Effettivamente Virgilio dovrebbe essere celebrato un po di più.
Io non riesco a dimenticare quel brano delle Egloghe, nel quale parla di un grande evento, di un bambino divino partorito da una vergine, che inaugurerà un'età dell'oro e produrrà la fine degli oracoli.
C'è poi quell'immagine metaforica: "Vedo i secoli decrescere per poi tornare a crescere" che visualizza la nostra rappresentazione della storia:
IV sec aC   III sec aC   II sec aC   I sec aC   I sec dC   II sec dC ....
differente da quella romana vigente al suo tempo.

Citazione di: Donalduck il 28 Dicembre 2020, 19:44:13 PM

Evidentemente non son riuscito a spiegarmi abbastanza efficacemente. E' proprio questo dire "così stanno le cose" che trovano la mia più decisa opposizione. Cosi stanno ora ma non devono necessariamente restare così. Così stanno ma hanno da cambiare, e ritengo che ci si debba impegnare a cambiarle, qualunque sia il tempo necessario a realizzarle e qualunque sia la misura in cui si riesca a realizzarle. E non serve fare appello a leggi immutabili dell'animo umano, a una presunta "natura umana" o alla biologia o a qualunque altra fonte di conoscenza. Nell'animo umano c'è tutto e il contrario di tutto, e la consapevolezza e la volontà hanno capacità di cui non conosciamo affatto i confini. Pretendere di conoscerli mi sembra segno di grande presunzione o di grande inconsapevolezza. Oppure solo un modo per giustificare l'inerzia, il passivo seguire la corrente, il disimpegno.

Non vedo quale presunzione ci sia nella conoscenza, per carità sempre limitata e falsificabile, degli atteggiamenti umani e del modo di interagire tra loro. Allora secondo te tutti gli scienziati sociali sono dei presuntuosi ?
Io invece considero abbastanza presuntuosa ed egocentrica questa tua frase:
"Non mi nascondo e non sottovaluto gli enormi ostacoli di varia natura che si frappongono tra le idee a cui ho accennato e la loro realizzazione, a cominciare dalla drastica carenza di consapevolezza e di "buona volontà" della maggioranza delle persone,"
In altri termini le tue idee non si realizzano perchè la maggioranza delle persone non hanno buona volontà, permettimi di dirti che la maggioranza delle persone ha tanto altro a cui pensare, e magari ha le proprie idee, che sono differenti dalle tue.
Un saluto

Citazione di: Donalduck il 28 Dicembre 2020, 12:33:03 PM

Citazione di: anthonyi il 28 Dicembre 2020, 07:20:44 AM
Ciao Donald, l anarchia è assenza di istituzioni, il controllo dal basso è la democrazia. Nella democrazia il potere esiste ed è delegato, che sia buono o cattivo non lo so, quello che so è che ha delle funzioni da espletare per le quali chi ha questo potere deve decidere. Tra queste funzioni c è la tutela delle libertà. Nell anarchia non ci sono poteri che garantiscano alcunché e la libertà dipende da quanto si è forti.
Con tutto il rispetto per De Andrè, che stimo come cantante, ma non ne faccio certo un mito, faccio notare che asserzioni universalistiche come: "Tutti i poteri sono cattivi" finiscono per fare il gioco proprio di quei poteri che si comportano da cattivi, sull'onda del principio: "Tutti ladri, nessun colpevole".

Ciao anthonyi. Evidentemente non ti sei mai preoccupato di informarti su cosa sia l'anarchismo. Neppure io ne so molto, ma quanto basta per non cadere nell'equivoco di scambiarlo per una mancanza di organizzazione sociale dove ognuno fa quel che gli pare senza alcun controllo, col solo limite della propria forza. Come altre "dottrine" è un insieme, una "nebulosa" di idee che ha come nucleo l'organizzazione dal basso e non dall'alto e una sorta di federalismo tra diverse organizzazioni spontanee.

Citazione
Con tutto il rispetto per De Andrè, che stimo come cantante, ma non ne faccio certo un mito, faccio notare che asserzioni universalistiche come: "Tutti i poteri sono cattivi" finiscono per fare il gioco proprio di quei poteri che si comportano da cattivi, sull'onda del principio: "Tutti ladri, nessun colpevole".

