Citazione di: Sariputra il 31 Marzo 2017, 10:56:29 AM

Citazione di: InVerno il 31 Marzo 2017, 10:47:24 AM

Citazione di: Sariputra il 31 Marzo 2017, 10:15:40 AM

Citazione di: InVerno il 31 Marzo 2017, 10:03:56 AM

Citazione di: Sariputra il 31 Marzo 2017, 09:48:41 AMNon capisco l'associazione con i trucchi magici o di prestigio. Siamo scaduti così in basso...? Sono solo visioni totalmente materialiste e , pertanto, limitate della realtà. Ma anch'io, ovviamente non voglio mancare di rispetto a nessuno.

Beh io allo stesso modo non capisco l'associazione tra allucinazioni e aldilà, io ho solo cercato di rilevare che anche e persino durante il nostro normalissimo stato vigile di coscienza, il nostro cervello non solo è facilmente ingannabile, ma proprio gode ad essere ingannato. Le visioni materialiste saranno limitate nel caso in cui qualcuno avrà il buon cuore di spiegare perchè in questa storia ci sia qualcosa che vada oltre la materia e quindi serva un campo di analisi diverso, per ora si è solamente partiti dall'assunto dato per vero e cercato di far quadrare il cerchio in qualche modo. Ma se stessimo parlando di fricchettone che dopo un acido parla con un anguria e ritiene totalmente vera la sua esperienza, avremmo lo stesso coraggio di dire che "il materialismo non basta"? L'unica cosa che ci suggerisce che serva un analisi di ordine diverso è a) la presenza della parola aldilà b) le presunta sovrannaturalità di queste esperienze per cui avvengo fatti inspiegabili, come un uomo che sa dove hanno messo la sua dentiera a un metro di distanza.

E chi ha mai parlato di aldilà? Perché tirate conclusioni a vanvera ? Dimmi dove ho parlato di aldilà? O anche la tua mente razionale ti sta prendendo in giro? Ho sempre parlato di apertura al possibile , ma non che questo significhi aldilà. Questo è un tuo trip mentale, una specie di associazione che ti fai basata sui tuoi preconcetti mentali... Quando mai ho dato per " vero" ( nel senso che tu intendi per ' vero' cioà razionale, riproducibile e falsificabile ) qualcosa? Ho parlato semmai di esperienze che , all'evidenza di colui che le vive, appaiono come 'vere'... Rifiuto qualsiasi giudizio 'a priori' basato su preconcetti ,come fai tu, questo sì.

Hai notato il titolo del topic? O gli interventi di altri? Quando mi sono riferito con te ti ho quotato, quando non l'ho fatto ho scritto il tuo nome, in ogni altro caso scrivo per contribuire alla discussione. Quali preconcetti? che fino a prova contraria si tratta di allucinazioni, e che la prova contraria non c'è? Lo stesso si applica agli ufo già citati in precedenza, per esempio, se poi anche questi son preconcetti ok. Non capisco perchè a un certo punto si mettono tutti a scalciare, "materialista!" , "preconcetti!", penso che le discussioni sia un luogo di confronto, non un posto dove elucubrare speranze recondite e cacciare i "guastafeste".

Non c'è alcuna prova che siano allucinazioni, come non c'è alcuna prova che non lo siano. Quindi è più serio sospendere il giudizio.  Gli ufo non c'entrano nulla con la discussione in atto, a meno che non si voglia fare un gran minestrone dove buttiamo dentro di tutto e di più...
Se non era riferito a me, mi scuso ovviamente ma il tono generale della discussione ( tra l'ironico e lo sprezzante) portano anche il più santo a perdere le staffe... Comunque ho fatto un pò di respiri profondi, non ti preoccupare...
Comunque , mi spiace per Jean, ma esco dalla discussione proprio per i suddetti motivi ( o almeno per come li interpreto io...ormai bisogna sempre specificare )...

Se è un aut-aut tra me e te esco tranquillamente io, sei sicuramente più interessato di me anche viste le tue esperienze personali mentre io non nutro molta passione per questo argomento. Comunque è assurdo come a)io forse non sia capace a scrivere b) la scrittura sia capace di storpiare le comunicazioni. La mia identità "virtuale" percepita su questo sito credo sia totalmente avulsa dalla mia identità reale, forse dovrei cominciare a usare le emoticon anche io, non che sia molto interessato a ricalibrare la cosa, ma è perlomeno curioso come sistematicamente il tono dei miei messaggi venga travisato, sembra che scrivere asciutto venga sempre visto come "sprezzante". boh.

Citazione di: Sariputra il 31 Marzo 2017, 10:15:40 AM

Citazione di: InVerno il 31 Marzo 2017, 10:03:56 AM

Citazione di: Sariputra il 31 Marzo 2017, 09:48:41 AMNon capisco l'associazione con i trucchi magici o di prestigio. Siamo scaduti così in basso...? Sono solo visioni totalmente materialiste e , pertanto, limitate della realtà. Ma anch'io, ovviamente non voglio mancare di rispetto a nessuno.

Beh io allo stesso modo non capisco l'associazione tra allucinazioni e aldilà, io ho solo cercato di rilevare che anche e persino durante il nostro normalissimo stato vigile di coscienza, il nostro cervello non solo è facilmente ingannabile, ma proprio gode ad essere ingannato. Le visioni materialiste saranno limitate nel caso in cui qualcuno avrà il buon cuore di spiegare perchè in questa storia ci sia qualcosa che vada oltre la materia e quindi serva un campo di analisi diverso, per ora si è solamente partiti dall'assunto dato per vero e cercato di far quadrare il cerchio in qualche modo. Ma se stessimo parlando di fricchettone che dopo un acido parla con un anguria e ritiene totalmente vera la sua esperienza, avremmo lo stesso coraggio di dire che "il materialismo non basta"? L'unica cosa che ci suggerisce che serva un analisi di ordine diverso è a) la presenza della parola aldilà b) le presunta sovrannaturalità di queste esperienze per cui avvengo fatti inspiegabili, come un uomo che sa dove hanno messo la sua dentiera a un metro di distanza.

