Citazione di: viator il 19 Dicembre 2020, 14:46:38 PM
Salve. Riflettendo sul concetto di ordine e sul suo opposto (in realtà – come per tutte le cose – sul suo complementare) mi sono trovato a notare come tali due orientamenti sarebbero anche quelli che connotano una diversa polarità : quella costituita da spiritualismo e materialismo, ed ancor più particolarmente i due temi fondamentali ad essi connessi........il creazionismo da una parte e l'evoluzionismo dall'altra.




Secondo me infatti il creazionismo (dottrina condivisa da moltissimi anche se non da tutti gli spiritualisti) rappresenta una perfetta espressione del voler credere che l'origine del mondo – essendo frutto di una volontà creatrice – incarni il principio dell'ordine inteso come volontà progettuale "intelligente" o "senziente" del Creatore.


"Volontà" (condita da tanti altri attributi generanti – tutti assieme – addirittura la perfezione) la quale ovviamente ha espresso una costruzione in sè ordinata e che non può fare a meno di procedere producendo sempre nuovo "ordine" e mai "disordine" (o "imperfezione").


A questo punto – e seguendo la mia tesi sopra descritta – la dottrina creazionistica è quella che fa sorgere il mondo da una origine ordinata. Infatti tale dottrina è nata per far trovare "ordinato" (cioè utile, sensato, necessario e positivo) il mondo a coloro che decidono di credervi.






L'evoluzionismo è dottrina invece materialistica. Tuttora comunque teorica e da comprovarsi (da questo punto di vista, nè più che meno che il creazionismo, il quale non è teoria ma credenza).


I suoi presupposti sono di natura empirica (le osservazioni di Darwin) e partono dalla contemplazione della sconvolgente quantità di aspetti diversi che il mondo presenta, i quali nel loro insieme ci sono incomprensibili (perchè mai il mondo deve essere così complicato ?) e ci hanno sempre nascosto la loro origine razionale, scientifica, positivistica.


La dottrina evoluzionistica pertanto è quella che, prendendo atto dell'origine ignota del mondo (biologico), ne esamina il disordine attuale e cerca di costruire un futuro "ordine" quantomeno sistematico-scientifico.






Vorrei conoscere vostri eventuali pareri circa la doppia identificazione che ho appena fatto tra CREAZIONISMO basato sull'ORDINE e/o EVOLUZIONISMO basato sul DISORDINE. Saluti.

Ciao viator, perché assumi che l'ordine implichi il creazionismo, so che nella storia del pensiero teologico è sempre stato così ma io non ci vedo alcuna ragione logica. L'ordine è ciò che risponde ad alcune leggi generali che conosciamo, mentre il disordine è ciò per cui non riusciamo ad identificare alcuna legge, comunque vada sono entrambe situazioni naturali.

Direi che il valore del dubbio, nella fede, attiene soprattutto alla valutazione della razionalità del processo di costruzione della fede stessa. Colui che dubita è colui che ragiona, che si fa domande, magari di tipo generale e filosofico, oppure di tipo più personale, in ogni caso non è un manichino ideologico passivo come qualcuno sostiene.
D'altronde, insieme al dubbio, c'è anche un altro elemento di valutazione razionale, il costo, cioè il sacrificio che l'accettare una certa religione ti chiede, per cui magari hai elementi interiori ragionevoli per credere, ma non lo fai perché tra i tuoi amici vedi disistima nei confronti dei comportamenti di fede, oppure perché quei comportamenti comporterebbero la rinuncia a qualcosa.

Citazione di: doxa il 08 Novembre 2020, 00:04:36 AM
Ciao Anthonyi,

Dal mio punto di vista ateo è "male" illudere i creduloni sull'esistenza dell'ultramondano con premi e castighi, vita paradisiaca ecc.. Io sono convinto che nel post mortem c'è il nulla. Ma come ho detto la mia verità è valida al 50%.
Invece i credenti fanatici si reputano possessori al 100%  della "verità", insegnata loro dalla religione e dall'ecclesia. Si sentono protetti da Dio e dallo stuolo di santi,  sono certi della "felicità che li attende nell'aldilà.

Il tuo punto di vista, doxa, è però un punto di vista esterno. C'è il "profeta ingannatore", ci sono i creduloni, e ci sei tu che da questo rapporto tra loro non sei neanche sfiorato, per cui perché dici che è male se la cosa per te dovrebbe essere indifferente ?
Nel dire che è un male tu imponi su di loro una tua morale e non rispetti la loro libertà.
Se un credente si sente portatore al 100 % della verità, e non cerca di imporla a te, lui si che rispetta la tua libertà.