Se ho citato De Andrè non è perché sia un mio "mito", non esiste nessun mito nella mia sfera personale, ma solo perché in una sua canzone c'è una frase che condivido nella sua sostanza. Va forse precisato che mio parere non sono tanto "i poteri" ad essere malvagi, ma "il potere dell'uomo sull'uomo" in generale ad essere malsano e portatore di ogni sorta di ingiustizia, sopraffazione, sofferenza. E quanto più questo potere è accentrato, peggio è.

Io non aderisco a nessuna ideologia, ma per me progresso e civiltà corrispondono a decentralizzazione del potere, e organizzazione sociale basata sulle associazioni dal basso che poi a loro volta si associano ad altre associazioni, creando una struttura piramidale come quella da sempre esistente, ma in cui la volontà collettiva si compone partendo dal basso, trovando composizioni e compromessi a partire dalle volontà degli individui e risalendo fino alle entità più vaste (Stati e federazioni di Stati). Quindi formazione rigorosamente democratica (ossia basata sulla discussione e sul voto) delle linee guida e delle decisioni e delega non delle decisioni, ma solo dell'esecuzione di decisioni prese collettivamente. Il tutto, ovviamente, come linea di principio e di tendenza, da realizzarsi nei limiti del possibile (ma i recenti progressi tecnologici possono essere di grande aiuto).

Solo questo per me merita il nome di democrazia, chiamare democrazia il regime che viviamo mi sembra ridicolo, dal momento che il potere del popolo è del tutto irrisorio, limitandosi a scegliere (più in teoria che in pratica) chi deve comandare, ossia imporre la sua volontà al popolo stesso.

Non mi nascondo e non sottovaluto gli enormi ostacoli di varia natura che si frappongono tra le idee a cui ho accennato e la loro realizzazione, a cominciare dalla drastica carenza di consapevolezza e di "buona volontà" della maggioranza delle persone, ma non credo che ci siano altre strade che possano portare a un effettivo progresso sociale.

Citazione
Comunque io rigetto quelle visioni eticiste che vogliono osservare la politica e le istituzioni sull'onda di una posizione morale perchè sono la premessa per l'illiberalità.

Qui siamo proprio agli antipodi. Per me le organizzazioni sociali dovrebbero essere fondate proprio su valori e principi etici comuni esplicitamente dichiarati e sistematizzati, ovviamente limitandosi a quelli effettivamente condivisi dalla maggioranza e salvaguardando al massimo il libero pensiero e l'indipendenza individuale. E in effetti così è, in linea di massima, e non potrebbe essere altrimenti, solo che questi valori e principi sono espressi (principalmente nella Costituzione) in maniera ambigua, vaga e imprecisa. Anche se tra ciò che è dichiarato e le prassi predominanti c'è un abisso.
Pur avendo già sentito questa presa di posizione contraria alla "eticità dello Stato" - che trovo paradossale, dato che ha come unica alternativa produrre regole senza alcun riferimento etico (quindi anche prescindendo da ogni concezione di "giustizia"), in sostanza a casaccio - non riesco proprio a capirne (anche, devo ammettere, per non essermene mai informato) la ratio e men che mai che relazione possa avere con "l'illiberalità" (termine anch'esso da chiarire, dato che potrebbe essere riferito sia a libertà che a liberalismo o liberismo, concetti molto diversi tra loro).

Vedi Donald, c'è la teoria e c'è la pratica. In teoria un anarchico può avere le più belle idee del mondo, ma poi nella pratica la coercitività è necessaria per far funzionare le istituzioni, e allora qual'è la differenza rispetto agli stati attualmente esistenti.
La costruzione dal basso già esiste ed è la democrazia e i sistemi liberali, solo che l'anarchico un sistema con leggi scelte dalla maggioranza non lo accetta, perchè vive in un suo mondo ideale senza capire che quello stato che lui tanto disprezza perchè oppressivo, in realtà è l'istituzione che protegge anche il suo diritto di pensarla così.
Sulla questione dell'eticismo, anch'io condivido che sulla carta costituzionale ci possano essere principi etici, ma bisogna fare attenzione, perchè è sempre questione della differenza tra teoria e pratica. In teoria puoi scrivere i più bei principi del mondo, ma all'atto del funzionamento delle istituzioni devi scegliere, tenendo conto di tante di quelle cose, e spesso devi scegliere tra principi differenti. Considera proprio la situazione offerta dal Covid, dove si deve scegliere tra la tutela della vita degli anziani, la libertà di movimento, il diritto di lavorare e guadagnare, comunque scegli hai leso un diritto fondamentale.

