Da "utilizzatore finale" di zappe,  nipote di un fabbro (produttore di zappe e picchi da miniera) e appassionato di neolitico e tempi antichi, posso solo dirvi (molto simpaticamente) che sulle zappe ne avete veramente scritte di cotte e di crude

Citazione di: anthonyi il 25 Maggio 2017, 05:47:43 AMLo stare dentro un corridoio migratorio e questione di scelte e strategie. Il corridoio Turco-Tedesco è stato creato dalla Merkel la quale incoscientemente ha detto: "Venite, vi aspettiamo con le braccia aperte". Incentivando così gente disperata a correre qualsiasi rischio pur di arrivare prima alla meta. Una parziale soluzione è stata trovata con la compensazione pagata alla Turchia che è poi nella linea del mio modo di vedere il problema, Libano Turchia, Giordania sono paesi di confine con un paese dove c'è un problema umanitario, la cosa più sensata è che loro si occupino di gestirlo. Naturalmente gli altri paesi devono pagare le spese e anche a questi paesi conviene perché gestire quel problema accettando i profughi gli costerebbe più caro.
Naturalmente questo non riguarda in alcun modo la migrazione verso l'Italia, sulla base dello stesso principio, che è poi lo stesso principio espresso nell'accordo di Dublino, noi dobbiamo accettare tutti i libici che fuggono dalla guerra in Libia, ma non vi sono ragioni per essere costretti ad accettare persone che o non vengono da paesi con problemi umanitari, oppure pur venendo da questi hanno avuto modo di passare per altri paesi in grado di ospitarli. Sulla base di questa logica, conforme agli accordi internazionali, tutti i migranti della tratta Italiana possono essere espulsi, perché guarda un po' i libici, pur avendo la guerra in casa, non ci pensano per nulla ad abbandonare la loro patria, si tratta naturalmente di fare accordi con qualche paese africano, e di compensare lo stesso per il servizio reso. Considerato che ogni immigrato ci costa circa 25 mila Euro nel ridicolo iter di verifica dello status di rifugiato alla fine del quale comunque l'immigrato rimane sul territorio italiano, a noi converrebbe molto pagare diecimila euro per ogni immigrato accettato da un paese africano e credo che a molti paesi africani sarebbero propensi ad accettare questo scambio.
Il ritorno forzoso degli immigrati avrebbe l'effetto di risolvere la più grande emergenza del nostro paese per oggi e per il futuro, perché questo evento, magari opportunamente pubblicizzato sui mezzi di informazione africani (A proposito di sistema Australiano, l'Australia spende molto in campagne deterrenti nel Sud Est asiatico per rendere chiara la sua contrarietà all'ammissione di immigrati), ridurrebbe le aspettative dei potenziali nuovi immigrati che magari inizierebbero a riflettere su un modo migliore per impiegare i loro soldi(Se sono potenziali immigrati vuol dire che dispongono di una ricchezza di 5000 dollari) in maniera più utile a loro e alla loro patria.
Sulla questione dell'Etiopia è evidente la divergenza ideologica tra noi (non a caso ho parlato di sfruttamento e valorizzazione come interpretazioni alternative).

L'intero tuo ragionamento fa perno sull'idea della non necessità di ulteriore manodopera, che potrei anche condividere sotto certi aspetti e se declinato al futuro prossimo, c'è però da chiedersi allora dell'atteggiamento della Germania e della sostenibilità del suo hartz4, dei nostri bilanci ( http://www.dossierimmigrazione.it/docnews/file/Scheda%20Dossier%202016.pdf) di questioni demografiche che almeno attualmente parlano di una realtà diversa. E' una questione complessa ma che abbraccia non solamente il continente Europeo, la robotizzazione porta via posti di lavoro sopratutto in quei paesi dove nell'ultima metà di secolo le produzioni sono state portate (chiedere per esempio al Bangladesh e il tessile) e allora cominci anche a tirare i fili e ad avere previsioni realistiche su cosa significhi realmente urbanizzare paesi come l'Etiopia e verso quali scenari li stiamo (coercitivamente - il land grabbing è un esproprio) indirizzando. Su cui NON vi è alcuna questione ideologica, non è questo il topic adatto per parlarne probabilmente (interessante sarebbe parlare di Gibe3 e impregilo). Io metto sul piatto una scommessa, ovvero che nel prossimo decennio i prossimi "nigeriani" (subsahariani sedotti e abbandonati) saranno proprio gli etiopi a comprare il maggior numero di posti sul barcone vista mare. Tu scrivitelo su un foglietto e semai fra un decennio ci incontrassimo al bar, ho proprio paura dovrai pagarmi perlomeno il caffè, rigorosamente etiope, servito da mani etiopi. Buonagiornata.