E chi ha mai parlato di aldilà? Perché tirate conclusioni a vanvera ? Dimmi dove ho parlato di aldilà? O anche la tua mente razionale ti sta prendendo in giro? Ho sempre parlato di apertura al possibile , ma  non che questo significhi aldilà. Questo è un tuo trip mentale, una specie di associazione che ti fai basata sui tuoi preconcetti mentali... Quando mai ho dato per  " vero" ( nel senso che tu intendi per ' vero' cioà razionale, riproducibile e falsificabile ) qualcosa?  Ho parlato semmai di esperienze che , all'evidenza di colui che le vive, appaiono come 'vere'...
Rifiuto qualsiasi giudizio 'a priori' basato su preconcetti ,come fai tu, questo sì.

Hai notato il titolo del topic? O gli interventi di altri? Quando mi sono riferito con te ti ho quotato, quando non l'ho fatto ho scritto il tuo nome, in ogni altro caso scrivo per contribuire alla discussione. Quali preconcetti? che fino a prova contraria si tratta di allucinazioni, e che la prova contraria non c'è? Lo stesso si applica agli ufo già citati in precedenza, per esempio, se poi anche questi son preconcetti ok. Non capisco perchè a un certo punto si mettono tutti a scalciare, "materialista!" , "preconcetti!", penso che le discussioni sia un luogo di confronto, non un posto dove elucubrare speranze recondite e cacciare i "guastafeste".

Citazione di: Sariputra il 31 Marzo 2017, 09:48:41 AMNon capisco l'associazione con i trucchi magici o di prestigio. Siamo scaduti così in basso...? Sono solo visioni totalmente materialiste e , pertanto, limitate della realtà. Ma anch'io, ovviamente non voglio mancare di rispetto a  nessuno.

Beh io allo stesso modo non capisco l'associazione tra allucinazioni e aldilà, io ho solo cercato di rilevare che anche e persino durante il nostro normalissimo stato vigile di coscienza, il nostro cervello non solo è facilmente ingannabile, ma proprio gode ad essere ingannato. Le visioni materialiste saranno limitate nel caso in cui qualcuno avrà il buon cuore di spiegare perchè in questa storia ci sia qualcosa che vada oltre la materia e quindi serva un campo di analisi diverso, per ora si è solamente partiti dall'assunto dato per vero e cercato di far quadrare il cerchio in qualche modo. Ma se stessimo parlando di fricchettone che dopo un acido parla con un anguria e ritiene totalmente vera la sua esperienza, avremmo lo stesso coraggio di dire che "il materialismo non basta"? L'unica cosa che ci suggerisce che serva un analisi di ordine diverso è a) la presenza della parola aldilà b) le presunta sovrannaturalità di queste esperienze per cui avvengo fatti inspiegabili, come un uomo che sa dove hanno messo la sua dentiera a un metro di distanza.

Citazione di: Eutidemo il 31 Marzo 2017, 08:11:35 AM
Neanche io sono un prestigiatore di professione, ma ti assicuro che so eseguire ancora dei trucchi veramente notevoli (gratis); la mia specializzazione erano le sedute spiritiche truccate...ma poi ho smesso, perchè, sebbene alla fine io rivelassi sempre il trucco, c'era gente che insisteva caparbiamente a credere che il trucco non ci fosse....pure dopo che lo avevo rivelato.
Ed era una cosa che non riuscivo assolutamente a sopportare!

Con la biblioteca che ti ritrovi dovresti imparare qualche versione del booktest, fai scegliere un libro "a caso", aperto in una pagina "a caso", e tu citi "a memoria" la prima frase. Ci aggiungi un po di sforzo "spiritico" (ti puoi ispirare alla stitichezza) per dare un tocco di magia, oppure dire semplicemente che li conosci tutti a memoria per una versione più intellettuale.. Nella mia esperienza ha sempre raccolto molto più successo rispetto alle tristi forchette, anche un materialista (che non conosce il trucco) deve prendere in ipotesi che tu conosca realmente tutto a memoria e quindi ha effetto superiore.

Non trovo onestamente fuori luogo il fatto che sia stata digitata la prestitidigitazione. La prestitidigitazione è la prova più chiara di come le nostre percezioni possano essere ingannate con estrema facilità, e di quanto in assenza di una spiegazione logica il nostro cervello sia incline a collegare cause-effetti distanti, pur di darsi una risposta. Anche lo scettico più integralista vede scomparire la pallina da un bicchiere e ricomparire in un altro, e prima di porsi le mille domande del caso, parte dall'assunto che il fatto accaduto sia esattamente quello perchè questo è ciò che ha osservato, poi e solo poi elabora ipotesi che si ramificano a partire da quell'osservazione che rimane il punto di partenza dell'indagine. E questo è esattamente ciò che vuole il mago, chiunque cerca la risposta di un trucco di magia a partire da ciò che ha osservato si trova in un vicolo cieco e il trucco del mago è al sicuro, e il nostro "mago interiore" si comporta nello stesso identico modo cercando di mantenere la nostra attenzione sull'osservato, in modo tale da tenere a sicuro il trucco e la nostra sensazione di aver vissuto qualcosa di speciale, che è ciò che più egoisticamente ci interessa, perchè ci rende speciali per riflesso. Poi vabbè mi spiace persino parlare di cose ovvie, non voglio mancare di rispetto a nessuno.

Citazione di: lorenzo il 30 Marzo 2017, 14:36:49 PM

CitazioneCon il tuo atteggiamento, presumo che, se presente all'evento, avresti messo in discussione tutti i miracoli del povero Yeoshwa...

Per un certo periodo mi sono interessato di parapsicologia. Un giorno siamo andati dal conoscente di un'amica, il quale piegava le posate. Eravamo in cinque o sei, tra cui anche il marito dell'amica, matarialista, ateo, scettico al massimo grado, venuto lì per curiosità.
Ci mettiamo a parlare seduti attorno ad un tavolo, il tipo con un cucchiaio in mano (o era un forchetta? non ricordo) tenuto per il manico. A un  certo punto il cucchiaio si piega, sotto ai nostri occhi, ma proprio in quel momento il miscredente si era distratto. E così comiciò a chiedere a ciascuno: "Ma tu l'hai proprio visto? l'hai visto mentre si piegava? sei sicuro che non l'ha fatto lui?" e non la finiva più.
Lui restò scettico, a tutti noi invece la cosa non fece né caldo né freddo.