Citazione di: Socrate78 il 08 Novembre 2020, 09:45:03 AM



@Antony: In realtà ci sono stati atei anche famosi, come Antony Flew (che scrisse il testo "Teologia e falsificazione"), che si sono convertiti alla fede in Dio proprio riflettendo sul fatto che la natura è ordinata in base a leggi matematicamente precise e che la vita è come programmata da informazioni che poi come in un codice la fanno sviluppare ordinatamente. Antony Flew infatti si è detto: "Se ci sono delle leggi così precise e delle informazioni, allora dovrà esserci anche una causa prima intelligente". Da questo punto di vista dire che il mondo si è fatto da solo, per caso, sarebbe come dire che le lettere di un libro si dispongano da sole nella pagina a formare un significato, senza che ci sia una mente intelligente che produce il testo. La scienza spiega il COME avvengono i fenomeni, ma non può spiegare il perché profondo delle leggi naturali. Le leggi naturali infatti non sono senza uno scopo, ma servono a far funzionare la vita ed inoltre a volte accadono fenomeni inspiegabili (come i presunti miracoli) che suggeriscono come queste leggi siano anch'esse sottoposte ad una volontà superiore, che può in determinati casi sospenderle.

Il discorso che fai, Socrate, attiene alla categoria del senso delle leggi naturali. Questo può sicuramente indurre la fede, ma non è un'argomentazione scientifica.
Il mio riferimento, invece, alla problematicità di una adeguata spiegazione naturale dell'essere umano, e della costruzione della società umana, fa riferimento ad argomentazioni di fronte alle quali la scienza si trova.

Citazione di: Socrate78 il 07 Novembre 2020, 21:19:31 PM
L'inesistenza di Dio non può essere provata, nonostante molti atei ritengano che si tratti di un'evidenza. Ciò che è evidente è semmai che il presupposto Dio non si possa ordinariamente vedere, ma in realtà nemmeno i virus e i batteri sono visibili ad occhio nudo, eppure esistono. In realtà la natura mostra più indizi dell'esistenza di Dio che della sua non-esistenza. Infatti ogni essere vivente, dal più semplice al più complesso, è PROGRAMMATO per essere quello che è, con tutti gli organi che sono preposti ad avere una propria funzione e un patrimonio genetico che contiene le informazioni affinché la vita si sviluppi. Ora, se vi è un programma alla base della vita (DNA), non è forse logicamente deducibile che vi sia anche un'intelligenza universale programmatrice? E' la stessa cosa che per un computer, la macchina obbedisce ad un software che deriva dall'intelligenza umana, il computer non si è fatto da solo, non si è dato da solo le informazioni, e la stessa cosa accade con la natura: infatti un essere vivente si sviluppa a partire da una cellula fecondata che di per sé non è intelligente (non ha neuroni), ma essa poi si differenzia e dà origine a tutti gli organi in base ad un disegno ben determinato ed agisce secondo un programma intelligente. Da dove quindi deriva questo finalismo nella natura? A mio avviso esso deriva da un'intelligenza superiore che informa e permea l'intera natura.

Ciao Socrate, purtroppo sono tesi datate. L'esistenza di un ordine, come l'ordine delle cose viventi, non è la prova dell'esistenza di Dio se quest'ordine viene spiegato come prodotto delle leggi naturali, ed effettivamente le leggi naturali riescono a spiegare la quasi totalità della vita, anche se hanno limiti significativi quando si tratta di spiegare l'animale-uomo.

Citazione di: Ipazia il 07 Novembre 2020, 20:33:03 PM
Il male ha origine assolutamente material/e/ista. Dolore, sofferenza, morte. Il male spirituale è arrivato dopo. Insieme al bene, materiale e spirituale.

Il problema è che devi spiegare perché quelle "favole" facciano male a persone che desiderano ascoltarle e crederci.
Il concetto di male materiale ha natura puramente individuale, sono io che decido cosa mi fa soffrire. Nel momento in cui lo si pone in chiave interindividuale, come fa doxa che vuole applicare la sua idea di male ad altri, allora le cose si complicano.

Citazione di: doxa il 07 Novembre 2020, 15:44:47 PM
Socrate ha scritto

CitazioneQuindi sembra essere questo l'atteggiamento che Dio vuole da noi, un atteggiamento di fiduciosa sottomissione e non di dubbio.

Ciao Socrate, hai scritto "quindi sembra...", la frase esprime il dubbio, non la certezza.

Dio vuole questo, Dio vuole quest'altro... E se invece Dio non vuole nulla perché non esiste ?

