Citazione di: Ipazia il 19 Settembre 2021, 12:07:00 PM
Che la realtà esista solo se ha un senso è una paturnia squisitamente umana che ha più a che fare con l'essere umano pensante che con la realtà.  Il modo di pensare scientifico ha quantomeno il merito di essersi/ci tolta di dosso la zavorra delle causalità e teleologie metafisiche che meritavano una sana, occamistica, rasoiata.

Giusto.
Ma il fatto e', che noi, quando parliamo di realtà, parliamo in effetti di ciò che da essa ne traiamo, e non della realtà stessa, la quale non si può trarre se non per un dato verso.
Il,vecchio senso però fa' zavorra quando là traiamo per altro verso, avendo scambiato ciò che traiamo con ciò da cui si trae.
Gli scienziati, che è bene non dimenticare siamo ancora noi, che non sono fuori da questo gioco, si comportano però come commercianti che, in vista di un grosso affare non se lo lasciano sfuggire per questioni spicciole di moralità.
La moralità, o l'etica che dir si voglia, per chi ne conosce la differenza, è già dentro al senso di ciò che abbiamo tratto per un dato verso, ed è quella che fa' più resistenza.
Da un lato abbiamo bisogno di credere che ciò che traiamo sia proprio la realtà, seppur non tutta intera, per potervi liberamente agire, come se lo fosse appunto davvero.
Dall'altro, quando la creduta realtà muta sotto ai nostri occhi meravigliati, il rasoio di Occam inizia a fare la sua parte per tradurci verso nuovi credi e nuove realtà più sostenibili.
La metafisica è quella muffa che alligna nella metarealtà fisica in cui viviamo e si moltiplica finché non se ne sopporta più il tanfo.
Quindi si fa' pulizia e ci si prepara a trasferirsi in una nuova realtà.
Nella vecchia realtà ancora ci chiedevamo cosa ci fosse prima del Big Bang.
Ma nuove domande e nuove metafisiche ci aspettano nel nuovo.
Quali?
Questo è un problema propriamente filosofico, i quali filosofi che dovrebbero porselo, è ben non dimenticare, siamo sempre noi.
Ma nessuna di queste vecchie e nuove domande, che a vicenda si scalzano, avranno mai risposta, perché derivano dal senso che diamo alla presunta  realtà, secondo il verso per cui l'abbiamo estratta dalla vera, e quando cambia il verso semplicemente cambiano le domande senza risposta.
Ma quelle domande ci rispondono sul senso che diamo alla realtà di volta in volta, ogni volta che la cambiamo.

Credo che il rapporto pensiero-essere sia meglio un rapporto essere-essere che produce un pensiero.
Abbiamo un pensiero di cui ipotizziamo una causa, la quale , più che completare l'album delle figurine del determinismo, serve a rassicuraci, come un benefico placebo, che il pensiero non gira a vuoto, se non bastasse come prova il suo evolversi.
Guardando le cose in quest'ottica, un pensiero che pur essendo, non è mai uguale a se stesso, ci rassicura. Il mutamento diventa l'ancora.
Se però si pone fede nell'essere, e non ci si limita quindi ad ipotizzarlo, la prospettiva cambia, ed esso diventa l'ancora. Ciò che tenendosi fermo ci rassicura, a costo però di una limitazione per il pensiero razionale che ama le pure ipotesi.
Pur di tenere ben fissa quell'ancora si chiudono gli occhi su mille contraddizioni , traendosene di volta in volta a fatica per l'inerzia che la fede genera.
Ipotizzare una realtà oggettiva è già' troppo. Basta dire realtà.
Gli oggetti sono il risultato del supposto rapporto essere-essere.
Sarebbe una ipotesi ripetuta ipotizzare che la realtà sia fatta di oggetti di cui poi il pensiero dovrebbe appropriarsi approssimandoli al limite attraverso la progressione della conoscenza.
Ne risulta una dicotomia problematica  di troppo fra soggettivo ed oggettivo.
Gli oggetti sono solo "soggettivi", proprietà esclusiva del pensiero.
Dipendono solo dal particolare rapporto essere-essere.
Se cambia il rapporto cambiano gli oggetti.
L'intersoggettivo non migliora la situazione in tal senso. Non si esce dal soggettivo, ma si trascende il soggetto nella condivisione fra soggetti diversi.
È il soggettivismo di un super- individuo.
L'intersoggettivo non è la strada che conduce all'oggettivo, ma è il corso delle vasche domenicali, dove tutti convergono.
Quando io dico che vedo rosso, non vi è nulla di soggettivo in ciò, se mi riferisco a me soltanto , e non vi è nulla di oggettivo se non riferito esclusivamente al pensiero.