Ne voi ne lui avete di che compiacervi troppo, manca quello che si porta la forchetta da casa e chiede di piegare quella, cosi la prossima volta evita a tutti di perdere tempo .

Citazione di: lorenzo il 30 Marzo 2017, 13:12:34 PM
"So che ti piace, tienei questo bottiglia del mio vino. Come sai il vino si ricava dai fichi mediante sublimazione ecc.".
"No grazie, tienti la tua bottiglia, a me non la dai a bere perché quello che dici è tutto sbagliato."

Ne prendo atto,di sicuro i fichi fermentano e producono un qualche tipo di alcolico, i virgolettati al contrario non producono ne discussione ne alcool.

Citazione di: Duc in altum! il 30 Marzo 2017, 10:02:01 AM

CitazioneQuanto ai vari atti sessuali, "naturali" o meno, sono d'accordo con te: è meglio evitare di scendere in dettagli...anche perchè la cosa non c'entra niente con la legge volta ad evitare discriminazione nei confronti degli omosessuali.

...non possiamo lasciare al politicamente corretto di distorcere quello che per altri è già stato ben compreso fino in fondo, ossia, che la comprensione nasce nella fede che a sua volta nasce dall'ascolto.
Dunque è sì cosa buona e giusta legalizzare l'unione civile tra due persone omosex e la condanna di chi discrimina chi vuole esserlo; ma è pur sacrosanto esortare, suggerire, preavvisare (senza imposizione quindi, solo avere la libertà di far pensare il prossimo su questioni date per certe) sulla circostanza che "forse" l'atto sessuale omosessuale ci allontana dall'essere davvero noi stessi (dunque bye bye per il momento il discernimento), così come ci distanzia l'atto di drogarsi, di tradire il coniuge, di scommettere smoderatamente, di unirsi in matrimonio con più persone.

Pace & Bene

Sarebbe lecito se esistesse un solo "noi stessi" invece persone diverse hanno diversi modi per realizzarsi. E se non prendiamo per buono questo, non c'è rispetto reciproco ma solo "tolleranza" che è quell'odiosa forma borghese di convivenza senza pathos ne amore per il prossimo.

Quando vedo parlare di coscienza e fisica quantistica a me si accede sempre una lucina rossa lampeggiante..quella che mi ricorda di Deepak Chopra, da anni deriso da qualsiasi studioso di quantistica ma che continua a mescolare elettroni e coscienze. Ora vorrei semplicemente chiedere, che senso ha dire che la "scienza del paradigma materialistico", come si parlasse di una scienza limitata e inferiore.. e poi per argomentare tirare fuori un campo strettamente matematico e teorico come la fisica quantistica (facendo i medici tralaltro, e parlando di una materia difficilmente comprensibile agli esperti)? Non è paradossale che questi indagatori del mistero prima denuncino la limitatezza della scienza, e poi utilizzino per argomentare quegli stessi argomenti strettamente scientifici e materialisti, solo di un campo diverso facendo strani pout pourri? Lo studio della coscienza è stato definito nella fase "galileiana" nel senso che stiamo cominciando a porci domande riguardo a ciò che era prima considerato "ovvio" come la caduta di un grave, ed è giusto che si indaghi in ogni direzione, ma io sono allibito dal queste contraddizioni espositive. Tratteggiare un quadro di incertezza è d'obbligo forse, salvo poi non avere la presunzione di alitare presunte soluzioni il paragrafo dopo? Tante cose non stanno insieme. Non capisco tralaltro tutta questo sorpresa davanti alla "lucidità terminale" come se accorgersi di morire e attivare inconsueti punti del cervello come risposta fosse qualcosa di incomprensibile, quando in realtà le NDE testimoniano esattamente il contrario, ovvero persone che "si accorgono di morire" e sbagliano, in realtà non muoiono, ma hanno comunque una risposta inconsueta. "Esperienza premorte" sarebbe se successivamente ci fosse una morte, invece dopo non c'è nessuna morte, ma per qualche strano motivo si entrerebbe in contatto con realtà di ordine astrale nonostante il fatto non avvenga. Sarebbe eccezionale scoprire che la lucidità terminale non sbaglia mai, che quando uno sente di morire muore sempre, a questo punto sarebbe lecito chiedersi a quale logica fatalista risponda questa sensazione e come ottenga questa certezza, invece abbiamo la chiara esposizione del fatto che il corpo viene ingannato dalle proprie percezioni in maniera plateale e continua. I conigli quando vengo attaccati da un predatore hanno attacchi di panico acuti che gli "permettono" di suicidarsi attraverso un attacco cardiaco, probabilmente evitando la dolorosa fase del loro smembramento. Ma quanti ne sono morti per una porta aperta di colpo, e nessun pericolo dietro di essa? Probabilmente anche lo "scienziato coniglio" sta pensando che questo meccanismo ha un qualche significato..

Ps. Sariputra, credimi non ho mai voluto interpretare oltre ciò che hai scritto i tuoi post, se ho collegato io dei puntini al posto tuo è per dare risposta ad un interlocutore virtuale opposto al mio pensiero, in modo tale da articolare la mia risposta in modo migliore, ma so leggere senza fraintendere, non ti preoccupare..

Non mi sembra di aver portato "la scienza" sul campo, salvo ipotesi su semplici connessioni causa-effetto, altresi mi sembra di non aver escluso di aver fatto esperienza di stati di coscienza alterati, non le obe o le nda in particolare, ma altre tali da dire che le suddette non mi soprendono affatto, proprio in virtù del fatto che credo di conoscere abbastanza bene quanto il cervello sia elastico e possa creare situazioni al limite dell'assurdo con un realismo sorprendente. Sarebbe divertente raccontarvene alcune per vedere cosa ritenete più incomprensibile, ma eviterò.
A questo punto però il dubbio è semplice, se la scienza non va interpellata perchè troppo materialista e razionale, se l'esperienza soggettiva di parere negativo non è valida perchè appunto negativa (come Eutidemo e il suo tappeto, se la mia non vale) contano solo le esperienze soggettive che avvalorano la tesi? Conta solo quello che vogliamo credere? Per me ci può anche stare, tana liberi tutti, però allora perchè discutere?..
Che questo tipo di esperienze "non ne trovi due uguali" è falso. Se il campione è di due o dieci forse è pure vero, ma ci sono diversi siti che raccolgono (uno riguardo alle obe è arrivato a pagina 8.000 se non sbaglio) e c'è chi si è preso carico di tracciarne uno schema, e si, sono tendenzialmente tutte uguali o almeno ci sono una serie di parametri ricorrenti e alcuni di essi sono facilmente riproducibili (come il tunnel nelle nda). E' questo che serve, una volta che saremo in grado di riprodurle e falsificarle saremo certi che non abbiano nulla a che fare con il trascendentale, io modestamente metto le mie monete su questa scommessa anzichè sullo spirito che svolazza, ma è pur sempre una scommessa ancora aperta e non sto cercando di denigrare le idee di nessuno, salvo non voler oltrepassare alcuni paletti nel come conduco le mie argomentazioni.