Penso  che i visionari profeti dell'Antico Testamento, i cosiddetti "Padri della Chiesa" nel Nuovo Testamento,  ed altri immaginifici abbiano fatto del male ai credenti. Ma c'è chi ha bisogno di credere alle favole, allora va bene così..., anche perché la mia verità equivale al 50%, l'altra metà è del credente.

Ciao doxa, è interessante che nella tua rappresentazione dubbiosa tu usi la parola male che è una parola dal forte contenuto spirituale. Se c'è qualcuno che vuole credere a certe "favole", e da queste si sente appagato, sulla base di quale principio materialista tu ritieni che questo sia male ?

Citazione di: InVerno il 06 Novembre 2020, 09:18:27 AM
Beh io non ho pretese kantiane, ma perlomeno che un principio non si fermasse al nome del governo in carica, per ritenerlo valido, mi piacerebbe. Con Kadyrov la satira va bene, con Renzi no? Non capisco peraltro perchè la satira non sarebbere "ridere con", è vero che quando ridono tutti la satira fallisce (o smette di essere satira propriamente detta) ma perchè non sarebbe "ridere con" qualcun altro? Ipotizzi forse ci sia sempre una sola persona a ridere, forse l'autore stesso? E quale sarebbe l'alternativa a "ridere di? Ridere in senso assoluto senza un oggetto? Quella è una patologia, si chiama "sindrome pseudobulbare".

Certamente il ridere con è compatibile con il ridere di. E' fondamentale però dire che il di comporta l'esistenza di una vittima che un po' stona con un certo senso di umanità universalmente positiva che si vuole associare alla risata.
Comunque l'esempio che fai di Renzi è significativo, un politico che, visto sulla base oggettiva dei risultati tecnici ottenuti è stato uno dei migliori PdC del dopoguerra, uno che ha saputo accrescere la somma netta totale dei redditi da lavoro dipendente (Quello che un tempo era definito fondo-salari) come nessun altro governante sedicente e non di sinistra, che ha lasciato una rendita positiva sulla quale hanno campato sia Gentiloni, sia i padroni della satira e della demagogia che poi hanno sostituito quest'ultimo dopo aver distrutto l'immagine di Renzi, con un'operazione di scientifica propaganda satirica.

Citazione di: InVerno il 04 Novembre 2020, 22:26:32 PM

Citazione di: Phil il 04 Novembre 2020, 18:06:26 PM

Citazione di: InVerno il 04 Novembre 2020, 14:53:20 PM
I discorsi più pericolosi sono quelli più seri

Sono infatti i discorsi seri/pericolosi, una volta applicati e soppesati anche con vite umane, ad aver reso possibile la stampa della satira odierna (non certo la satira stessa). Nonostante l'anatema «una risata vi seppellirà», non è con lo scherno che sono stati seppelliti in occidente tutti quei contesti in cui la satira non aveva posto (e che hai ricordato: teocrazie, dittature, etc. per quanto non estinte ovunque). Per questo i cambiamenti, che talvolta hanno richiesto violenza, non sono avvenuti (e non sarebbero potuti avvenire) «con una commedia in mano»(cit.): la satira, essendo ancor meno seria ed argomentata della commedia, non può essere (pro)motrice di autentici cambiamenti sociali, ma solo di fugaci colpi di gomito e ghigni fuor dall'edicola (per chi ha umorismo confacente ai suddetti toni adolescenziali, che non è certo un reato).
Ribadisco che, secondo me, non si tratta di bandire la satira e la blasfemia (imparagonabili ad omicidi e stragi), né di "difendere" religioni o assolutismi (almeno nel mio caso), tuttavia non vedo nemmeno il motivo di osannarle come baluardi anti-totalitaristi o emblemi della libertà di espressione, forse confondendole con ben altro (sarebbe come affermare, per riprendere la tua immagine, che è lecito credere all'incarnazione di Cristo solo se nei vangeli c'è esplicita testimonianza delle sue "strombazzate"; forse l'importante è altro?).

