Citazione di: viator il 03 Novembre 2020, 19:06:56 PM
Salve anthonyi. Citandoti : "La religione entra nella vita di ciascuno di noi prima che acquisiamo una coscienza indipendente e svolge soprattutto una funzione educativa".

!!! Pazzesco ! Secondo il tuo punto di vista, il fatto che dei neonati, a pochi giorni dalla nascita, vengano consacrati ad una ideologia religiosa......poi quindi debbano venir "educati" in quella direzione........farebbe parte dell' "ordine naturale e positivo delle cose". E il bello è che quindi - al termine di tale da te auspicato percorso - tu parli di ACQUISIZIONE DI UNA COSCIENZA INDIPENDENTE.

Sicuramente non è un ordine naturale ma, come tu hai correttamente interpretato le mie posizioni, si tratta di un ordine positivo. Con indipendente io non intendevo certamente una indipendenza dal proprio passato, ma dal proprio presente. Chi è educato può fare delle scelte perché l'educazione lo ha reso cosciente degli effetti di quelle scelte, chi non è educato va allo sbaraglio.

Citazione di: viator il 03 Novembre 2020, 12:54:15 PM

Citazione di: anthonyi il 01 Novembre 2020, 04:52:11 AM

Citazione di: Jacopus il 31 Ottobre 2020, 22:53:43 PM

Pensare che la blasfemia uccida, significa ancora una volta  rovesciare sulla vittima le colpe del carnefice.

Le parole non possono uccidere in senso fisico, ma possono ferire in senso morale, esse possono essere equiparate a un atto violento.
In tal caso la vittima un po' di colpa ce l'ha. I Francesi confondono il diritto alla libera espressione del pensiero con il diritto di offendere i simboli di una religione.

Certo. Per anthonyi la religione è sacra (mi sembra ovvio) e ciò che per i credenti o per i creduloni è sacro rappresenta automaticamente - per essi - un tabù. E' per tale regione che l'aria fritta delle parole può fare loro male.


Peccato che, dando pari dignità ad ogni personale o collettiva visione del mondo (spero siate tutti d'accordo su ciò), anche le ideologie possono venir trovate sacre da chi vi crede (o solo le religioni possiedono il monopolio del sacro ?).
Perciò la satira sia religiosa che ideologica dovrebbe venir ovunque vietata da giuste Leggi, vero anthonyi ?.


La libertà di espressione consiste invece nel ritenere che opinioni e credenze siano tutte rispettabili e tutte criticabili, tutte affermabili e tutte negabili, tutte esaltabili e tutte satireggiabili...............INDIPENDENDENTEMENTE DAL NUMERO DI COLORO CHE LE PROFESSANO. Saluti.

Sulla utilità/disutilità sociale della satira ho già deliberato nella risposta a Inverno, comunque secondo me, viator, le ideologie religiose non sono sullo stesso livello delle ideologie politiche. La religione entra nella vita di ciascuno di noi prima che acquisiamo una coscienza indipendente e svolge soprattutto una funzione educativa (Anche se voi critici della religione a questo non ci credete).
L'ideologia politica è a un livello successivo, si rapporta a individui che un minimo di coscienza individuale e di capacità dialettica già ce l'hanno.
L'ideologia politica quindi è meno forte, e la sua lacerazione produce sofferenze minori di una lacerazione dei simboli religiosi per chi crede.
Comunque per me vietare anche la satira politica sarebbe utile, potrebbe essere un incentivo a riflettere, invece che ubriacarsi di risate. L'esistenza della satira è uno strumento utile alla conservazione del potere, Andreotti la vedeva con grande favore, in fondo tutte le vignette che lo ritraevano non facevano che sottolineare il suo potere.

Citazione di: niko il 03 Novembre 2020, 11:17:52 AM
Assolutamente d'accordo con la libertà di blasfemia, per avere il senso reale della violenza, di cosa sia violenza e cosa no agli occhi di Dio o della natura, bisogna cessare per un attimo di identificarsi con i simboli dell'io e iniziare ad identificarsi con il proprio e altrui corpo, ammazzare senza motivo un topo è violenza, rompere un crocifisso no, e sono sicuro che Dio sarebbe d'accordo.

Non esiste solo la violenza fisica, esistono altre forme di violenza. Rompere un crocifisso, o bruciare una bandiera, sono atti di violenza simbolica, feriscono coloro che al valore di quei simboli credono. C'è poi da notare che l'atto di oltraggio a un simbolo non è neanche indicativo di laicità, il laico dovrebbe essere indifferente ai simboli, invece, chi tenta di ferirli o distruggerli dimostra di dare loro un valore negativo.