Ps: specifico, le esperienze che valgono il due di picche non sono riferite alle obe tue o di nessun altro, ma a qualsiasi esperienza percettiva, non è un caso che  i testimoni oculari nei processi vengano presi con le pinze lunghe un metro, semplicemente l'esperienza umana ci dice che quello che le persone vedo e sentono (e in seguito riportano attraverso la memoria) è tendenzialmente poco attendibile. E questo in un incidente stradale, figurarsi quando uno racconta di svolazzare col proprio spirito..

Citazione di: Sariputra il 29 Marzo 2017, 19:00:11 PM

Citazione di: InVerno il 29 Marzo 2017, 17:21:34 PM

Citazione di: Sariputra il 29 Marzo 2017, 15:40:58 PM

Citazione di: Eutidemo il 29 Marzo 2017, 15:28:11 PMCaro Sariputra, non te la prendere, ma io non credo assolutamente che tu abbia "veramente" svolazzato fuori dal tuo corpo; magari hai creduto di farlo, ma non penso proprio che tu lo abbia fatto sul serio. *** Intendiamoci, anche io, in almeno due/tre occasioni (ma non da giovane), ho avuto esperienze abbastanza simili alle tue (almeno credo); avevo la netta sensazione di levitare verso il soffitto e guardare in basso verso il letto dove ero disteso...anche se il presunto movimento non era volontario, e non potevo galleggiare orizzontalmente nell'aria (come mi pare che sia accaduto a te), e mi sentivo piuttosto rigido e non padrone del corpo. In una di dette occasioni, peraltro, ho anche avuto allucinazioni acustiche, cosa che a volte ancora mi accade, senza levitare; è una cosa abbastanza "sinistra", perchè le parole non le sento "dentro" la testa, bensì "fuori"...come se fossero "vere" (a volte anche una strana musica). Tutto ciò, mi è accaduto in occasione dell'operazione al cervello, che ho subito nel 2013, e poi non si è più ripetuto; salvo, MOLTO più raramente, le allucinazioni acustiche. *** Ti assicuro che si è trattato di esperienze MOLTO REALISTICHE; tanto che, nella terza "levitazione", ricordo che riuscivo benissimo a vedere il tappeto cinese arrotolato e conservato sul tetto dell'armadio matrimoniale, ed altri oggetti che dal letto non avrei potuto vedere. Poi verificai, ma, in realtà, il tappeto non c'era, perchè, essendo inverno, era già stato srotolato in salotto; quindi, evidemente, la mia visione allucinatoria si era basata solo un inganno mnemonico. Le altre due volte, invece, non feci caso ai dettagli...ma in tutti i casi ero SICURAMENTE SVEGLIO E PERFETTAMENTE LUCIDO (o, almeno, così mi è sembrato). Il mio neurologo, mi ha detto di non preoccuparmi, perchè si tratta solo di fenomeni neurologici collaterali al tumore; nonchè al GARDENALE, e poi al KEPPRA che ho assunto successivamente (antiepilettici postoperatorii). Mah! Comunque, a parte il fatto del tappeto, anche mentre le subivo, non ho mai dubitato che si trattasse di mere allucinazioni; ed infatti, io credo nel RASOIO DI OCCAM, nel senso che "a parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire". E la spiegazione più semplice, appunto, è che non c'è mai stato nessun mio corpo astrale che galleggiava sul serio nell'aria...ma solo nella mia testa! *** Quanto a coloro che, invece, pretendono -nel frattempo- di aver fatto o visto cose che, secondo i normali principi fisici, non avrebbero potuto nè fare nè vedere, le spiegazioni più semplici, secondo me ed OCCAM, sono due: - o chi le racconta è in buona fede, ed allora, in realtà, si è verificato uno dei fenomeni già ben inquadrati e spiegati dalla medicina; - ovvero chi le racconta è un mitomane o un mistificatore, che si diverte a raccontare balle (magari supportandole anche con trucchi da palcoscenico). Per cui, a parte le spiegazioni che se ne possono dare, io credo senz'altro al fenomeno psichico, ma assolutamente no alle sue presunte ed indimostrate implicanze "paranormali"; ciò che si osserva durante le OBE, cioè, non è altro che il frutto della propria mente e la conseguenza di una temporanea iperattività anomala di alcune regioni del cervello...dovuta alle cause più disparate. NOTE Per chi è interessato all'argomento: Elementi di psicopatologia, capitolo tratto dal libro di Nicola Lalli, Manuale di psichiatria e psicoterapia (Liguori, 1991) Esperienze mistiche in prossimità della morte, capitolo tratto dal libro di Armando De Vincentiis, Estasi (Avverbi, 1999). Blackmore, S. Visioni da un cervello morente, in Bollettini del CICAP vol. 2 (in stampa). Blackmore, S. Beyond the Body, Paladin Press, 1983. Blackmore, S. Dying to live, Prometheus Books, 1993. De Vincentiis, A. Alle soglie dell'al di là? Esperienze dissociative in prossimità della morte, in Scienza & Paranormale, 24, marzo/aprile, 1999, pp. 44-45. Neher, A. La psicologia della trascendenza, MEB, Padova, 1991. Phillis H. Fantasmi nella mente in Scienza & Paranormale 32 luglio/agosto 2000, pp. 17. Shermer M. Un viaggio fuori dal corpo, da un'intervista a Susan Blackmore in Scienza & Paranormale 24 marzo/aprile, 1999, pp. 37.