Citazione di: anthonyi il 24 Maggio 2017, 14:40:29 PM
Non ho detto che mi hai dato del razzista, anche se spesso i sostenitori delle porte aperte (e non ho detto che tu lo sia) usano questo argomento. Comunque i sostenitori delle porte aperte ci sono (L'ho già detto sono il 20 % degli italiani). Tu dici di essere favorevole a una gestione ordinata del problema immigrazione. Ora partendo dall'esperienza di tutti gli altri paesi sviluppati che con questo problema si confrontano, quale soluzione presentano. Cosa fa la Spagna? Accordi con Algeria e Marocco per non avere un'invasione di immigrati. Cosa fa la Francia, l'Austria, la Svizzera? Bloccano le frontiere. Cosa fa Israele? Ha fatto un accordo con un solo paese africano, tutti gli immigrati li manda li pagando un tanto a testa.
Cosa fanno Australia e Canada i paesi con il servizio immigrazione più efficiente di tutti, non te lo stò neanche a spiegare.
Comunque non ti ho parlato di soluzioni semplicistiche o criminogene, a meno che tu non voglia affermare che tutti i paesi sviluppati attuano soluzioni di questo genere.
Riguardo alla Germania, personalmente non condivido neanche l'idea di fare gli smistamenti in Africa, bisogna capire che l'immigrazione non ha più alcun senso logico nel mondo in cui viviamo perché il lavoro non serve più da nessuna parte, produce costi enormi che alla fine paghiamo tutti, noi indigeni e gli stessi immigrati.
I più bravi a confrontarsi con il problema sono i Cinesi, investono in Africa, stanno producendo un forte sviluppo economico in Etiopia valorizzando (I sostenitori delle porte aperte direbbero sfruttando) le risorse locali.

E' inutile raccontarti delle differenze geografiche e dei corridoi migratori, a differenza di Trump che non sa che la corsica è francese, tu hai ben chiaro perchè non stiamo qua a cincischiare di "modello Australiano" suppongo (edit: scusa, non avevo notato che avevi davvero citato l'Australia.....). Devi raccontarmi cosa fa il Libano, cosa fa la Turchia, cosa fa la Grecia, nazioni nel bel mezzo dei corridoi migratori, non l'Austria che deve sorvegliare tre passi di montagna. Ma possiamo anche parlare di cosa faceva l'Italia ai tempi dei famosi "trattati libici" ovvero finanziava dei veri e propri lager (suggerisco reportage a riguardo) e con numeri sostanzialmente invariati. La differenza tra "sfruttamento" e "valorizzazione" non è una questione interpretativa arbitraria, basta sapere quanta percentuale della ricchezza prodotta va a finire in mano ai locali. Nel caso dell'Etiopia, caso che conosco abbastanza bene avendola visitata e avendo parte della mia famiglia di questa provenienza (ricordi coloniali, di quando esportavamo pace e bene) ho serissimi dubbi riguardo al valore di queste "joint venture", non a caso il paese è stato sull'orlo della guerra civile (e lo è ancora) proprio per via del land grabbing che piace tanto ai cinesi. Beh che dire, contratti di affitto di 99 anni di durata che interessano migliaia di milioni di ettari sono sicuramente una "valorizzazione del territorio", infatti fra 99 anni (se non ci sarà un rinnovo) i locali potranno godersi le infrastrutture dell'indotto e impianti di trasformazione del secolo precedente (da smaltire probabilmente) mentre nel frattempo saranno stati portati dall'innocua pastorizia alla povertà salariale. Roba da leccarsi i baffi!