Citazione di: InVerno il 03 Novembre 2020, 09:33:27 AM

Citazione di: anthonyi il 01 Novembre 2020, 22:19:20 PM
Se è per questo anche sul reato d'omicidio le ambiguità sono tante, c'è l'osservazione di Ipazia sull'aborto, risolta giuridicamente con una convenzione temporale, poi c'è la questione della legittima difesa, per la quale l'interpretazione dipende dalle ideologie politiche, poi gli omicidi per inquinamento, pensa che ciascuno di noi, ogni volta che accende il motore della sua auto, potrebbe essere un omicida. Il diritto è tutto interpretazione.

Non è la stessa cosa, ma è inutile discuterne. Qualsiasi normodotato con un libro dei sinonimi sottobraccio può costruire una critica cento volte più vilificante e sacrilega di qualsiasi vignetta immaginabile, sfuggendo tranquillamente alla moderazione del forum, alle lenti di ingrandimento della buoncostume, e ai giuristi della cassazione. L'utilizzo della volgarità e della blasfemia fa parte di una certa tecnica artistica tipica della commedia, dell'ironia, della satira, che le si voglia distinguere pirandellianamente o meno, che ha il suo scopo non nella critica costruttiva o nel dialogo, ma nel creare uno shock per accostamento antitetico. Qualsiasi forma di potere che si arroga un origine metafisica certamente si può sentire "offesa" dal vedere il proprio beniamino seduto sul water tentare di espellere dei calcoli alla vescica, ma in tutta onestà, sono affari suoi. Proteggere e cullare bambinoni cresciuti che chiamano la maestra Pina perchè Gino ha detto "cacca", questo secondo alcuni dovrebbe essere lo scopo di uno stato moderno...

L'obiettivo di ogni comunicazione, anche satirica, è quello di essere compresa, per cui stante la possibilità di usare arzigogoli letterari, la comunicazione diretta, e magari scurrile è quella che usa il satiro. Tu hai ragione a dire che la satira non ha obiettivi costruttivi e punta allo shock, alla messa alla gogna, ed è proprio per questo che io la considero una forma di violenza, uno sfogo che magari a volte è utile socialmente perché è alternativo ad altre forme di sfogo violento, assai più pericolose.
Ma come tutte le forme di violenza ha anche meccanismi di trascinamento, non dovremmo dimenticare il ruolo che ha avuto, tra le due guerre, la satira-propaganda contro altri popoli europei a favorire la guerra tra loro.
Il fatto che Erdogan abbia approfittato per cavalcare gli eventi degli ultimi giorni dovrebbe fare riflettere su certi rischi.
Poi non capisco perché parli di "forme di potere", quando quelli che si sentono offesi sono esseri umani uniti da una comune cultura, cioè popoli. Le "forme di potere", piuttosto, possono cogliere la palla al balzo e sfruttare questo sentimento d'offesa per consolidare il loro potere.

Citazione di: InVerno il 01 Novembre 2020, 19:12:45 PM
Non diversamente Anthonyi sostiene che è facile decidere cosa è offesa o cosa no "basta scriverlo nella legge", come se non avesse idea che i processi per reati d'opinione sono un ammucchiata di giuristi che tentano di spaccare un capello con un ascia nel tentativo di sanare l'antico problema che delle parole non esiste definizione.

Se è per questo anche sul reato d'omicidio le ambiguità sono tante, c'è l'osservazione di Ipazia sull'aborto, risolta giuridicamente con una convenzione temporale, poi c'è la questione della legittima difesa, per la quale l'interpretazione dipende dalle ideologie politiche, poi gli omicidi per inquinamento, pensa che ciascuno di noi, ogni volta che accende il motore della sua auto, potrebbe essere un omicida. Il diritto è tutto interpretazione.

Citazione di: InVerno il 01 Novembre 2020, 10:20:20 AM
La questione è molto semplice, per avere libertà di parola bisogna rischiare di offendere l'altro, senza questo rischio potenziale, la libertà di parola è limitata automaticamente a dove l'altro sostiene di essere offeso. Se passasse l'idea che le parole non possono offendere,  il concetto di libertà di parola sarebbe nullo, un amenicolo estetico senza prassi. Io poi vedo sempre la stessa cosa, e non qui sul forum, ma in generale, all'islam viene concesso una tutela che verso il cristianesimo sarebbe inusitata, vedo gente che fino all'altro giorno diceva peste e corna del cristianesimo, darsi per orientalismo alla difesa delle "tradizioni islamiche" e del loro diritto di non essere offesi, non è un caso che questi dibattiti nascano sempre intorno all'islam e del cristianesimo si accettino tranquillamente cristi mutilati e madonne nude nei musei più in voga del momento, e se un fondamentalista cristiano avesse fatto la stessa cosa, non ci sarebbe nemmeno un refolo di vento a suggerire che forse non dovevano offenderlo.