Ah..ma io non ho mica detto che ho svolazzato veramente fuori dal mio corpo...ho detto che ho fatto l'esperienza di svolazzare fuori dal mio corpo, che è diverso. Infatti, come ho già scritto nell'altro topic, io non ho tratto nessuna conclusione dal fatto. So che ho vissuto il fatto e , a differenza di te, senza nessun problema medico o farmaci vari in atto...Tra l'altro, da quel che riporti, le mie erano svolazzate molte più precise e importanti ( passavo di stanza in stanza, di scala in scala, ecc.)e le immagini erano vivide come nella realtà e non nel sogno. Poi, visto che riuscivo a percepire le discussioni che avvenivano in altra stanza origliandole da sotto il soffitto, mettevo in imbarazzo i miei quando le riportavo ( ero un pò buffone già allora... ). Tu credi che non siano vere per paura che mettano in difficoltà la tua visione razionale del mondo ?... E che significa? Potrebbe benissimo essere che noi abbiamo una visione limitata della realtà... Se no mi diventi un integralista come qualcun altro... "Normale", "paranormale"...che diavolo significa?... P.S. Tra i tuoi categorici punti di vista: O rientrano in fenomeni spiegabili dal punto di vista medico , o sono trucchi e fantasie di mitomani in cattiva fede, permettimi di esprimermi la terza posizione: Non sappiamo bene cosa si verifichi e quindi non è razionale trarre conclusioni ( a meno che tu non intenda che sono in cattiva fede... ).

Non ho trovato il topic dove le descrivi, ma in ogni caso si trattava di casa tua a quanto pare e dei dintorni. A me non sembra ci sia nulla di irrazionale o inspiegabile, erano tutti ambienti che conoscevi e potevi ricostruire mentalmente, e che io sappia l'udito può essere amplificato (non consciamente) se si isola dagli altri stimoli e dai "rumori di fondo", penso si possa fare anche con la vista. So che non hai usato la parola "miracolo" ma il concetto è lo stesso, miracolo non è tirare un dado 100 volte e fare 100 volte 6, miracolo è tirare un dado una volta e fare 7. Se avessi portato il tuo corpo in posti che non conoscevi e ascoltato conversazioni che sotto nessuno sforzo potevi sentire (chessò, un appartamento a new york) allora si che avremmo seriamente qualcosa di inspiegabile. Purtroppo, cosi come per le NDE, si tratta di esperienze che si possono considerare improbabili, non impossibili. In particolare alcuni dettagli ricorrenti delle NDE le rendono facilmente spiegabili, come il famoso "tunnel con la luce bianca", non c'è spiegazione più chiara che possa dimostrare si tratti di allucinazione visiva.

Fai un esperimento allora: prova a chiudere gli occhi e ricostruirti mentalmente non solo la visione perfetta dell'ambiente attorno a te, con tutti iminimi particolari, ma di vederlo come fossi ad occhi aperti e prova a ricostruire mentalmente la sensazione precisa di volare, se ci riesci. Per quanto riguarda l'udito non ho ( ancora) i superpoteri. Non è che dobbiamo arrampicarci sugli specchi pur di trovare necessariamente  una spiegazione razionale. E' chiaro che, se uno non crede a priori, troverà tutte le giustificazioni possibili  e immaginabili. Ma il mio intervento non era per suffragare l'idea che si tratti di " miracoli" ma per dare sponda al discorso di Lorenzo e per portare un'esperienza che io non considero né 'normale' né 'paranormale'. Sono semplicemente cose che accadono...forse non a tutti...ma questo non vuol dire niente...
Infatti ne parlo con pudore e solo perché siamo sotto anonimato. Non parlo mai con nessuno ( a parte i miei vecchi e pochissime altre persone care...) di queste , e altre, esperienze... troppo facile per le persone che non hanno mai sperimentato esperienze simili, giudicarti in malo modo e anche perché...non c'è proprio nulla di cui parlare o teorizzare. O le fai o non le fai, punto...
Io sono il primo a riderci sopra...come ho scritto nel topic "Viaggi astrali, parliamone"...

Ho avuto la mia "dose" di esperienze allucinatorie, alcune autoindotte, alcune circostanziali, e addirittura un caso di un attacco di panico durato quasi 6 ore che secondo me e un mio amico psicologo era al limite della schizofrenia, fortunatamente sono "tornato indietro" e ho riportato il cervello "sui binari", ma ne ho accusato il peso per settimane. Posso capire che possa cambiare la vita e le proprie prospettive, ma ciò che ha insegnato a me è che il nostro sistema percettivo è quanto di più fallace e impreciso si possa immaginare, ergo qualsiasi "ho visto" e "ho sentito" valgono meno del due di picche quando briscola è quadri a meno che non vi siano elementi fattuali che davvero ne dimostrino l'eccezionalità. La sensazione di volare è comune a qualsiasi sognatore, per non dire di quei pochi fortunati che riescono a controllare i sogni e volano tutte le notti.Tutta questa storia delle obe o delle nde manca della pistola fumante, della prova schiacciante, che se queste cose avessero un riscontro reale non tarderebbe ad arrivare, vista pure la frequenza con cui si manifestano. Poi apprezzo l'umiltà con cui ne parli e il resto, il mio non è un attacco alle tue credenze ne alle tue esperienze ma tento di farne un messaggio più generale. Il messaggio generale è sempre il solito, il bisogno di mistero (e di magia) ci inducono a collegare puntini che non sono collegati, o perlomeno ad oggi non esiste esperienza che mi convinca di ciò, per ora il dado quando cade fa sempre da uno a sei, un sette a me ancora manca di sentirlo.