Citazione di: Fharenight il 23 Maggio 2017, 11:03:23 AM
InVerno, hai un'opinione molto diversa dalla mia, la tua mentalità è quella, è assodata e ossidata. La cosa che disprezzo in certe persone è la presunzione o la follia di pensare che solo il loro punto di vista è quello giusto, e spesso chi ha tale presunzione invece si sbaglia.  Su molte questioni i punti di vista possono essere molto differenti e quindi molto differenti sono anche le conclusioni a cui si arriva.
Se uno è servile e accondiscendente metterà in primo piano l'accogliere gli altri a proprio discapito o piú facilmente a discapito dei piú deboli, amerà la lingua inglese perché  è quella che si è imposta dal dopoguerra, e cosí via. Chi ha il senso della propria identità e dignità (che non vuol dire necessariamente orgoglio o vanità) piú sviluppato amerà maggiormente la propria lingua e la valorizzerà sempre, anche quando andrà all'estero, pur conoscendo e parlando altre lingue. È anche questione di personalità, di mentalità, di ideologia secondo cui si plasma la propdia mente. In Francia, in Spagna, ad esempio, sono molto piú orgogliosi di noi e meno servili nei confronti della lingua inglese. Ho detto che, studiando l'inglese, sin dalle medie mi sono resa conto di quanto sia una lingua riduttiva, molto meno bella  ed espressiva dell'italiano, non ho detto che i miei studi sono terminati alla scuola media, ahimé, l'inglese me lo son dovuto sorbire anche alle superiori, e dato che non lo soppotravo piú all'università scelsi lo spagnolo. Non so fino a che punto saresti in grado di fare un discorso serio di linguistica, visto che da come scrivi, non penso tu abbia una laurea in Lettere.
Per quanto riguarda la Francia, la vittoria di Macron è un'altra battaglia vinta dalla élite, dalla oligarchia UE, dalla dittatura della globalizzazione, che ha visto, per il momento, affermare l'europeismo, come è già stato detto e ridetto altrove, inoltre bisogna considerare che molti francesi non hanno votato oppure  è stato un voto contro la Le Pen, per una nazione che ha sempre amato la sinistra. Una mossa ben riuscita, tutto sommato. Ma è un concetto che temo non assimilerai mai.

La Francia socialmente è ridotta male, mi dice un'amica che ci vive che sono ridotti peggio di noi le periferie delle città. Chi vivrà vedrà come andrà a finire. Di certo la bella sana società monorazziale, tranquilla, nobile e sicura, l'abbiamo persa, spero non per sempre. Ci rimane ancora quel residuo di benessere economico che ancora, pur barcollando, tiene per buona parte della popolazione (in Francia come in Italia), quando crollerà pure quello, e crollerà vista l'invasione massiccia,  ci faremo quattro risate, io, te e il tuo tanto amato europeismo del...

Il paradosso è che, voi che per qualche barcone sbraitate della sconfitta della nostra civiltà e già piangete sulla sua tomba dovreste essere i "difensori dell'identità nazionale" (si ricordano con tenerezza le stesse profezie ai tempi dei barconi da Tirana). Mentre invece chi non ha nessun timore di ciò perchè sa che difenderà i propri valori fino alla morte, e perciò da vivo non li vedrà mai scomparire, sarebbe la "prostituta degli islamici". Io non contemplo nemmeno la più vaga possibilità di vivere sotto la sharia, per questo non ne ho paura, tu te la vedi già sotto le coperte per colpa dei tuoi "idioti connazionali". Dovrebbe essere chi vede la propria comunità come ad un gruppo di succubi idioti, il nostro difensore dell'identità nazionale? No grazie, abbiamo bisogno di persone fiere e pronte ad affrontare sfide culturali immense, con fermezza e intelligenza, con lungimiranza e organicità; non di becchini e medici legali che fanno la corsa a verbalizzare l'ora del decesso per assecondare le proprie fobie e insicurezze. Con voi il terrorismo vince, perchè lo scopo non sono i morti, è il terrore, e in voi c'è già. Il discorso della lingua è un discorso importante, perchè è il mattone che costruisce la nostra esistenza, non è cosa ne da superiori ne da università, è da esseri umani.

Citazione di: anthonyi il 24 Maggio 2017, 07:29:36 AM

Citazione di: InVerno il 23 Maggio 2017, 08:53:21 AM

Citazione di: anthonyi il 22 Maggio 2017, 17:03:54 PM

Citazione di: maral il 21 Maggio 2017, 12:28:30 PM
PS Un referendum sui migranti sarebbe ridicolo quanto un referendum sui temporali. Dobbiamo trovare invece la strada per convivere.

E' interessante la strategia dei sostenitori delle "porte aperte a tutti". Una volta resisi conto che il consenso dei cittadini va da un'altra parte (Sono solo il 20 % degli italiani che sono a favore delle porte aperte, gli altri, a livelli differenti di forza, sono per le limitazioni e le espulsioni) allora chiamano la causa di forza maggiore: "le migrazioni ci sono sempre state", non è possibile bloccarli, etc.).
Peccato che queste affermazioni contrastino con quello che vediamo in giro per il mondo, l'Italia è l'unico paese nel quale non esiste una politica di controllo alle frontiere.