La polemica sollevata da Italia Viva negli ultimi giorni non ha come argomento unico il Recovery Fund, ma anche un aspetto tecnico sconosciuto ai più. Il nostro attuale PdC infatti, a differenza di quanto si è sempre fatto consuetudinariamente prima di lui, non ha mai assegnato a nessuno la delega per i servizi segreti che ha sempre gestito in prima persona.
La cosa ha una certa rilevanza, perchè i servizi sono considerati una parte delicata del nostro sistema istituzionale, che neccessita allo stesso tempo del coordinamento da parte di una figura autorevole e che si dedichi ad essa a tempo pieno. La confusione tra la logica politica, propria di un PdC, e la logica istituzionale, potrebbe produrre perdite soprattutto nell'autorevolezza dei servizi stessi, e probabilmente questo è già successo con i favori particolari che Conte ha fatto a Trump e che sono stati ricambiati con un ringraziamento pubblico (Il famoso "Giuseppi") e anche con un trattamento favorevole nel sistema di dazi definito nei confronti dell'Europa che ha oggettivamente colpito poco l'Italia.
Quest'ultimo punto pone una questione, cioè quella del Trade-off tra rispetto delle regole istituzionali e convenienza economica, che in quel caso si è certamente risolto a favore della convenienza economica.
D'altronde il populismo ci sta abituando a questa visione spregiudicata dell'uso delle istituzioni, come non ricordare l'uso tutto particolare fatto del Ministero degli Interni da parte di Salvini, e in quel caso non c'era neanche l'interesse economico nazionale a pesare sulla bilancia.
Voi che ne pensate ?

Citazione di: Donalduck il 27 Dicembre 2020, 13:21:59 PM

Citazione di: anthonyi il 27 Dicembre 2020, 05:49:41 AM
Essere contro il potere, sia nella sua versione esplicita, sia in quella presunta e occulta, vuol dire essere anarchico e io non vedo l anarchia a favore della libertà.

Non sono per niente d'accordo. Come diceva De Andrè in una sua canzone "non ci sono poteri buoni". Ovviamente potere nel senso di potere dell'uomo sull'uomo. Laddove inevitabile va considerato un male necessario (finché non si trova il modo di eliminarlo) ma mai qualcosa di sano. Il potere di pochi su molti è nemico di ogni libertà. Per poter parlare di libertà (che non significa poter fare i propri comodi a danno altrui, come gli attuali sistemi di potere permettono di fare in larga scala alle caste privilegiate) sarebbe necessario attuare qualche forma di reale democrazia, in cui il verso del flusso del potere si inverta. Non più dall'alto verso il basso, ma dal basso verso l'alto. Dove i "capi", gli amministratori, siano effettivamente solo dei delegati, degli esecutori con minime facoltà discrezionali e sotto la costante sorveglianza di organismi di controllo "dal basso". E credo che in fondo sia più o meno questo lo spirito della cosiddetta "anarchia", non certo un caos incontrollato, che non avrebbe senso.

Ciao Donald, l anarchia è assenza di istituzioni, il controllo dal basso è la democrazia. Nella democrazia il potere esiste ed è delegato, che sia buono o cattivo non lo so, quello che so è che ha delle funzioni da espletare per le quali chi ha questo potere deve decidere. Tra queste funzioni c è la tutela delle libertà. Nell anarchia non ci sono poteri che garantiscano alcunché e la libertà dipende da quanto si è forti.
Con tutto il rispetto per De Andrè, che stimo come cantante, ma non ne faccio certo un mito, faccio notare che asserzioni universalistiche come: "Tutti i poteri sono cattivi" finiscono per fare il gioco proprio di quei poteri che si comportano da cattivi, sull'onda del principio: "Tutti ladri, nessun colpevole".
Comunque io rigetto quelle visioni eticiste che vogliono osservare la politica e le istituzioni sull'onda di una posizione morale perchè sono la premessa per l'illiberalità.
Un saluto

Un saluto anche da me!