In che cosa questo distingue la satira da altre forme d'arte? Seriamente, qui pare d'aver trovato l'umidità in fondo al pozzo quando si dice che dall'arte non nascono rivoluzioni culturali e progressi sociali, che da un quadro, da un film, o da narrazione ne sia mai nata una? Quale sarà la prossima stramba equivalenza? Che con la satira non si è mai scoperto un vaccino o un nuovo pianeta?
Hai premuto spesso sulla "qualità di Hebdo", e ipotizzo che "adolescenziale" sia riferito a loro, è un tasto che non voglio schiacciare, in confidenza ti dico, la trovo comicità spicciola e spesso triviale, non è di mio gusto, non la compro, questo è l'unica cosa che può dire un liberale. Il problema nasce quando qualcuno viene incaricato di dividere l'alto dal basso, sono i prodromi del minculpop che dovrebbero spaventare. Vent'anni, non di più non di meno, abbiam passato a discutere dei limiti della satira per colpa dei berluscones offesi. Lo vedi che cosa c'è in giro dopo cotanta discussione? La tabula rasa.. Questo è l'unico e prevedibile risultato di chi si affacenda a distinguere l'alto dal basso a seconda dell'offesa, neanche avesse avuto successo di trovar la quadra di questo immaginario dilemma, il solo fatto che la discussione è nata, è stata varichina sulle radici di un fiore. Il mese scorso, un ragazzino di 19 anni che faceva satira sul premier ceceno Kadyrov (il presidente del taglia teste) è stato costretto a chiedere scusa mentre si metteva una bottiglia nel culo. Qualcuno si è offeso? Kadyrov l'ha detto chiaro, se ne frega dell'imbarazzo del Cremlino, il professore "se l'è cercata", il tagliateste è stato provocato. Kadyrov è stato criticato aspramente da tanti, ma ciò che gli ha dato realmente fastidio, è un ragazzino che gli ha ricordato la scimmia demente che è, perchè in fondo in fondo, quando si guarda allo specchio, è quello che vede.

Hebdo, Berlusconi, Kadyrov.
Inverno, tu parli della satira in contesti socio-politici profondamente differenti. Quando abbiamo a che fare con forme di potere antidemocratiche, per reagire alle quali la violenza è necessaria, e quindi anche la satira, con la sua violenza psicologica, può essere utile.
Ma quando siamo fuori da questi contesti ? Io poi aggiungerei un altro caso, quello di un satiro come Beppe Grillo che ha usato le armi della satira per portare un gruppo di incompetenti della politica al governo di questo paese e i risultati, da due anni in qua, li stiamo vedendo.

Citazione di: InVerno il 04 Novembre 2020, 23:24:27 PM

Qualcuno più sagace di me, sicuramente nel produrre aforismi, disse "Un individuo deficiente del senso dell'umorismo, più che una persona stupida, è una sfida alla nostra idea di cosa voglia dire essere umani". Personalmente diffido fortemente delle persone che non sanno ridere, sopratutto di sé stesse, ma perlomeno degli altri, le persone che non sanno ridere non conoscono limiti, non ne presuppongono, sono infinite, sia nella loro arroganza che (molto più raramente, ma possibile) nella loro umiltà, in entrambi i casi, mi spaventano perchè sono capaci di un efferatezze incompatibili con ciò che definisco umano. E anche per questo che le figure teologiche non ridono mai, perchè devono dimostrare d'essere oltreumani, persino Platone si diceva non ridesse mai, mentre Socrate pare apprezzasse essere preso in giro da Aristofane, e già questo ai filosofi dovrebbe dire tanto su quali diversi archetipi si prefigurano. Potremmo discutere molto su che cosa significhi il riso, il ghigno, quali siano le congruenze e le difformità con i primati, ma in riassunto si potrebbe dire: è una costatazione della propria limitatezza che costringe ad un meccanismo autodifensivo. A questo serve mostrare i denti.

Più che altro il ridere è una rappresentazione dell'incertezza, dell'ambiguità tra un valore positivo e uno negativo, non a caso gli strumenti preferiti dai comici sono i doppi sensi. Bisogna comunque differenziare tra il "ridere con", che crea senso di comunità, e il "ridere di" che crea senso di esclusione nei confronti del destinatario.

Citazione di: Jacopus il 04 Novembre 2020, 09:37:27 AM

CitazioneE invece, Jacopus, la cosa è stramaledettamente seria, proprio perché i morti ci sono, e sono morti uccisi da altri uomini.

Sto dicendo la stessa stramaledetta cosa. Non mi risulta però che sia la satira ad uccidere, a meno che non si voglia tirare fuori dall'armadio il vecchio trito discorso che se non ci fossero stati i partigiani non ci sarebbero state neppure le stragi nazifasciste.

CitazioneOra la tesi sostenuta da voi critici delle religioni è che una persona di fede dovrebbe avere una maggiore propensione ad uccidere di una persona atea, perché spinto dalla motivazione religiosa.
Ora guardando alla storia dell'umanità noi vediamo che i tre più grandi criminali della storia umana, Mao Tze Dong, Stalin e Hitler, rispettivamente circa 100, 50 e 25 milioni di morti, non hanno mai dato segno di grande fanatismo per alcuna religione, anzi, nei limiti delle loro possibilità, le culture religiose hanno cercato di distruggerle.