Il consenso popolare renderebbe lecita la pena di morte verso minori e incapaci di intendere e di volere (2015) e altre amenità. Per consenso popolare, probabilmente dovremmo sparare sui barconi, non vuoti, ma carichi, anzi controllando ce ne siano il piu possibile sopra. Se vogliamo tornare alle tribù, non c'è bisogno di importare africani, basta fare referendum popolari su materie assurde, in pochi anni la sharia sarà un miraggio di civiltà e dovremo importarla per avere diritti cilvili. Non solo, un "referendum sull'immigrazione" altro non sarebbe che un razzo nel cielo per dire al resto del mondo che non abbiamo la più pallida idea di come si governa un paese. Un'ammissione che probabilmente per alcuni arriverà tardiva, ma prima o poi dovevamo mettere nero su bianco.
Riguardo il controllo alle frontiere, i firmatari della Bossi-Fini sono i due (ex) leader dei maggiori partiti xenofobi italiani, per cercare firmatari più efferati dobbiamo importarli dall'estero, suggerisco anche quelli dall'Africa.

Dimenticavo l'altra strategia, quella di tacciare di razzismo e inciviltà tutti coloro che semplicemente chiedono una gestione ordinata, efficiente e legale del problema immigrazione. Non è vero che in Italia la maggioranza è per la pena di morte, così come la maggioranza non mette in discussione che coloro che hanno messo volontariamente a rischio la loro vita nel mediterraneo debbano essere salvati. Solo che bisogna rendersi conto che questo comportamento opportunistico di ricatto morale (Io metto in pericolo la mia vita, tu mi devi salvare e io ci guadagno perché tu sei costretto a garantirmi uno standard di benessere nettamente superiore a quello che io avevo prima) non si deve incentivare perché a quel punto le persone sui canotti diventeranno milioni e decine di milioni. Ho poi parlato di efficienza, io non metto in discussione l'aiuto da dare ai popoli subsahariani, noto però che quei 500000 salvati che sono nel nostro territorio costano circa 6 miliardi di Euro di spese vive e che probabilmente, con gli stessi soldi, sarebbe possibile offrire servizi di sopravvivenza ad almeno 10 milioni di subsahariani (Che non sono meno importanti solo perché non sono riusciti a procurarsi i 5000 dollari che sono necessari per il viaggio verso l'Italia. Riguardo a questi 5000 dollari faccio presente che questi, moltiplicati per tutti quelli che sono venuti, fanno due miliardi e mezzo di dollari, tutti soldi che sono stati sottratti ai sistemi economici di quei paesi, dove avrebbero potuto produrre un certo sviluppo, per finire nelle tasche delle mafie.

Io non ti ho mai dato del razzista, non distribuisco patenti in generale. Gestione ordinata dei flussi sembra buon senso kantiano, bene. Siamo tutti per una gestione ordinata dei flussi, cosi come per la pace nel mondo, per la bellezza della nona di Beethoven, e per il bel tempo. Non esistono persone per il "porte aperte a tutti" (e additarle alla cieca non è diverso dall'accusare di razzismo) esistono però persone che si rendono conto delle dimensioni e della sistemicità dei flussi migratori e rifiutano soluzioni semplicistiche O criminogene. Riguardo all'aiuto nell'africa subsahariana vanno segnalate due cose. A) La Germania si è impegnata per la prima volta nella creazione di campi di smistamento in Africa, facendo vedere un piccolo spiraglio d'Europa (notizia per feticisti dell'ultima pagina) B) In un intervento differente hai detto che le migrazioni sono originate dalle condizioni di vita che abbiamo creato e che hanno permesso la moltiplicazione dei subsahariani, posto che non sono d'accordo assolutamente con questo, ma posto che sia vero, che vai ad aiutarli a fare? Per farli moltiplicare ulteriormente? Ma sopratutto DA CHI dovremmo aiutarli? Segui i soldi e lo saprai (e lo sai già certamente), e si parla di montagne di soldi non dei 5000dollari del barcone. Breve inciso, esiste un unica e provata e sicura soluzione per il controllo demografico Africano, dare ovvero potere alle donne e sviluppare società paritarie, e di questo hanno pari colpa sia cristiani che islamici, sia i vari capetti di stato installati a difendere le nostre multinazionali del chiagni e fotti.

Citazione di: anthonyi il 22 Maggio 2017, 17:03:54 PM

Citazione di: maral il 21 Maggio 2017, 12:28:30 PM
PS Un referendum sui migranti sarebbe ridicolo quanto un referendum sui temporali. Dobbiamo trovare invece la strada per convivere.