Citazione di: Sariputra il 29 Marzo 2017, 15:40:58 PM

Citazione di: Eutidemo il 29 Marzo 2017, 15:28:11 PMCaro Sariputra, non te la prendere, ma io non credo assolutamente che tu abbia "veramente" svolazzato fuori dal tuo corpo; magari hai creduto di farlo, ma non penso proprio che tu lo abbia fatto sul serio. *** Intendiamoci, anche io, in almeno due/tre occasioni (ma non da giovane), ho avuto esperienze abbastanza simili alle tue (almeno credo); avevo la netta sensazione di levitare verso il soffitto e guardare in basso verso il letto dove ero disteso...anche se il presunto movimento non era volontario, e non potevo galleggiare orizzontalmente nell'aria (come mi pare che sia accaduto a te), e mi sentivo piuttosto rigido e non padrone del corpo. In una di dette occasioni, peraltro, ho anche avuto allucinazioni acustiche, cosa che a volte ancora mi accade, senza levitare; è una cosa abbastanza "sinistra", perchè le parole non le sento "dentro" la testa, bensì "fuori"...come se fossero "vere" (a volte anche una strana musica). Tutto ciò, mi è accaduto in occasione dell'operazione al cervello, che ho subito nel 2013, e poi non si è più ripetuto; salvo, MOLTO più raramente, le allucinazioni acustiche. *** Ti assicuro che si è trattato di esperienze MOLTO REALISTICHE; tanto che, nella terza "levitazione", ricordo che riuscivo benissimo a vedere il tappeto cinese arrotolato e conservato sul tetto dell'armadio matrimoniale, ed altri oggetti che dal letto non avrei potuto vedere. Poi verificai, ma, in realtà, il tappeto non c'era, perchè, essendo inverno, era già stato srotolato in salotto; quindi, evidemente, la mia visione allucinatoria si era basata solo un inganno mnemonico. Le altre due volte, invece, non feci caso ai dettagli...ma in tutti i casi ero SICURAMENTE SVEGLIO E PERFETTAMENTE LUCIDO (o, almeno, così mi è sembrato). Il mio neurologo, mi ha detto di non preoccuparmi, perchè si tratta solo di fenomeni neurologici collaterali al tumore; nonchè al GARDENALE, e poi al KEPPRA che ho assunto successivamente (antiepilettici postoperatorii). Mah! Comunque, a parte il fatto del tappeto, anche mentre le subivo, non ho mai dubitato che si trattasse di mere allucinazioni; ed infatti, io credo nel RASOIO DI OCCAM, nel senso che "a parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire". E la spiegazione più semplice, appunto, è che non c'è mai stato nessun mio corpo astrale che galleggiava sul serio nell'aria...ma solo nella mia testa! *** Quanto a coloro che, invece, pretendono -nel frattempo- di aver fatto o visto cose che, secondo i normali principi fisici, non avrebbero potuto nè fare nè vedere, le spiegazioni più semplici, secondo me ed OCCAM, sono due: - o chi le racconta è in buona fede, ed allora, in realtà, si è verificato uno dei fenomeni già ben inquadrati e spiegati dalla medicina; - ovvero chi le racconta è un mitomane o un mistificatore, che si diverte a raccontare balle (magari supportandole anche con trucchi da palcoscenico). Per cui, a parte le spiegazioni che se ne possono dare, io credo senz'altro al fenomeno psichico, ma assolutamente no alle sue presunte ed indimostrate implicanze "paranormali"; ciò che si osserva durante le OBE, cioè, non è altro che il frutto della propria mente e la conseguenza di una temporanea iperattività anomala di alcune regioni del cervello...dovuta alle cause più disparate. NOTE Per chi è interessato all'argomento: Elementi di psicopatologia, capitolo tratto dal libro di Nicola Lalli, Manuale di psichiatria e psicoterapia (Liguori, 1991) Esperienze mistiche in prossimità della morte, capitolo tratto dal libro di Armando De Vincentiis, Estasi (Avverbi, 1999). Blackmore, S. Visioni da un cervello morente, in Bollettini del CICAP vol. 2 (in stampa). Blackmore, S. Beyond the Body, Paladin Press, 1983. Blackmore, S. Dying to live, Prometheus Books, 1993. De Vincentiis, A. Alle soglie dell'al di là? Esperienze dissociative in prossimità della morte, in Scienza & Paranormale, 24, marzo/aprile, 1999, pp. 44-45. Neher, A. La psicologia della trascendenza, MEB, Padova, 1991. Phillis H. Fantasmi nella mente in Scienza & Paranormale 32 luglio/agosto 2000, pp. 17. Shermer M. Un viaggio fuori dal corpo, da un'intervista a Susan Blackmore in Scienza & Paranormale 24 marzo/aprile, 1999, pp. 37.

Ah..ma io non ho mica detto che ho svolazzato veramente fuori dal mio corpo...ho detto che ho fatto l'esperienza di svolazzare fuori dal mio corpo, che è diverso. Infatti, come ho già scritto nell'altro topic, io non ho tratto nessuna conclusione dal fatto. So che ho vissuto il fatto e , a differenza di te, senza nessun problema medico o farmaci vari in atto...Tra l'altro, da quel che riporti, le mie erano svolazzate molte più precise e importanti ( passavo di stanza in stanza, di scala in scala, ecc.)e le immagini erano vivide come nella realtà e non nel sogno. Poi, visto che riuscivo a percepire le discussioni che avvenivano in altra stanza origliandole da sotto il soffitto, mettevo in imbarazzo i miei quando le riportavo ( ero un pò buffone già allora... ).
Tu credi che non siano vere per paura che mettano in difficoltà la tua visione razionale del mondo ?... E che significa? Potrebbe benissimo essere che noi abbiamo una visione limitata della realtà...
Se no mi diventi un integralista come qualcun altro...
"Normale", "paranormale"...che diavolo significa?...

P.S. Tra i tuoi categorici punti di vista: O rientrano in fenomeni spiegabili dal punto di vista medico , o sono trucchi e fantasie di mitomani in cattiva fede, permettimi di esprimermi la terza posizione: Non sappiamo bene cosa si verifichi e quindi non è razionale trarre conclusioni ( a meno che tu non intenda che sono in cattiva fede... ).

