprai una crema specifica in farmacia e la sera l' applicavo prima di andare a dormire, poi rimanevo lo scatolo con questa crema sul comodino che è annesso al letto.


Giusto un due giorni dopo decisi di mettere questa crema in borsa e portarmela al lavoro, ma giunta al lavoro, frugando in borsa non la trovavo, questa cosa mi parve strana...comunque feci quella mattina la solita chiamata a mia madre che ai tempi andava a casa mia per aiutarmi in qualche piccola faccenda, le chiesi dunque se per caso avesse visto,  sia in cucina che in camera, questa crema, ma mia madre affermò che non c'era.


Tornai a casa nel pomeriggio e guardai un pò più approfonditamente nella camera da letto...ma niente, eppure ero sicurissima delle azioni fatte, chiesi la sera a mio marito, e figurarsi non sapeva neanche dell' esistenza di questo oggetto (  ), chiesi anche ai ragazzi, ma neanche loro nulla, era davvero un piccolo mistero.
Comunque non ci pensai più e mi persuasi che probabilmente quella mattina mi cadde dalla borsa mentre andavo a lavorare, magari nello scendere dal bus.

Dopo un tre, quattro giorni, mi svegliai e vidi sta "benedetta" crema ben riposta nel suo scatolo sul comodino, messa anche in una maniera "geometrica", cioè lo scatolo era perfettamente allineato con la larghezza del comodino, dissi a mio marito ah grazie, ma dove l' hai trovata? lui mi rispose di non saperne assolutamente nulla  , io mi misi a ridere, non ci credevo, ma lui mi giurò che non era stato lui.

Questa esperienza non ha una spiegazione logica e razionale, ed io caratterialmente ho un lato molto investigatrice, ho provato a cercare e capire anche altre esperienze accadutemi , in questo caso ho pensato ad una "entità" buona, piuttosto che ad un "fantasma"
Alberto Angela afferma che ad ogni fenomeno esiste una spiegazione razionale, sarà davvero così?

A Napoli lo chiamano monaciello, il fantasma che fa sparire le cose.

Citazione di: sapa il 13 Luglio 2021, 15:40:24 PM
Comunque, la situazione è abbastanza strana e confusa. Ieri, sono dovuto andare all' ospedale per un esame  piuttosto fastidioso e, prima di sottopormi ad esso, ho dovuto fare un tampone (il primo al quale mi sottopongo) rapido anti-covid. Ho immaginato che i sanitari fossero a conoscenza del fatto che non sono vaccinato, invece dopo l'esame il dottore mi ha chiesto se avevo fatto il vaccino. Lasciamo stare che poi mi ha fatto la ramanzina, ma io dico, vanno alla cieca? Oppure, molto più probabile, sanno che essere vaccinati non vuol dire per forza non avere il covid? Quindi, tocca vaccinarsi perchè il vaccino attuale non garantisce la non infettività? Se così fosse, vorrebbe dire che, oltre a doverci vaccinare tutti con le buone o con le cattive, ci toccherà anche andare avanti ad oltranza a farsi piantare degli aghi nel braccio, perchè il virus forse non ci farà più star male, ma non smetterà di circolare e, prima o poi, salterà fuori una variante, che il vaccino se lo beve on the rocks. Sono 4 anni che faccio il vaccino anti-influenzale, ma dopo questa bella storia mi sa che smetterò di fare anche quello.....

Guarda che è pacifico, sapa, il vaccino non può garantire la non infettivita, né di non essere contagioso, né di non essere malato. E' una questione probabilistic, se sei vaccinato ti infetti di meno, hai molte meno probabilità di contagiare, ancora meno di essere malato, e quasi nulle di avere la malattia grave. Quindi per maggiore sicurezza il tampone te lo fanno lo stesso.
Riguardo al futuro sono convinto che la vaccinazione anti covid  soppiantera quella ordinaria influenzale, e dovranno farla tutti quelli che finora si facevano l'influenza.
Naturalmente sarà rivista e riprogrammata ogni anno, in funzione del ceppo più problematico di covid.

Citazione di: atomista non pentito il 13 Luglio 2021, 13:03:57 PM
5 marzo 1933 circa 70% DI AFFLUENZA
Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori (NSDAP)  43,9%  +10,8%  288  +92 
Partito Socialdemocratico di Germania (SPD)  18,3%  -2,1%  120  -1 
Partito Comunista di Germania (KPD)  12,3%  -4,6%  81  -19 
Partito di Centro Tedesco (DZP)  11,2%  -0,7%  74  +4 
Partito Popolare Nazionale Tedesco (DNVP)[1]  8,0%  -0,3%  52  +/-0 
Partito del Popolo Bavarese (BVP)  2,7%  -0,4%  18  -2 
Partito Popolare Tedesco (DVP)  1,1%  -0,8%  2  -9 
Cristiano-Sociali al Servizio del Popolo (CSVD)  1,0%  -0,1%  4  -1 
Partito dello Stato Tedesco (DStP)  0,9%  -0,1%  5  +3 
Partito dei Contadini Tedeschi  0,3%  -0,1%  2  -1 
Lega Agricola  0,2%  -0,1%  1  -1 
Altri  0,0%  -0,9%  0  +/-0 