Ciao Inverno, tu sai che offendere il PdR, in Italia, è un reato grave, ciononostante non credo tu ti senta meno libero di esprimere le tue pacifiche opinioni sul PdR stesso. La "libertà di parola", e di espressione grafica, è un concetto molto generico, perché possiamo avere tanti tipi di parole, e di immagini.
Come già specificato, la questione del rimando alla "sensibilità individuale" non sussiste in uno stato di diritto che può legiferare ciò che è, o non è, offensivo.
Sulla questione poi del Cristianesimo, i cui adepti sono per cultura più tolleranti (Almeno oggi), questo però non vuol dire che non vengano feriti da parole ed atteggiamenti offensivi che, anche in tal caso, a mio parere, sarebbero da regolamentare.
Alla base di queste questioni ci dovrebbe essere un ragionamento di buon senso, e di ordine sociale, secondo me la vita e la sicurezza dei cittadini vale di più del diritto di offendere una religione.

L'offesa è soggettiva anche quando è rivolta a un singolo individuo, ciò non esclude che il diritto sia in grado di costruire criteri che permettano di valutarla e sanzionarla.
A volte può esserci una sorta di continuità tra l'espressione di un'opinione riguardante una religione, e l'offesa proferita nei confronti di questa, ma non mi pare il caso delle vignette di Charlie Hebdo chiamate in questione.

Citazione di: Jacopus il 31 Ottobre 2020, 22:53:43 PM

Pensare che la blasfemia uccida, significa ancora una volta  rovesciare sulla vittima le colpe del carnefice.

Le parole non possono uccidere in senso fisico, ma possono ferire in senso morale, esse possono essere equiparate a un atto violento.
In tal caso la vittima un po' di colpa ce l'ha. I Francesi confondono il diritto alla libera espressione del pensiero con il diritto di offendere i simboli di una religione.

Invece dalle mie parti, Inverno, il primo contatto indiretto con il virus io l'ho avuto con la scuola, mio nipote è in isolamento per un compagno delle elementari. Qualche giorno fa allo scientifico, unica scuola superiore del mio paese, hanno messo in quarantena un'intera sezione.


Per atomista: La stagionalità non è una proprietà biochimica, è un fatto osservato. D'altronde tutte le infezioni respiratorie hanno andamento stagionale, perché i morbi hanno bisogno di umidità nell'aria per sopravvivere fuori dal corpo, mettici poi i danni inferti all'RNA dal sole estivo e tutto torna.

Citazione di: sapa il 30 Ottobre 2020, 11:40:52 AM

Citazione di: anthonyi il 30 Ottobre 2020, 11:15:07 AM

Citazione di: sapa il 30 Ottobre 2020, 10:42:41 AM
Non dico che le chiusure totali, che tu proponi ma che non sono sostenibili, siano inutili, ovviamente se si limita lo spostamento delle persone il virus rallenta. Ma questo non è possibile per lungo tempo. Ormai si è capito che dichiarare un lockdown generalizzato è un'arma a doppio taglio, perchè se poi il virus non si ferma è necessario andare avanti ad oltranza, salvo alzare bandiera bianca e dichiarare il fallimento.

Sapa, chiamiamo le cose con il loro nome. Io ho parlato di chiusura delle frontiere, ferrea, rigorosa, ma solo delle frontiere. L'Italia è l'unico paese, insieme alla Cina, che dopo aver sperimentato l'epidemia espansa a milioni di casi, e decine di migliaia di morti, si è ritrovata a luglio con un ridottissimo numero di casi, grazie al Lockdown precedente. E' allora che bisognava strategicamente chiudere e rafforzare i tracciamenti, e magari evitare errori come la riapertura delle discoteche, e la ripartenza delle scuole a settembre.

E se invece fosse come dice Inverno e l'andamento dell' epidemia fosse legato a criteri climatici e stagionali? Se devo dire, ho l'impressione che sia  proprio così. Il lockdown precedente ha rallentato la corsa del virus, che poi si è trovato in condizioni ambientali per lui meno favorevoli e si è assopito senza però sparire. Tu dici che, allora, avremmo dovuto tener chiuse le frontiere? E a che pro? Pensi che oggi ci troviamo a fronteggiare un'ondata di ritorno, che io temo sarà perfino peggiore della prima, visto anche che siamo appena a inizio autunno, perchè abbiamo importato degli asintomatici da fuori? Le frontiere chiuse, a parte che sono un'utopia per tanti motivi, non avrebbero risolto il problema, secondo me. Il virus è ormai endemico in buona parte del mondo, tentare di fermarlo con dei blocchi ulteriori è un suicidio. Ripeto,  i tuoi appelli alla prudenza e al rispetto di norme di comportamento, che sono poi elementari, ci stanno tutti, ma i lucchetti alle frontiere o alle attività interne sono un cappio al collo.