Anche in questo caso constato che diciamo la stessa cosa. Quando faccio riferimento al totalitarismo e alla teoria della dialettica dell'Illuminismo di Adorno-Horkheimer, mi riferisco ad una concezione totalitaria della società, che può virare dalle stragi di religione alle stragi delle dittature, ovvero dove si venera il mito dell'Uno. Da questo punto di vista si può dire quello che si vuole ma le società meno sanguinarie nella storia dell'uomo sono quelle liberali presenti nel mondo occidentale (tralasciando, per il momento, i morti che queste società si premurano di accumulare nei paesi fuori della Festung Europa).

CitazionePoi sinceramente il distinguo sulla religione pagana, contrapposta ai morti delle religioni monoteiste, non la capisco. La cultura romana era intrisa di violenza e di morte, andavano ad assistere a spettacoli e gare che erano carneficine e spesso i "dibattiti" tra parti avverse del loro tifo sfociavano in ulteriori morti. Questi erano i fedeli delle divinità pagane. Certo non si ammazzavano per Giove o per Saturno, semplicemente perché quelle divinità erano poco importanti, molto meno dell'imperatore di turno e delle ricchezze da spartire dei territori conquistati, ma per quanto riguarda queste ultime motivazioni di morti ne facevano molti di più di quanti ne avrebbero fatti tutte le crociate in Terrasanta e in Linguadoca.

Fare paragoni fra una società così antica e una moderna è sempre azzardato. Basti pensare a come erano differenti le concezioni della democrazia di allora e quella moderna. Si era immersi in una società dove la morte e la violenza erano molto più presenti, nella vita di ognuno. Credo però che la religione pagana e il pensiero filosofico greco siano in qualche modo collegabili, perlomeno nella presenza di una dialettica, di un polemos, che il cristianesimo tende ad azzerare, nella sua visione escatologica della Civitas Dei.

CitazioneRiguardo alle codificazioni binarie io credo che una sola sia importante, quella tra verità e menzogna, e non  deriva dal monoteismo ma dalla capacità degli uomini di parlare e di sbagliare, stesso dicasi per bene e male, che deriva dalla capacità degli uomini di agire secondo una morale oppure al di fuori di essa.

E' questa la visione classica. Tu stessi lo dici: vi è una sola distinzione importante. Una. La mela della conoscenza del bene e del male. Io parto da un presupposto diverso, ovvero che il bene e il male sono presenti in ognuno di noi, in modi e modelli operativi diversi. Proiettare il male fuori da noi stessi è ciò che promette il modello dell'Uno, il quale ha sempre bisogno, infatti, di un nemico. Il male e il bene invece sono una lotta interna in ogni uomo ed ogni uomo non sarà mai completamente l'incarnazione del bene o al contrario del male. E' ovvio che possono esserci persone più votate al male e persone più votate al bene, ma abbiamo tutti noi "l'ombra", il "doppelganger", che non ci fa essere mai così buoni, nè così cattivi. Riconoscendo il male che noi siamo, non lo proiettiamo più nelle figure del maligno, dello straniero, del ricco, del povero e così via, ma offriamo la via alla compassione, alla consapevolezza di essere tutti nella stessa barca.
In questo processo riconosco che il messaggio evangelico è stato un grande passo avanti rispetto alle altre religioni monoteistiche (anche se bisogno riconoscere che il NT ha molti presupposti nel VT), Gesù stesso pronunciò la famosa frase "chi è senza peccato scagli la prima pietra" (salvo poi contraddirsi in altre occasioni). Il sacrificio di Gesù è comunque un messaggio rivoluzionario da molti punti di vista, perchè pone il senso di colpa in senso collettivo. Funge da collante e apre alla carità. La laicizzazione di questo messaggio ha il significato di bloccare il ritorno del pensiero totalitario, del Dio geloso e che accoglie "solo" i suoi fedeli. Pertanto credo che anche la storia delle religioni possa aiutarci in questo cammino, che ovviamente è costellato di avversari di ogni tipo.

CitazioneLa satira invece confonde le idee, costruisce il caos concettuale, producendo una sensazione di libertà finta e pericolosa. Negli anni 60 del secolo scorso questa sensazione di libertà si sostanziò nell'idea di sesso e droga liberi, quante vite si sono distrutte per seguire questa falsa sensazione di libertà rispetto agli schemi morali preesistenti.