La democrazia è fatta di voto, ma anche di riconferma di voto. Dopo questo voto, i tedeschi non hanno più avuto la possibilità di riconfermarlo perché le istituzioni liberali sono state smantellate. Se ci sarà sentore che anche in Italia si stanno smantellando le istituzioni liberali spero che saremo a fianco a fianco a combattere per difenderle, io ci sarò, tu da che parte starai?
Anche i fascisti, come te, inneggiavano alla rivoluzione e mal sopportavano la democrazia.

Citazione di: sapa il 13 Luglio 2021, 11:23:17 AM

Citazione di: anthonyi il 13 Luglio 2021, 09:53:31 AM

Citazione di: sapa il 13 Luglio 2021, 09:19:50 AM

Citazione di: anthonyi il 13 Luglio 2021, 08:58:25 AM
Ciao Jean, non mi sembra il caso di chiamare in causa le segregazione naziste, il pass è un segno distintivo privato che va utilizzato solo all'accesso a particolari situazioni pubbliche. Chi non vuole vaccinarsi, e non vuole farlo sapere, basta che eviti di tentare di accedere a queste.

Ciao anthoniy, non hai afferrato bene tutto quanto paventato da Jean, vale a dire l'accesso negato alle strutture, alle cure e ai farmaci per chi non si è vaccinato. Che vada a finire con assalti alle farmacie, agli ambulatori e alle sale operatorie?

Il problema è che quello che lui paventa è falso, l'unica ipotesi fatta sulla sanità che ho sentito è quella di far pagare i costi delle cure del covid a chi, potendo vaccinarsi, non lo ha fatto, ipotesi del tutto ragionevole visto che quella malattia è al 90 % effetto di una loro scelta.

"
Macron ha poi spiegato che il lasciapassare, ovvero il certificato di un test del tampone negativo o quello di completata vaccinazione, verrà esteso a tutti coloro che desiderano entrare in caffè, ristoranti e centri commerciali. Così come in aerei, treni, pullman di lunga percorrenza e persino strutture mediche. L'estensione delle regole sarà oggetto di una nuova legge che nei prossimi giorni sarà al vaglio del parlamento. «La vaccinazione di tutti i francesi è l'unica via per un ritorno alla normalità», ha fatto sapere Macron. Annunciando anche l'avvio di campagne di vaccinazione per gli studenti a partire dal mese di settembre e test Pcr «a pagamento a partire dall'autunno, salvo prescrizione medica» (finora in Francia i test molecolari erano stati somministrati gratuitamente)."
Falso, dici tu? Dall'articolo postato da Jean non si direbbe....

Io mi riferivo alla situazione italiana, Macron evidentemente vuole tenere il pugno duro, personalmente non condivido la cosa, anche perché ho conoscenza di persone che vivono l'eventualità di doversi vaccinare come un vero dramma.

Citazione di: atomista non pentito il 13 Luglio 2021, 12:23:13 PM
Prendo atto che e' stato un comportamento democratico da parte del popolo tedesco con la democratica collaborazione di altri in subordine , a "gassare" 6 milioni di ebrei.
In 60 anni non c'ero arrivato.
Grazie

E questo dove lo avrei scritto io? Il nazismo non era una democrazia. I regimi fascisti governano con l'intimidazione non certo con il consenso della maggioranza che questa intimidazione la subisce.

La democrazia è certamente meccanismo, ma è anche valore, principio per il quale il democratico accetta che a decidere le cose siano altri, se questi sono la maggioranza, senza incazzarsi.

Ciao Socrate, io sono un esorcizzato e, dalla mia esperienza, condivido le tue osservazioni. C'è chi fa un uso ideologico dell'esperienza della possessione, instillando parole teologiche nel posseduto, che é chiaramente molto assoggettato al suo esorcista, perché grande e la sofferenza che porta dentro, e che l'esorcista, in ogni modo gli allevia.
C'è comunque da dire che la fede stessa ha effetto esorcizzante, per cui quelle stesse parole potrebbero essere state instillate con finalità esorcistica.
In generale, comunque, la chiesa mantiene un gran riserbo sulle situazioni di esorcismo, anche a me fu caldamente consigliato di non parlare della mia, anche se io, ogni tanto, mi lascio scappare qualcosa.
L'idea, poi, che il demonio si metta a fare lezioni di dottrina è abbastanza surreale, dal suo punto di vista l'aborto é una cosa positiva, così come per lui sono positivi tutti gli altri tipi di omicidi, che sono tutti modi per negare il valore della vita.