Per la Cina la chiusura delle frontiere non è un cappio al collo, soprattutto perché permette di lasciare aperte le attività interne.
Che il virus è stagionale l'ho capito pure io, stagionalità vuol dire che il virus è presente, in estate, in pochissimi individui, se riesci a tracciarli ed isolarli tutti, operazione certamente non facile, ma neanche impossibile, con la stagione invernale il virus non può tornare a espandersi di nuovo, a meno che qualcuno non lo porti dall'esterno.

Citazione di: sapa il 30 Ottobre 2020, 10:42:41 AM
Non dico che le chiusure totali, che tu proponi ma che non sono sostenibili, siano inutili, ovviamente se si limita lo spostamento delle persone il virus rallenta. Ma questo non è possibile per lungo tempo. Ormai si è capito che dichiarare un lockdown generalizzato è un'arma a doppio taglio, perchè se poi il virus non si ferma è necessario andare avanti ad oltranza, salvo alzare bandiera bianca e dichiarare il fallimento.

Sapa, chiamiamo le cose con il loro nome. Io ho parlato di chiusura delle frontiere, ferrea, rigorosa, ma solo delle frontiere. L'Italia è l'unico paese, insieme alla Cina, che dopo aver sperimentato l'epidemia espansa a milioni di casi, e decine di migliaia di morti, si è ritrovata a luglio con un ridottissimo numero di casi, grazie al Lockdown precedente. E' allora che bisognava strategicamente chiudere e rafforzare i tracciamenti, e magari evitare errori come la riapertura delle discoteche, e la ripartenza delle scuole a settembre.

Citazione di: InVerno il 30 Ottobre 2020, 08:14:30 AM

Anche se in asia hanno avuto successo (dovuto sopratutto all'esperienza accumulata con sars e epidemie precedenti) se in occidente la situazione non si risolve, presto tornerà anche da loro..

No, non sarà così, loro si sono chiusi, e tali resteranno, d'altronde è quello che hanno fatto per secoli. Noi invece abbiamo una visione sociale più aperta, che fa il gioco del virus. A luglio siamo arrivati a una situazione tale per cui si poteva realmente puntare a isolare il virus e debellarlo dall'Italia, ma bisognava chiudere rigorosamente le frontiere, in entrata come in uscita, fare i tracciamenti più rigorosi possibile, e  mantenere la chiusura delle frontiere fino alla fine dell'epidemia, purtroppo questo non è nella nostra cultura.

Citazione di: Andrea Molino il 29 Ottobre 2020, 18:12:39 PM

Citazione di: anthonyi il 29 Ottobre 2020, 17:42:17 PM

Citazione di: Andrea Molino il 29 Ottobre 2020, 17:25:27 PM
Scusate, ma a nessuno di voi sorge il dubbio che, se ogni di noi può sostenere un'opinione diversa, ciò potrebbe dipendere dal fatto che non abbiamo una base condivisa d'informazioni?
Cioè: non ci sono grandi discussioni sul fatto che se una mela si stacca dall'albero, cascherà a terra. Non c'è discussione perché tutti conoscono la forza di Gravità.

Visto che in questa discussione si parla del valore della scuola e a scuola si dovrebbero acquisire informazioni ed imparare a ragionare:
Perché abbiamo smesso di pretendere di essere "informati" e ci accontentiamo di essere "convinti"?
Perché abbiamo smesso di rilevare le incongruenze cognitive?
Che valore hanno ragionamenti intelligentissimi basati su dati NON oggettivi?

Stiamo davvero invidiando il sistema cinese dove "le regole vengono fatte rispettare"?
Siamo davvero sicuri che le notizie dalla Cina siano affidabili (sia quelle di gennaio che quelle successive)?

Ciao Andrea, hai fatto tante domande, ma non hai presentato una tua idea sull'argomento in topic. Io comunque non mi ci trovo in quel noi sottinteso. Appositamente ho aperto un topic perché non ero convinto di una posizione troppo omologata sulla questione scuola. E poi non so dove tu abbia letto invidia nei confronti della Cina e ammirazione per dove "le regole vengono fatte rispettare". La prossima volta sei pregato di leggere il post sino in fondo, di comprenderlo e poi costruire la risposta.