Ciao Andrea, io potrò anche capire quello che scrivi, ma non lo condivido. Se nella società umana ci sono sempre gli alti vuol dire che sono utili, o addirittura necessari. Io sono un liberale e quindi per me la libertà è molto importante. Tu però non parli di libertà ma di messa in discussione di assetti istituzionali e di poteri occulti. Essere contro il potere, sia nella sua versione esplicita, sia in quella presunta e occulta, vuol dire essere anarchico e io non vedo l anarchia a favore della libertà.
Riguardo al coronavirus potresti anche avere ragione, nella scienza tutto è falsificabile, ma se la maggioranza si lascia persuadere da uno o tanti professori sono liberi di farlo, o no.
Un saluto.

Citazione di: Andrea Molino il 25 Dicembre 2020, 03:00:48 AM
Ciao Sapa,
  secondo me bisogna capire che stiamo continuando a barattare pezzi di Libertà in cambio di una sicurezza illusoria.

Quelli che lo hanno già capito, dovrebbero cercare di farlo capire agli altri.
(Visto che chi avrebbe il dovere di farlo, per ruolo istituzionale o per professione, non lo sta facendo...)

Al momento, mi sembra più pertinente questa citazione:

"Ci sarà in una delle prossime generazioni un metodo farmacologico per far amare alle persone la loro condizione di servi e quindi produrre dittature, come dire, senza lacrime; una sorta di campo di concentramento indolore per intere società in cui le persone saranno private di fatto delle loro libertà, ma ne saranno piuttosto felici."
ALDOUS HUXLEY

Ciao Andrea, secondo me questo metodo farmacologico l'hanno inventato da tempo, da quando esiste l'umanità essa si organizza nella forma di capi e soggetti subalterni, e i soggetti subalterni, normalmente, accettano questa situazione pur avendo in ogni istante il potere, essendo molti di più dei capi, di rovesciare i capi dal loro potere. Non a caso i momenti particolari nei quali i subalterni si ribellano lasciano traccia nella storia, anche se poi queste ribellioni non mettono in discussione il sistema capi-subalterni, ma semplicemente sostituiscono ai capi di prima, i capi della rivoluzione.

Citazione di: viator il 25 Dicembre 2020, 21:35:07 PM
Salve Anthonyi. Ah, certo !! Per te "campo di concentramento" (anche uno stadio di calcio è un campo circondato da un concentramento di tifosi) e "campo di sterminio" sono sinonimi.

Io interesserei la Magistratura circa la supponibile esistenza - in tempi passati od attuali, in una infinità di collocazioni nazionali - di non identificati "campi" ugualmente sinonimi (di patate, di pomodori, di concentramento per comunitari caporalati etc. etc.). Saluti.

Infatti io parlo di campi di concentramento, nei quali una parte importante degli ospiti è destinata a morire per la durezza delle condizioni. Anche i Nazisti, d'altronde, non hanno mai parlato di sterminio, ma di campi di lavoro. Poi siamo d'accordo sul fatto che i Nazisti sono stati più efficienti dei Fascisti, ma la differenza è quantitativa, non qualitativa.

Citazione di: viator il 24 Dicembre 2020, 13:25:05 PM

Citazione di: anthonyi il 24 Dicembre 2020, 07:47:48 AM

Ciao Jacopus, a quanto pare tu riproponi la dicotomia emozione-ragione, tacciando quest'ultima, oltre che di aver annichilito l'emozione, di aver prodotto i campi di sterminio.
Ora, se ben ricordo, questi campi sono nati da parte di due nazioni, la Germania e l'Italia, nelle quali ha avuto luogo una degenerazione dello spirito patriottico, che poi è diventata nazionalismo e infine fascismo/nazismo.
E cos'è lo spirito patriottico se non un sentimento un'emozione, a me qualche conto non torna nel tuo ragionamento.
Un saluto e Buon Natale

Infatti è ciò che affermo anch'io nella mia prima replica. Comunque, per favore, lasciamo perdere i campi di sterminio italiani (campi di smistamento-internamento vennero istituiti solo dopo l'8 settembre per assecondare la sacrosanta incazzatura dell'alleato tedesco nei confronti di quelle fazioni d'Italia che avevano tradito). In Italia in quegli anni si mise in atto una farsa nella quale, senza la regia della Germania nazista, non si sarebbe in pratica fatto male quasi nessuno.