E' interessante la strategia dei sostenitori delle "porte aperte a tutti". Una volta resisi conto che il consenso dei cittadini va da un'altra parte (Sono solo il 20 % degli italiani che sono a favore delle porte aperte, gli altri, a livelli differenti di forza, sono per le limitazioni e le espulsioni) allora chiamano la causa di forza maggiore: "le migrazioni ci sono sempre state", non è possibile bloccarli, etc.).
Peccato che queste affermazioni contrastino con quello che vediamo in giro per il mondo, l'Italia è l'unico paese nel quale non esiste una politica di controllo alle frontiere.

Il consenso popolare renderebbe lecita la pena di morte verso minori e incapaci di intendere e di volere (2015) e altre amenità. Per consenso popolare, probabilmente dovremmo sparare sui barconi, non vuoti, ma carichi, anzi controllando ce ne siano il piu possibile sopra. Se vogliamo tornare alle tribù, non c'è bisogno di importare africani, basta fare referendum popolari su materie assurde, in pochi anni la sharia sarà un miraggio di civiltà e dovremo importarla per avere diritti cilvili. Non solo, un "referendum sull'immigrazione" altro non sarebbe che un razzo nel cielo per dire al resto del mondo che non abbiamo la più pallida idea di come si governa un paese. Un'ammissione che probabilmente per alcuni arriverà tardiva, ma prima o poi dovevamo mettere nero su bianco.
Riguardo il controllo alle frontiere, i firmatari della Bossi-Fini sono i due (ex) leader dei maggiori partiti xenofobi italiani, per cercare firmatari più efferati dobbiamo importarli dall'estero, suggerisco anche quelli dall'Africa.

Citazione di: Fharenight il 21 Maggio 2017, 00:55:40 AMEcco, e qui ci vorrebbero bravi antropologi, sociologi e psicologi per capire bene il fenomeno, per comprendere come e perché un popolo apparentemente libero e che in passato ha saputo combattere con coraggio e lealtà di fronte a qualunque oppressione

Antropologi e psicologi (?) ti ricorderanno che l'unica "liberazione" che ha a che fare con la questione dei migranti e l'Italia, è la liberazione del'Etiopia\eritrea\somalia che viene festeggiata il 5 maggio dagli abitanti delle ex-colonie (che oggi si imbarcano) e il 16 settembre in Libia, e che ha devastato le suddette regioni con gas nervino, attacchi terroristici, bombardamenti a tappeto e deportazioni. D'altro canto le "giornate della memoria" servono a questo, a ricordarci ogni tanto un po di storia e le cause storiche della situazione attuale.  Peraltro alcuni Italiani sono capaci di intendere di volere, e non si prestano a una guerra tra gli ultimi a favore di multinazionali e banchieri che nel frattempo li hanno messi in mutande.

Citazione di: green demetr il 12 Maggio 2017, 16:15:45 PM
Nb le risposte degli amici () inverno anthony e baylham dimostrano nell'ultrapiccolo del forum che Bagani ha ragione.

Bagnai deve spiegarmi una cosa molto semplice, perchè quando tiro il filo dell'antieuro, lo seguo, lo seguo, lo seguo come pollicino nel bosco, passo in mezzo a decine di ripetitori... arrivo in fondo e poi trovo i Russi?Sempre? Questioni forse che a Bagnai non interessano, anzi da leghista sarà ben contento di queste assonanze, io invece non lo sono per niente, non perchè credo che la Russia sia l'impero del male, ma perchè insomma, storia lunga. Si fa finta che la questione monetaria sia una questione prettamente economica, di tassi e tasse, al limite si blatera che l'euro sia il progetto americano etcetc il che può essere anche vero, però non è che l'altra campana sia una limpida rappresentazione democratica (populista! genuina, di pancia), e chi prende i numeri e li piega a questa narrativa, non so perchè ma casca sempre li (nessuna accusa diretta a Bagnai o ad utenti del forum). Parlavo giusto la settimana scorsa con persona informata dei fatti, molto ben informata dei fatti, che mi raccontava che sono otto (OTTO) anni che martellano costa azzurra e provenza, finanziano circoli lepenisti, campagne socialmedia, incontri anti-euro etc etc. Guardo i siti di martellamento no-euro in Italia e poi li trovo affiliati ai soliti siti putinisti etc etc E poi strano vero, che tutti i cosidetti "noEuro" si schierano apertamente a favore di un asse Russo in politica internazionale, c'è questo strana comunione d'intenti, questa stima inaspettata verso il burattinaio di spie tovarish (destra italiana non fa differenza)..ognuno ci vede quel che ci vede, io ho una certa diffidenza statistica per le coincidenze che si ripetono e sopratutto ho una vaga idea di quanto sia capillare e celata la rete d'influenza russa. Quello che so è che la materia monetaria è cosa da economisti, e nel caso dell'euro anche di economisti seri, fuori dalla portata di chi non abbia serie competenze a riguardo. Parlarne a sproposito significa cedere lo scettro della propria opinione a un "economista di riferimento" che sia Bagnai o Stiglitz, e poi nel frattempo inveire furibondo sul "primato della finanza" e della "società corrotta dal mercato" Sic! Abbiamo la possibilità e l'onore di essere "politici" ma preferiamo immaginarci chirurghi, per poi lamentarci che il mondo è diventato un ospedale!