Non ho trovato il topic dove le descrivi, ma in ogni caso si trattava di casa tua a quanto pare e dei dintorni. A me non sembra ci sia nulla di irrazionale o inspiegabile, erano tutti ambienti che conoscevi e potevi ricostruire mentalmente, e che io sappia l'udito può essere amplificato (non consciamente) se si isola dagli altri stimoli e dai "rumori di fondo", penso si possa fare anche con la vista. So che non hai usato la parola "miracolo" ma il concetto è lo stesso, miracolo non è tirare un dado 100 volte e fare 100 volte 6, miracolo è tirare un dado una volta e fare 7. Se avessi portato il tuo corpo in posti che non conoscevi e ascoltato conversazioni che sotto nessuno sforzo potevi sentire (chessò, un appartamento a new york) allora si che avremmo seriamente qualcosa di inspiegabile. Purtroppo, cosi come per le NDE, si tratta di esperienze che si possono considerare improbabili, non impossibili. In particolare alcuni dettagli ricorrenti delle NDE le rendono facilmente spiegabili, come il famoso "tunnel con la luce bianca", non c'è spiegazione più chiara che possa dimostrare si tratti di allucinazione visiva.

Citazione di: Sariputra il 29 Marzo 2017, 13:30:12 PM

Citazione di: InVerno il 29 Marzo 2017, 13:11:43 PM

CitazioneNon è nella mia personale esperienza, anche con pecore e capre ( attualmente ne abbiamo 22 nei recinti...), quindi vorrei essere testimone di questo, non mi fido tanto ... Quel che è certo è che ci sono animali più o meno 'attivi' sessualmente ( esattamente come negli esseri umani..). Molti tentano di accoppiarsi con tutto ciò che possono, altri si dedicano alla spiritualità ... Sono testimone che parecchi animali fingono l'atto sessuale ( o lo tentano...) ma non riguarda solo i maschi . E' normalissimo vedere una mucca che tenta di 'ingroppare' un'altra mucca, simulando gli stessi movimenti del toro. Sarei molto cauto nel parlare di omosessualità esclusiva nel mondo animale; io vedo più una generica pulsione indifferenziata. Praticamente reagiscono all'odore più che alla forma che si trovano davanti. Nei conigli, per es. , capita spessissimo che non sappiano nemmeno da che parte del corpo iniziare talmenti presi dalla frenesia e dalla pulsione all'accoppiamento ( quasi sempre si nota poi che la femmina , dopo esser stata presa dal maschio, a sua volta tenta di prendere il maschio il quale si appiattisce quasi come una femmina per riceverla...). Trovo anch'io di cattivo gusto, come te, parlare di omosessualità a riguardo degli animali. E' un generalizzare che non mi convince per niente e un proiettare su di loro convinzioni e teorie che al momento sono ben lungi da trovare spiegazione. E' possibilissimo , per es., che molti animali definiti 'omosesssuali' abbiano in realtà un deficit olfattivo od ormonale, ecc. che rende per loro difficile la funzione riproduttiva. Sono solo teorie che lasciano il tempo che trovano... Bisogna capire anche la difficoltà ad accettare la diversità ( tutte le diversità) e il lavoro non è quello di annullare le diversità , ma di rispettarle, a parer mio. Infatti un 'disabile' è diverso dalla maggioranza , e un omosessuale è diverso dalla maggioranza, un poeta è diverso dalla maggioranza, così pure un avvocato...A volte c'è una difficolta istintiva ad accettare la diversità ( è naturale anche questa difficolta e non si può parlare semplicisticamente di 'pregiudizio'... ).

Dall'alto delle mie ex 26 capre sono d'accordo con te, però usando la nomenclatura e le conoscenze attuali partendo da una prospettiva umana, a questo si giunge. Anche per questo sono contrario all'etologia nel parlare di esseri umani, ai secondi si può chiedere se si sentano effettivamente attratti dallo stesso sesso o meno e le cose sono estremamente più facili. Ma non penso che siano "cosi diverse". Non hai un amico che si è sbaciucchiato un\a trans prima di rendersi conto...? Eh anche lui era rimasto fuorviato dall' "odore", o meglio dall'estetica.. la sessualità è anche questione di approssimazione e di convizione nei propri gusti., è questione di casualità infantili come Baylham e gli alberi e di ladruncoli di indumenti che si poi sono trovati feticisti. Non è questione di annullare le differenze, è questione di annullare l'idea del "rischio", della "contaminazione", della "perversione", della "corruzione" in comportamenti fondamentalmente innocui per se stessi e gli altri, convinzioni per lo più mutuate da mitologie dell'età del bronzo dove effettivamente determinate condotte avevano rischi igienici non indifferenti e la procreazione aveva un valore immensamente diverso.

Non ho nessun amico che si è sbaciucchiato con un trans, quindi non posso risponderti su questo, anche perché di veri amici ne ho pochi.... Non sono , ovviamente , d'accordo con te che bisogna eliminare il concetto di "perversione" , di "corruzione" o di "contaminazione". Altrimenti veramente si arriva semplicemente ad essere 'pulsione' animalesca che tutto ingloba e tutto giustifica ( pedofilia, pederastia, coprofilia, ecc.eccc.). Non vorrei 'ridurmi' a questo...Se per altri il sesso è così importante, che seguano la loro strada...
Sono d'accordo con te che stiamo riducendo la visione della sessualità animale alla prospettiva e interpretazione umana.
Comunque è possibilissimo rispettare le persone senza per questo dover portare rispetto ai loro comportamenti ( le due cose non si escludono a vicenda...).

La pedofilia non c'entra niente, non mi sembra proprio che sia innocua per gli altri (special modo i bambini), la coprofilia non capisco che problema ponga usate le giuste precauzioni igieniche. Ragiono nell'ottica che la proibizione morale non solo renda più appetibile il desiderio stesso, ma allontani da un percorso personale di "risoluzione" quando possibile. I numeri ce lo dimostrano chiaramente, ove un comportamento sessuale è considerato moralmente reprobo esso si presenta maggiormente. Le parole di ricerca su youporn ci hanno aperto un mondo? Per non parlare dei famosi "curatori di gay" che si sono scoperti gay.
Quindi mi piacerebbe che questi anatemi morali venissero usati con il contagoccie per atti che danneggiano l'altro, e in tutti gli altri casi, si usasse  un approccio medico, ove possibile e se richiesto dalla persona stessa, perchè credo che l'approccio contrario abbia l'effetto di esaltare per contrasto determinati comportamenti anzichè contenerli, in maniera spesso ingiustificata e dovuta solo alla trasgressione.
Ti sorprenderà ma studi sulle nuove generazioni li vedono molto meno interessati al sesso di quanto si creda comunemente (ci sono centinaia di articoli in rete), la liberalizzazione ha avuto degli effetti, mentre quelli che dovevano aver fatto voto di non praticarlo aspettano ancora anni di galera per aver abusato di bambini (e raggirato perpetue e mogli dei vicini, ma questo è legale)