Anthony, su questo punto esprimo un forte distacco. Il sesso e la droga accostati alla satira mi sembra davvero troppo. La satira esiste almeno da quanto è nata la letteratura greca ed è un gioco. Un gioco di libertà e di vedere le cose in un modo diverso, magari anche per criticarle in modo divertente. Non c'è nessun caos, poichè la satira non ha mai pensato di governare il mondo, a differenza del pensiero totalitario, che invece ha un unico pensiero fisso: il potere.

CitazioneLa satira viene fuori da un desiderio istintivo di ribellione rispetto a qualcosa, senza che però ci sia un vaglio razionale che ti permetta di capire il senso sociale di questo qualcosa. Critichi la religione, critichi lo stato, critichi i vaccini, ma non capisci l'importanza di queste strutture e non puoi capirle perché coloro che potrebbero fartele capire sono dentro queste strutture che tu critichi a priori senza aver fiducia in esse.

E meno male che c'è qualcuno che critica. Il pensiero critico è l'anima stessa del pensiero filosofico. E se si critica facendo sorridere, forse si fa un doppio lavoro. Chi è contro ogni critica (compresa quella satirica) di solito apprezza il manganello. E qui torniamo al punto di partenza (o se vuoi al comicissimo intervento di Inverno).

Scusa Jacopus, come facciamo a dire la stessa cosa, tu accomuni le religioni monoteiste con la dittatura e la violenza, io no. Non vedo alcuna ragione per cui si possa pensare che una religione monoteista favorisca la dittatura e la violenza.
Alla base di quei sistemi sociali liberali dei quali parli c'è una, o più, religioni monoteiste, mentre le dittature sono prosperate in quei sistemi culturali costruiti sul principio che "la religione è l'oppio dei popoli".



Poi avrei una nota metodologica, se sei tu il primo a farmi il confronto tra politeismo e monoteismo, perché io non posso fare il confronto fra i sistemi sociali relativi. E se per te vale il discorso della diversità dei tempi, allora permetti che la stessa diversità è argomento sufficiente per spiegare le stragi crociate, che erano appunto figlie di quei tempi, e non possono perennemente essere imputate alla religione cristiana di oggi, che vive in ben altri tempi.


Infine sul rapporto tra cultura libertina e satira, tu potrai non condividere, ma si tratta delle stesse strutture (Forse si potrebbe anche dire archetipi) psicologiche.
C'è un sistema ordinato predefinito che può essere morale, religioso o politico.
L'istinto interiore che produce il desiderio irrazionale di rompere questo sistema ordinato produce, rispettivamente, la cultura libertina in sfregio alla morale comune, la blasfemia in offesa alla religione, la satira politica e la ribellione in sfregio al sistema politico.

Citazione di: niko il 04 Novembre 2020, 13:11:10 PM



Ti do una risposta seria anche se penso che, siccome sei arrivato a dire cose veramente eccessive in un contesto democratico, ad esempio dire che la satira politica dovrebbe essere da vietare, stai un po' esagerando.

Ciao niko, e io che credevo che un devoto difensore del libero pensiero, satirico e non, come te, difendesse anche il pensiero antidemocratico !
Comunque assunto che tu ritieni che le mie affermazioni siano antidemocratiche, questo vuol dire che pensi che la satira politica sia utile ad un buon funzionamento della democrazia.
Ora la satira politica cos'è, è l'arte di mettere in ridicolo o costruire ironia su personaggi pubblici che hanno ruoli politici.
Il meccanismo funzionale della satira non sono, comunque, gli argomenti politici, spesso troppo complessi per attecchire subito sull'umore del popolo che ascolta, ma versioni stilizzate, semplificate, e spesso falsificate degli stessi argomenti politici, in linea con movimenti politici che oggi vanno per la maggiore e che vengono definiti populisti.
Nella satira non c'è contraddittorio, il politico è messo alla berlina indipendentemente da quello che può essere il valore politico dei suoi atti, basta che ci sia un satiro che, per ragioni ideologiche, o perché pagato dal politico concorrente, abbia la capacità di attaccarlo.
Naturalmente il politico proprietario di mezzi di comunicazione è in posizione di forza, visto che può direzionare la satira politica contro i suoi avversari, e risulta anche difficile evitare questo, visto che la satira è un'arte e deve essere libera, diversamente dall'informazione che ha aspetti più tecnici e quindi è più facilmente regolabile per evitare deviazioni antidemocratiche.
Poi io sto riflettendo sulla definizione data in grassetto, e sul fatto che essa si applica perfettamente a quell'ironia mediatica e di popolo che si accaniva in Sicilia negli anni 70-80 del secolo scorso contro quei politici, giudici che mettevano in qualche modo in discussione il potere della mafia, anche quella era satira.
Dopo queste riflessioni, la mia conclusione è che la satira sia più antidemocratica che democratica.