L'idea di fondo è che la globalizzazione sia un processo reversibile tramite il ritorno a stati nazionali forti. E' un idea bislacca, la globalizzazione è il frutto della tecnica non di qualche oscuro piano montato ad arte, ha fatto di più per la globalizzazione RyanAir di Draghi. La tecnica non tornerà indietro, il capitale sarà sempre più mobile, cosi mobile da essere etereo (o digitale). Stati fissi e sovrani possono solo continuare a fare quello che hanno fatto fin'ora, essere perculati in maniera ridicola dalla finanza che ha sempre spostato il capitale ove le faceva comodo e guadagnando cosi il dominio internazionale. Le multinazionali da sempre fanno leva contro lo stato usando la mobilità del capitale, c'è la fila di lobbysti fuori dai palazzi di governo di tutti i paesi, pronti a mettere sul piatto X posti di lavoro che si possono immediatamente spostare in un paese "favorevole". Favorevole alla degradazione delle condizioni di lavoro, a salari più bassi, a tasse più basse, a regolamentazioni ambientali disdicevoli etc. Le multinazionali fanno il giro dei paesi e degradano la vita di essi in una continua corsa al ribasso. Un paese isolato e "sovrano" non può che fare spallucce se il vicino di casa ha deciso di giocare con regole "favorevoli". La globalizzazione economica è realta tangibile e irreversibile, la globalizzazione politica è cosi lontana da avvenire che i privati possono fare festa per tanto tempo. L'imminente robotizzazione della produzione industriale sarà poi il non plus ultra della mobilità del capitale, che potrà essere spostato da uno stato all'altro prendendo in affitto uno stabilimento produttivo autonomo e fondamentalmente privo di limiti, e riducendo alla fame le casse statali nel tempo di firmare il contratto. Il potere contrattuale delle multinazionali davanti al singolo stato moltiplicherà in maniera esponenziale, e invece di pensare e volere organi sovrastatali che riducano le possibilità di manovra dell'interesse privato, si immaginano autarchie di stati i cui confini geografici non hanno assolutamente niente a che fare con la sostenibilità economica, e sono perciò de facto autarchie abortite più e più volte e che potevano funzionare quando si viveva di barbabietola e carote.

Citazione di: green demetr il 09 Maggio 2017, 14:04:18 PM

Leggiti anche Fusaro sul tema della Emigrazione come stato Costante.

https://www.youtube.com/watch?v=kYM_jMouriE

https://www.youtube.com/watch?v=Pyil22s9qE0

L'unica cosa che Fusaro spiega chiaramente, è come e perchè la laurea in filosofia è diventata il viatico per diventare cassiere del supermercato.

@Farnheit, la tua posizione non ha niente a che fare con la questione europea ma con il vissuto quotidiano. Da questo punto di vista posso solo dirti che, se non hai mai avuto necessità di una lingua franca (mai avuto contatti commerciali\lavoritivi con l'estero) mi spiace per te che non capisci l'importanza di un terreno comune, e neutro. Sottolineo neutro perchè gli stranieri che tu "obblighi a parlare Italiano" molto probabilmente non sono solamente inglesi, ma anche altre persone di altre nazionalità che hanno speso il loro tempo per imparare la lingua franca come seconda lingua per parlare proprio con te, te che però non hai alcuna intenzione di farlo. Poi lamentatatevi che non trovate lavoro. Trovo un atto di rispetto e gentilezza per il prossimo utilizzare la lingua franca con chi non capisce la mia, perchè obbliga entrambi ad uno sforzo espressivo per un terreno comune (solidarietà), anzichè lo sforzo di uno a favore dell'altro (autorità). Non ho voglia di fare discorsi di linguistica con chi ha per sua ammissione terminato gli studi di essa alle media, tuttavia solo per dire, l'inglese è una lingua con una storia perlomeno, a differenza dell'Italiano, nato mezzo secolo fa.
Per quanto riguarda la Francia, la vittoria di Macron è una vittoria generazionale, un concetto che assimilerai nel tempo.