Nel mettere anche l'Italia con la Germania io mi riferivo ai campi di concentramento fatti dal regime fascista nelle guerre coloniali in Africa, che vengono prima degli assai più conosciuti campi nazisti, d'altronde è risaputo che Hitler imparò da Mussolini ...

Citazione di: viator il 21 Dicembre 2020, 15:49:49 PM
Salve anthonyi. Citandoti : "Anche nella definizione che dai, Viator, è evidente la dipendenza del concetto di ordine dal nostro episteme, siamo noi che attribuiamo l'ordine alle cose, per questo la differenza tra ordine e disordine dipende solo da noi. E allora in che modo questa implicherebbe considerazioni sull'origine del tutto, visto che noi siamo venuti dopo. Anche il disordine  necessita di una causa originaria come l'ordine, sempre ammesso che tu ritenga che l'ordine la necessiti".



Certo, ma se l'ipotesi da me posta (e che tu, presumo, consideri veritiera) è quella creazionistica, essa necessariamente presuppone la preesistenza di una volontà (intesa come "intenzione intelligente, finalistica, quindi ordinata di Dio") precedente alla nostra comparsa, alla nostra intelligenza, alla nostra volontà, al nostro concetto di "ordine".


Infatti, non essendo io un credente, io non credo a tale ipotesi, quindi trovo che il concetto di ordine sia un parto (appunto concettuale) esclusivo della mente umana. Saluti.

Ciao Viator, non vedo come sarebbe possibile che una persona come me, che usa e crede nel metodo scientifico, possa considerare il creazionismo anche solo una ipotesi scientifica. Ricordo che una volta venni fermato da alcuni Testimoni di Geova che provarono a spiegarmi le fasi della "Creazione" che mettono al penultimo posto la creazione degli animali domestici e all'ultimo l'uomo.
Nella mia logica ingenuità io facevo loro notare che gli animali domestici sono tali perché vivono vicino all'uomo, e quindi come è possibile che possano essere definiti domestici prima della creazione dell'uomo ?
Naturalmente il tuo collegamento creazionismo-essere intelligente originario è corretto, ma non attiene alla mia osservazione sul rapporto ordine-creazionismo. L'esistenza di un ordine riconosciuto nel mondo reale implica un problema di spiegazione di quell'ordine, ma questo è un problema relativo solo a quell'ordine, mentre la tesi creazionista è solitamente intesa in senso universale, e comunque a condizione che per quell'ordine non vi siano spiegazioni adeguate, cioè appaia come un ordine non naturale.
Saluti !

Ciao Jacopus, a quanto pare tu riproponi la dicotomia emozione-ragione, tacciando quest'ultima, oltre che di aver annichilito l'emozione, di aver prodotto i campi di sterminio.
Ora, se ben ricordo, questi campi sono nati da parte di due nazioni, la Germania e l'Italia, nelle quali ha avuto luogo una degenerazione dello spirito patriottico, che poi è diventata nazionalismo e infine fascismo/nazismo.
E cos'è lo spirito patriottico se non un sentimento un'emozione, a me qualche conto non torna nel tuo ragionamento.
Un saluto e Buon Natale

Ciao Eutidemo, spero di non essere considerato intollerante se affermo che il paradosso di Popper è generico e mal posto.
Cosa vuol dire essere intollerante nei confronti degli intolleranti ?
Io sono intollerante nei confronti di chi mi scassina la casa per rubare, e credo che questo sia un atteggiamento perfettamente legittimo.
Poi ci può essere qualcuno che non tollera gli omosessuali, e anche li bisogna vedere quello che fa, se esprime un pregiudizio, se attua discriminazione, se esercita violenza, a seconda dei casi possiamo tollerare o meno quel comportamento che può essere considerato illegittimo e sanzionato.
Anche i sostenitori dell'intolleranza possono essere sanzionati per quello che dicono, e questo quando il loro diritto alla libera espressione del pensiero contrasta con altri diritti fondamentali che vengono reputati più importanti.
Ti faccio i miei auguri !