Se ho frainteso qualcosa, mi scuso, ma di solito prima di rispondere, cerco sempre di leggere e comprendere.

Non ho espresso un'opinione sull'argomento, perché non ho nessuna informazione oggettiva su cui esprimerla.
Posso solo dire che per me la Scuola ha un valore enorme in una società che si definisce democratica. Quasi lo stesso valore della Libertà!

Mi chiedo, però, come fate voi ad essere sicuri che le vostre informazioni siano "valide", visto che ovunque ho letto e sentito ogni genere di "dato non confermato" e di opinione di esperti smentita da un altro esperto.

Per quanto riguarda la Cina mi riferivo a questa tua frase:
Ci sono più paesi che, nell'estremo oriente, hanno combattuto efficacemente il virus: Cina, Taiwan, Corea del Sud, Giappone. Solo uno di questi è una dittatura, ma tutti hanno in comune caratteristiche culturali fortemente indirizzate all'ordine sociale, di tradizione millenaria. Certo essere socialmente ordinati vuol dire, in un certo senso, essere meno liberi, ma la coercizione non c'entra. Sono tante le dittature, in giro per il mondo, che permettono al virus di banchettare allegramente.


Comunque, oltre alle critiche alla mia intelligenza, vorrei sentire anche qualche tentativo di risposta alle mie domande...

Le tue domande, Andrea, sono OT, oltretutto a me appaiono provocatorie. La mia frase, poi, non fa che prendere atto di caratteristiche culturali che sono conosciute, e non vedo come tu possa collegarla con un apprezzamento per le dittature.

Citazione di: Andrea Molino il 29 Ottobre 2020, 17:25:27 PM
Scusate, ma a nessuno di voi sorge il dubbio che, se ogni di noi può sostenere un'opinione diversa, ciò potrebbe dipendere dal fatto che non abbiamo una base condivisa d'informazioni?
Cioè: non ci sono grandi discussioni sul fatto che se una mela si stacca dall'albero, cascherà a terra. Non c'è discussione perché tutti conoscono la forza di Gravità.

Visto che in questa discussione si parla del valore della scuola e a scuola si dovrebbero acquisire informazioni ed imparare a ragionare:
Perché abbiamo smesso di pretendere di essere "informati" e ci accontentiamo di essere "convinti"?
Perché abbiamo smesso di rilevare le incongruenze cognitive?
Che valore hanno ragionamenti intelligentissimi basati su dati NON oggettivi?

Stiamo davvero invidiando il sistema cinese dove "le regole vengono fatte rispettare"?
Siamo davvero sicuri che le notizie dalla Cina siano affidabili (sia quelle di gennaio che quelle successive)?

Ciao Andrea, hai fatto tante domande, ma non hai presentato una tua idea sull'argomento in topic. Io comunque non mi ci trovo in quel noi sottinteso. Appositamente ho aperto un topic perché non ero convinto di una posizione troppo omologata sulla questione scuola. E poi non so dove tu abbia letto invidia nei confronti della Cina e ammirazione per dove "le regole vengono fatte rispettare". La prossima volta sei pregato di leggere il post sino in fondo, di comprenderlo e poi costruire la risposta.

Citazione di: viator il 29 Ottobre 2020, 16:48:50 PM
Salve anthony. Citandoti : ".....................se ci fossero popoli socialmente più ordinati come quelli dell'estremo oriente, il virus sarebbe stato già sconfitto anche nel nostro occidente".
Capisco benissimo che tu - da credente - sia ostile al fatalismo e pure filosoficamente poco ricettivo - ma il dilemma da te presentato è - filosoficamente parlando - semplicissimo : meglio morire (di Covid) da liberi o sopravvivere da soldatini ben subordinati ?.


In Occidente c'è un caso strano : quello della Svizzera ordinatissima che non riesce a sconfiggere il virus.
In Oriente c'è un caso strano : quello della Cina, educatissima ma solo relativamente ordinata, Paese nel quale di fatto vige la censura, per cui dal punto di vista epidemiologico le notizie e le statistiche sono solo quelle che piacciono al Governo. Saluti.

Ci sono più paesi che, nell'estremo oriente, hanno combattuto efficacemente il virus: Cina, Taiwan, Corea del Sud, Giappone. Solo uno di questi è una dittatura, ma tutti hanno in comune caratteristiche culturali fortemente indirizzate all'ordine sociale, di tradizione millenaria. Certo essere socialmente ordinati vuol dire, in un certo senso, essere meno liberi, ma la coercizione non c'entra.
Sono tante le dittature, in giro per il mondo, che permettono al virus di banchettare allegramente.