@Green Demetr. Sono d'accordo che si parli innanzitutto d'economia, perchè noi (europei) gliene lasciamo parlare. Quando affermazioni come quelle di Junker non ottengono nemmeno la quindicesima pagina di un quotidiano e si parla di un bene comune (lingua franca) a decine di milioni di persone, si capisce quanto poco siamo "europei" e quanto ci meritiamo che ci trattino come animali da soma. Perchè lo siamo,altro che "banche cattive". La lingua non è una questione periferica, è l'intimo della comunicazione, il mattone che costruisce la nostra esistenza, la nazione che ci da rifugio. Anche il basso numero di risposte a questo argomento su questo forum, è un indice di quanto la percezione del problema sia lontana dalla realtà.

Il titolo è goliardico come è goliardica l'uscita di Junker che annuncia "ho deciso di parlare francese, perchè l'inglese è una lingua che perderà d'importanza nell'EU".
I cugini francesi si sentiranno di certo ringalluzziti da questa "notizia", visto che da sempre difendono orgogliosamente la propria lingua.
Le domande che però sorgono a riguardo, sono vecchie e nuove, proverò a fare un elenco puntato della questione.
- La famosa "unione politica" che viene spesso e sovente millantata come passo che deve antecedere qualsiasi unione monetaria, passa da qui, dall'unione linguistica. Non esistono, in nessun caso, elezioni politiche europee degne di questo nome, se non prima i contendenti saranno comprensibili perlomeno attraverso seconda lingua, potendo cosi superare le barriere nazionali, da una vasta maggioranza della popolazione europea. Se la politica non è solo cifre e trattati, se la politica è partecipazione ad un progetto comune, non esiste progetto comune a un unione che non venga percepito e affrontato da tutti. Come diceva Emil Cioran "non si abita un paese, si abita una lingua". Quando si parla di "stati uniti d'europa" ci si dimentica infatti che gli stati uniti d'america innanzitutto parlavano una stessa lingua (in questo caso davvero, visto che l'inglese al tempo erà già una lingua omogenea, a differenza del "recente francese").
- Tanto si è fatto per far si che la lingua franca Europea fosse l'inglese, per questioni non di stile o di eleganza, ma di comodità, per via del fatto che l'inglese a seguito del colonialismo e del dollaro, era già lingua franca di vasta parte del mondo. Ma può la Brexit avere la conseguenza di modificare questa realtà? Almeno due generazioni sono state allevate nelle nostre scuole avendo come seconda lingua l'inglese, le cosidette generazioni "Erasmus", unica vera speranza Europea di un unione culturale e linguistica. Possono essere codeste generazioni tradite nel nome dei trattati, tradite nell'intimo della lingua che avevano imparato e vissuto come "Europa"? Il paradosso è che qui il traditore non è chiaro, se Junker che racconta queste castronerie, o la Brexit in se stessa. Come se avesse senso un Europa senza inglese, un Europa senza Partenone, o un Europa senza Colosseo.
- La Brexit è stata votata dai cittadini inglesi.. ma era davvero soltanto affare loro? Se ipoteticamente la loro uscita dall'unione significasse abbandonare la loro lingua franca, non avevano diritto di voto anche tutti quelli che quella lingua non volevano abbandonare? (e direi anche quei trattati, ma ci spingeremmo oltre alle questioni di "stomaco") .Non sono inglesi anche coloro che parlano inglese ogni giorno, ventiquattrore su ventiquattro, perchè non si abita un paese, ma una lingua, non hanno diritto di scegliere se abbandonare la propria lingua o meno? Questi sono i paradossi di un unione culturale che accenna a farsi vedere, ma è ancora una realtà in transizione.
- E' parossistico che Junker si rifaccia al francese. La stessa lingua che si difende "dagli inglesismi" da anni, assolutamente ostile ad ogni intrusione come a salvaguardare un unità "storica" che invece di storico non ha un bel nulla, visto che nel 800 da Nizza a Marsiglia le persone non si capivano tanto erano brave a "parlare francese". Una lingua che anche dal punto di vista coloniale, può valere qualcosa soltanto in nord Africa, una lingua che si mantiene ma nel mantenersi distrugge l'Europa. Ma che fare? Se la lingua Franca d'Europa cambia al cambiare dei paesi partecipanti, quante generazioni dovremmo allevare prima che nessuna si rifiuti, se ipoteticamente dovessimo vedere un uscita francese fra vent'anni, cambieremmo di nuovo lingua? E che speranze ha questa unione con queste prospettive?