Citazione di: Jacopus il 03 Novembre 2020, 23:33:17 PM

Mi sovviene proprio ora che il libro al centro del "nome della rosa" fa proprio al caso nostro. Il papa nero del monastero, il cieco Jorge, ha intriso di veleno una rarissima copia di un libro di Aristotele che parla di "commedia e di riso". Ciò perché la religione dell'Uno non può ammettere che vi sia spazio per la commedia e il riso. L'Uno è un combattente, un crociato che scinde il bene dal male, l'angelico dal demoniaco.

Le costruzioni letterarie sono solo la prova dei molteplici tentativi che vengono fatti per sostenere certe visioni ideologiche, fammi indovinare: Qual'era la posizione ideologica dello scrittore del "Nome della rosa" ?

Citazione di: Jacopus il 03 Novembre 2020, 22:04:14 PM
Secondo me Davintro, è proprio la satira l'antidoto alla violenza. La satira è un modo umile per dire la stessa cosa che scrisse Shakespeare "siamo fatti della stessa materia dei sogni". Insomma "non prendiamoci troppo sul serio". Penso che se Dio/Allah/Geova esistesse, non sarebbe poi così scontento che qualche sua creatura si possa fare qualche risata sul suo conto. Se fosse così mi risulterebbe quasi simpatico.
Anche in questo noto la superiorità della religione pagana, laddove era possibile truffare la divinità, almeno momentaneamente.
Ma lasciamo perdere questo aspetto, perché rischio di diventare a mia volta satirico e non ne ho alcuna intenzione, visto che non c'è niente da ridere nei tanti cadaveri che tutte le religioni dell'Uno si sono lasciati dietro, spesso affermando di aver così solo fatto del bene ( la beffa qui è tutta dalla parte delle religioni ma è intrisa di sangue).
Fai anche una distinzione fra satira e libertà di opinione. La prima no, la seconda sì. A mio parere la satira è ancora più importante della libertà di opinione. È libertà allo stato puro. Prova a vedere qualche spettacolo di Dario Fo e respirerai la libertà.
Distinzione relativistici/assolutistici.  In sostanza affermi che i relativistici avendo superato lo stadio del soggetto centrato solo su di sé, devono essere empatici. Chissà perché l'empatia nell'altro senso non funziona. C'è qualcosa che mi sfugge.
Gli assolutistici in effetti non si divertono a ironizzare. Preferiscono da che mondo è mondo, un nemico. Eventualmente, se non c'è un impero del male a portata di mano, va bene anche il relativismo.
L'Uno ha bisogno di codici binari: bene-male, buono-cattivo, amico-nemico, familiare-barbaro, angelo-demone, ricco-povero. La satira toglie questa certezza, al punto da prendere in giro anche sé stessa ed infatti la sublimazione della satira è l'autoironia. Ma l'Uno non ammette deroghe  mentre l'uomo satirico può concepirsi "relativisticamente" come contemporaneamente derisorio ed anche comprensivo.
Parli giustamente di empatia. Direi che la vera empatia dovremmo mostrarla quando deprediamo molti paesi arabi. Non mi sembra un messaggio evangelico rispettare qualche dio esotico, non deridendolo, ma schiacciare con pugno di ferro tante comunità arabe.
Sul punto che cerchi di scindere: violenza (non ammessa) e censura della satira (ammessa), credo che il punto sia proprio nel meccanismo demistificatore della satira, che spunta in partenza ogni delirio ( eventuale) di potenza dell'Uno. La satira ha lo stesso ruolo del bambino nella favola "i vestiti nuovi dell'imperatore". Si tratta di conquistare un occhio divergente, rispetto all'Uno e a un certo concetto di soggettività che si è instaurato saldamente nel mondo moderno. Ma questo è (forse) un altro discorso.