CitazioneNon è nella mia personale esperienza, anche con pecore e capre ( attualmente ne abbiamo 22 nei recinti...), quindi vorrei essere testimone di questo, non mi fido tanto ... Quel che è certo è che ci sono animali più o meno 'attivi' sessualmente ( esattamente come negli esseri umani..). Molti tentano di accoppiarsi con tutto ciò che possono, altri si dedicano alla spiritualità ...
Sono testimone che parecchi animali fingono l'atto sessuale ( o lo tentano...) ma non riguarda solo i maschi . E' normalissimo vedere una mucca che tenta di 'ingroppare' un'altra mucca, simulando gli stessi movimenti del toro. Sarei molto cauto nel parlare di omosessualità esclusiva nel mondo animale; io vedo più una generica pulsione indifferenziata. Praticamente reagiscono all'odore più che alla forma che si trovano davanti. Nei conigli, per es. , capita spessissimo che non sappiano nemmeno da che parte del corpo iniziare talmenti presi dalla frenesia e dalla pulsione all'accoppiamento ( quasi sempre si nota poi che la femmina , dopo esser stata presa dal maschio, a sua volta tenta di prendere il maschio il quale si appiattisce quasi come una femmina per riceverla...).
Trovo anch'io di cattivo gusto, come te, parlare di omosessualità a riguardo degli animali. E' un generalizzare che non mi convince per niente e un proiettare su di loro convinzioni e teorie che al momento sono ben lungi da trovare spiegazione. E' possibilissimo , per es., che molti animali definiti 'omosesssuali' abbiano in realtà un deficit olfattivo od ormonale, ecc. che rende per loro  difficile la funzione riproduttiva. Sono solo teorie che lasciano il tempo che trovano...
Bisogna capire anche la difficoltà ad accettare la diversità ( tutte le diversità) e il lavoro non è quello di annullare le diversità , ma di rispettarle, a parer mio. Infatti un 'disabile' è diverso dalla maggioranza , e un omosessuale è diverso dalla maggioranza, un poeta è diverso dalla maggioranza, così pure un avvocato...A volte c'è una difficolta istintiva ad accettare la diversità ( è naturale anche questa difficolta e non si può parlare semplicisticamente di 'pregiudizio'... ).

Dall'alto delle mie ex 26 capre sono d'accordo con te, però usando la nomenclatura e le conoscenze attuali partendo da una prospettiva umana, a questo si giunge. Anche per questo sono contrario all'etologia nel parlare di esseri umani, ai secondi si può chiedere se si sentano effettivamente attratti dallo stesso sesso o meno e le cose sono estremamente più facili. Ma non penso che siano "cosi diverse". Non hai un amico che si è sbaciucchiato un\a trans prima di rendersi conto...? Eh anche lui era rimasto fuorviato dall' "odore", o meglio dall'estetica.. la sessualità è anche questione di approssimazione e di convizione nei propri gusti., è questione di casualità infantili come Baylham e gli alberi e di ladruncoli di indumenti che si poi sono trovati feticisti. Non è questione di annullare le differenze, è questione di annullare l'idea del "rischio", della "contaminazione", della "perversione", della "corruzione" in comportamenti fondamentalmente innocui per se stessi e gli altri, convinzioni per lo più mutuate da mitologie dell'età del bronzo dove effettivamente determinate condotte avevano rischi igienici non indifferenti e la procreazione aveva un valore immensamente diverso.

Citazione di: Eutidemo il 29 Marzo 2017, 11:50:23 AM

Citazione di: InVerno il 29 Marzo 2017, 11:31:08 AM

Citazione di: Sariputra il 29 Marzo 2017, 11:07:04 AM
@Inverno
Credo che i montoni vengano mandati al macello perché "incapaci" in senso lato e non per le predilizioni sessuali...

I montoni hanno un elevatissima probabilità di mostrare omosessualità per questo capita spesso, circa 1 su 10. Poi se si tratta di piccoli gruppi con un solo montone viene vista come "asessualità" ma il succo non cambia, nessun senso lato, semplicemente non montano le femmine. Nonostante trovo di cattivo gusto parlare di etologia parlando dell'omossessualità, mi viene in mente che essa è stata chiaramente osservata e ampiamente documentata persino negli insetti.

Sono d'accordo su quello che scrivi, ma non sul fatto che sia di cattivo gusto parlare di etologia parlando dell'omossessualità; ed infatti, l'etologiaindica la moderna disciplina scientifica che studia il comportamento animale nel suo ambiente naturale, per cui mi sembra che possa e debba benissimo occuparsi "anche" dell'omossessualità .
Perchè no?

Non di etologia e omosessualità, ma di etologia e sessualità umana in generale. "Lo fanno anche le pecore" per me e per te può dare giustizia al concetto di "naturale", ma dall'altra parte della barricata questa cosa ventila in modo diverso, è esattamente quell'accostamento al ferale e all'animalesco che si cerca di dare in modo subordinato alla frasetta "io rispetto tutti ma...". E' il tipo di "soddisfazione" che non mi piace concedere nella discussione, perchè ben so che quello che le persone scrivono è due volte meno violento e drastico di quanto in realtà pensino, e non c''è bisogno di arrivare alle pecore per definire certi concetti, quali la libertà sessuale umana.

Citazione di: Sariputra il 29 Marzo 2017, 11:07:04 AM
@Inverno
Credo che i montoni vengano mandati al macello perché "incapaci" in senso lato e non per le predilizioni sessuali...

I montoni hanno un elevatissima probabilità di mostrare omosessualità per questo capita spesso, circa 1 su 10. Poi se si tratta di piccoli gruppi con un solo montone viene vista come "asessualità" ma il succo non cambia, nessun senso lato, semplicemente non montano le femmine. Nonostante trovo di cattivo gusto parlare di etologia parlando dell'omossessualità, mi viene in mente che essa è stata chiaramente osservata e ampiamente documentata persino negli insetti.