Ho buttato un po di carne al fuoco, ne butterò semmai altra e darò le mie considerazioni più avanti. Penso che tuttavia l'argomento sia interessante per chiunque parli di "unione politica".

Citazione di: acquario69 il 05 Maggio 2017, 13:49:05 PM
invece fai bene a contestarmi,anziche accettare passivamente quello che dico io...perché questo sprona alla comprensione.

Tu dici (e fai appello giustamente al vocabolario) che invasione prevede uno scopo intenzionale di danneggiamento e/o belligerante...e poi aggiungi; mancano evidentemente le prove.

Queste sono tue considerazioni sugli effetti collaterali potenziali delle migrazioni, tue e di altri analisti, che si possono discutere (anche se ne ho piene le cosidette) in un topic riguardante le migrazioni di cui il forum pullula. Rimanendo invece in tema di "neolingua" e di "invasioni", le conseguenze dannose o belligeranti delle migrazioni devono o non devono essere intenzionali da parte dei migranti? Perchè  se non è necessario sia intenzionale, allora anche la migrazione Italiana dei primi anni dello scorso secolo può essere considerata "invasione", l'effetto collaterale di esportare la più importante e influente organizzazione terroristica del secolo scorso (mafia) non è certo da considerarsi di secondo piano. Ma gli Italiani emigrarono con lo scopo di esportare la mafia, e perciò "invasero" gli USA? Pare di no, infatti storicamente si parla di migrazione e non di "invasione". Che cosa invece renderebbe "invasori" gli emigranti nordafricani, anche accettando il fatto che si tratti di un fenomeno socialmente\economicamente negativo, quando gli stessi non sembrano muoversi con l'intenzione di fare ciò?

Citazione di: acquario69 il 05 Maggio 2017, 00:48:52 AM

Appunto,chiamiamo le cose come stanno senza incorrere nel linguaggio orwelliano del bispensiero.

La parola invasione e' corretta e corrisponde fedelmente alla realtà.
la media di duecentomila persone l'anno e' letteralmente un invasione.

Mi repelle citare il vocabolario, penso equivalga a mancare di rispetto all'interlocutore, ma visto che ti preoccupi di etimo e di neolingua mi sembra dovuto spiegarti chi usa la parola a sproposito: http://www.treccani.it/vocabolario/invasione/
In generale "invasione" (salvo tu non ti riferisca alle meccaniche della pallavolo) prevede che vi sia uno scopo di intenzionale danneggiamento e\o belligerante (da questo deriva l'accezione negativa), e di questo mancano evidentemente le prove. Potremmo quindi asserire che il vocabolo è stato usato a sproposito e\o metaforicamente, non solo da te, ma da una consistente parte politica, nel tentativo di costruire una propria neolingua e una propria fabbrica del consenso chomskyana. Perchè quello che forse non è chiaro è che le meccaniche della costruzione del consenso non si applicano solamente a grandi enti sovranazionali oscuri e maligni, ma anche a piccoli gruppi di fessi radunati in un garage a discutere delle origini rettiliane dell'universo, cosi come a tutte le organizzazioni umane in mezzo a questi due estremi. Sono meccaniche sociali "normali" entro certi limiti, non esistono gruppi sociali "buoni" che se ne affrancano in favore della libertà di pensiero assoluta, altrimenti non potrebbero coagularsi in un gruppo. Tu stesso nei tuoi post e nei link che proponi, tenti di propagandare informazioni tese alla costruzione di un gruppo, sfruttando esattamente le meccaniche del consenso, per quanto la scala su cui tu lo fai è infinitamente inferiore rispetto a quella di uno stato, la sostanza non cambia, e non c'è nulla di male.

Citazione di: acquario69 il 04 Maggio 2017, 02:12:21 AM
io non ne faccio una questione di come la pensa Chomsky

Peccato, perchè visto che conosci l'autore puoi prendere l'informazione estrapolata, riportarla nel contesto, e comprenderla. Se invece la riporti (tu o disinformazione.it - nomen omen) in maniera decontestualizzata, la strumentalizzi per i tuoi scopi, non esattamente un operazione legittima per chi è interessato "al contenuto".