E invece, Jacopus, la cosa è stramaledettamente seria, proprio perché i morti ci sono, e sono morti uccisi da altri uomini.
Ora la tesi sostenuta da voi critici delle religioni è che una persona di fede dovrebbe avere una maggiore propensione ad uccidere di una persona atea, perché spinto dalla motivazione religiosa.
Ora guardando alla storia dell'umanità noi vediamo che i tre più grandi criminali della storia umana, Mao Tze Dong, Stalin e Hitler, rispettivamente circa 100, 50 e 25 milioni di morti, non hanno mai dato segno di grande fanatismo per alcuna religione, anzi, nei limiti delle loro possibilità, le culture religiose hanno cercato di distruggerle.
Poi sinceramente il distinguo sulla religione pagana, contrapposta ai morti delle religioni monoteiste, non la capisco. La cultura romana era intrisa di violenza e di morte, andavano ad assistere a spettacoli e gare che erano carneficine e spesso i "dibattiti" tra parti avverse del loro tifo sfociavano in ulteriori morti. Questi erano i fedeli delle divinità pagane. Certo non si ammazzavano per Giove o per Saturno, semplicemente perché quelle divinità erano poco importanti, molto meno dell'imperatore di turno e delle ricchezze da spartire dei territori conquistati, ma per quanto riguarda queste ultime motivazioni di morti ne facevano molti di più di quanti ne avrebbero fatti tutte le crociate in Terrasanta e in Linguadoca.
Riguardo alle codificazioni binarie io credo che una sola sia importante, quella tra verità e menzogna, e non  deriva dal monoteismo ma dalla capacità degli uomini di parlare e di sbagliare, stesso dicasi per bene e male, che deriva dalla capacità degli uomini di agire secondo una morale oppure al di fuori di essa.
La satira invece confonde le idee, costruisce il caos concettuale, producendo una sensazione di libertà finta e pericolosa. Negli anni 60 del secolo scorso questa sensazione di libertà si sostanziò nell'idea di sesso e droga liberi, quante vite si sono distrutte per seguire questa falsa sensazione di libertà rispetto agli schemi morali preesistenti.
La satira viene fuori da un desiderio istintivo di ribellione rispetto a qualcosa, senza che però ci sia un vaglio razionale che ti permetta di capire il senso sociale di questo qualcosa. Critichi la religione, critichi lo stato, critichi i vaccini, ma non capisci l'importanza di queste strutture e non puoi capirle perché coloro che potrebbero fartele capire sono dentro queste strutture che tu critichi a priori senza aver fiducia in esse.

Citazione di: davintro il 03 Novembre 2020, 21:23:44 PM


Altrimenti si cade in una sorta di rispetto della libertà unilaterale: da un lato il relativista, l'ateo, l'agnostico rivendica la libertà di far satira nei modi che individualisticamente ritiene migliori, e al tempo stesso impone al fedele a rassegnarsi a vedere dileggiati i valori in cui crede con il disagio psicologico che ciò comporta, e verso cui al satirico sembra non interessare. Contrariamente alle premesse di partenza a cui il relativista dice di attenersi, apertura alla molteplicità dei diversi punti di vista, in realtà è solo il suo punto di vista unilaterale a tener banco: "dato che per me Dio non ha un significato valoriale posso tranquillamente irriderlo, non importa cosa sentano gli altri". E a nulla vale l'invito "Satireggiate pure l'uomo laico e agnostico": è una concessione sterile, in quanto la grande maggioranza dei credenti non ha, probabilmente, alcun interesse a rispondere con le stesse armi della satira alle offese, magari vuole semplicemente essere lasciata in pace a vivere la propria fede, senza entrare in conflitto con chi la pensa diversamente, non saprebbe che farsene di questa concessione. E ciò si svela nell'ultima frase del messaggio "Ve ne sarà grato e non terrà il broncio": insomma la reciprocità dello sberleffo non viene accettata dal laico/agnostico per porsi, nobilmente, in un'ottica di rispetto egualitario del tipo "come tu puoi sopportare le mie offese, anch'io per correttezza accetto di sopportare le tue eventuali, perché la mia e la tua sensibilità siano riconosciute di egual valore", ma, al contrario, perché si sa già in partenza che offesa non ci sarà e non si rischia nulla! Molto comodo... Di fatto, questo astrarre lo sberleffo da ogni riserva morale, apparentemente posto come reciproco fra le parti in nome della comune tolleranza, diventa uno schema solo apparentemente simmetrico e reciproco, ma in realtà schema in cui il relativista si trova in una posizione di forza, avendo egli rinunciato ad adesioni a valori assoluti in rapporto a cui coltivare una naturale sensibilità alle occasioni in cui li vede vilipesi, mentre al contrario al credente si impone di sopportare l'offesa, sapendo che lui non potrebbe rivalersi, non avendo dall'altra parte alcun valore sensibile da colpire.

Degna di essere incorniciata, davintro, a questa perfetta rappresentazione io aggiungerei un punto, tutti noi viviamo in una società che è stata costruita grazie alla fede e ai valori di tanti che prima di noi a questi hanno creduto. E' grazie a questa fede e a questi valori che dobbiamo tutto ciò che abbiamo, credenti o miscredenti. Chi vive in questa società, da miscredente, e ne gode i benefici, dileggiando ciò in cui gli altri credono è qualcuno che "sputa nel piatto in cui mangia".