Citazione di: Socrate78 il 19 Dicembre 2020, 14:49:47 PM
Apro questo thread per esaminare criticamente la credenza della religione cristiana secondo cui le anime dei peccatori impenitenti dovrebbero finire in un luogo e in una condizione di perdizione eterna, definita come "Inferno". So benissimo che molti nel forum non sono affatto credenti, quindi il post per loro non avrebbe molto senso, ma prendetelo allora come una mera speculazione astratta.
A mio avviso, comunque, e nonostante io sia credente, ritengo che l'inferno eterno non possa esistere e che presupponga una grave contraddizione logica. Infatti, se Dio è nello stesso tempo onnipotente e infinitamente buono (com'è descritto dalle religioni), ne consegue che in virtù di queste qualità finirà prima o poi per salvare tutte le anime, anche le peggiori, poiché altrimenti i casi sarebbero due: A) Dio è onnipotente ma non è così buono, quindi abbandona l'anima alla perdizione eterna; B) Dio è certamente buono, ma non è onnipotente, quindi non PUO' far niente per salvare alcune anime, che sarebbero irrimediabilmente perse. Ammettere l'Inferno come perdizione eterna significa quindi andare contro le premesse logiche della religione cristiana.
Al limite potrebbero semmai esistere (e credo umilmente sia così) dei diversi LIVELLI di purificazione nell'al di là, e alcuni di questi livelli potrebbero essere paragonati ad una sorta di Inferno a causa della sofferenza, ma sarebbero situazioni temporanee e successivamente l'anima avrebbe un percorso di evoluzione e di crescita, che l'avvicinerebbe a Dio. Anche per l'anima più nera ci sarebbe quindi speranza di salvezza.
Ragionando in astratto, secondo voi le mie riflessioni sono valide oppure no?

Ciao Socrate, Dio è certamente buono, ma non può salvare coloro che non desiderano essere salvati, siamo noi che decidiamo se stare dalla parte del male o dalla parte del bene, su questa terra, e da quell'altra parte.
L'Inferno non è una prigione, è solo il luogo dove vanno coloro che hanno scelto il male e non sopportano l'amore di Dio.
Auguri !

Citazione di: viator il 21 Dicembre 2020, 12:58:52 PM
Salve anthonyi. Ben ritrovato. Citandoti : "Ciao viator, perché assumi che l'ordine implichi il creazionismo, so che nella storia del pensiero teologico è sempre stato così ma io non ci vedo alcuna ragione logica. L'ordine è ciò che risponde ad alcune leggi generali che conosciamo, mentre il disordine è ciò per cui non riusciamo ad identificare alcuna legge, comunque vada sono entrambe situazioni naturali".L'ordine - secondo me - è quella tal disposizione delle cose che risponde ad alcune leggi generali da noi riconosciute come leggi, cioè eventi o catene di eventi ordinati - apppunto - secondo una successione da noi ricostruibile di cause ed effetti.



Se si pensa che all'origine di tutto sia esistita una volontà (cioè se si pensa che prima della creazione dell'uomo esistesse una volontà di tipo umano (altrimenti come faremmo a riconoscerla e nominarla come volontà ??).................è ovvio che tale volontà umanamente intesa e riconoscibile avrebbe agito creando sia il mondo che la natura etc., quindi avrebbe costituito una causa precedente ed estranea alla natura !.


Saluti ed Auguri.

Anche nella definizione che dai, Viator, è evidente la dipendenza del concetto di ordine dal nostro episteme, siamo noi che attribuiamo l'ordine alle cose, per questo la differenza tra ordine e disordine dipende solo da noi. E allora in che modo questa implicherebbe considerazioni sull'origine del tutto, visto che noi siamo venuti dopo. Anche il disordine  necessita di una causa originaria come l'ordine, sempre ammesso che tu ritenga che l'ordine la necessiti.
Ricambio gli auguri !