L'evoluzione del pensiero non è un progresso ne' un regresso, ma un mutamento condizionato dalla sostenibilità.
Non si ottiene nulla in cambio di niente.
Noi stiamo cedendo il senso di realtà. In cambio di cosa?
Non è chiaro, per cui sembrerebbe che ci resti solo di lamentarci della perdita.
Abbiamo già ceduto l'acutezza dei nostri sensi in cambio del potenziamento della ragione.
Con quale altra merce vogliamo barattare il nostro senso di realtà, gettato via come zavorra dalla mongolfiera della scienza partita in cerca della verità, ma che è già tanto se procede, e che altro non fa' e forse non sa' fare?
Il vero problema che dovrebbe preoccuparci è che i posti sulla mongolfiera sono limitati.
Però non si vede nessuna ressa per salire e tutti sembrano preferire restare  ancorati al proprio senso di realtà .

Naturalmente poi ognuno ha la sua opinione e la sua filosofia, nessuna delle quali ha un vero senso,  perché il vero senso sta nella loro varietà e diversità. Nel loro essere moltitudini non identiche.
Riguardo al tempo e all'essere trovo interessante l'opinione che ne aveva Jacovitti, immortalata in un suo fumetto :


Che ore sono?
Sei le sei.


Giusto per non prenderci, come sempre dico, troppo sul serio.😊

@Phill 11
No, intendevo che ha avuto fine un universo e che la sua fine è stata causa di un nuovo universo, quello nostro, nato con BB.
Mi sono espresso male.
Sono d'accordo che gli strumenti di misura sono "parte di noi" compresi quelli fornitici direttamente dalla natura che abbiamo fatto nostri.
Sono repliche nel senso che ne esistono una moltitudine fra loro identiche, e ciò caratterizza la materia.
Esistono moltitudini di orologi naturali perfettamente identici così come esistono moltitudini identiche di componenti la materia.
Non esiste spazio senza materia e non esiste tempo senza orologi.
Se c'è stato un big bang esso ha creato lo spazio e il tempo insieme ad energia e materia.
Comunque io non mi affezionerei troppo alla teoria del big bang, come non mi affeziono a nessuna teoria fisica in genere. Sono fatte per essere usate. Ma oggi ci sono e domani le cambiamo.
Sono tutte falsificabili e tutte saranno falsificate.Solo questione di "tempo".
La filosofia non mi interessa in quanto ricerca di verità, ma in quanto costituisce il telaio, a volte non evidente, delle costruzioni scientifiche. Senza filosofia non c'è scienza e conoscenza.
Quando cambia il quadro filosofico la ricerca scientifica acquisisce nuove prospettive.
La filosofia e la scienza siamo noi e cambiano con noi.

Citazione di: Alexander il 16 Settembre 2021, 17:02:30 PM
Buongiorno a tutti


Non esistono, in tutto l'Universo, effetti senza causa. Come possibile allora dire che il Big Bang è incausato? Il nulla non può generare effetti. Se l'Universo fosse sorto dal nulla, come mai non sono sorti altri universi dal nulla? Cosa impedirebbe nuovi Big bang? Anche dire che la causazione inizia solo con il Big Bang non risolve la questione, perché si affermerebbe che il nulla ha generato la possibilità della stessa. Noi possiamo dire che il Big bang ha generato l'Universo come noi lo studiamo con i nostri sensi, ma non possiamo conoscere ciò che ha determinato la possibilità dello stesso. Dire che è sorto dal nulla non ha alcun senso logico. Magia?

Una causa si può sempre supporre, come un universo finito di cui non vi è  traccia, essendo finito.

Citazione di: paul11 il 16 Settembre 2021, 13:08:06 PM

In fondo noi misuriamo tempo e spazio con parametri arbitrari,

Il fondamento della scienza è la ripetibilità, alla cui base a sua volta sta la replicabilita' degli strumenti di misura.
Fortuna vuole poi che la natura sembra fornirci delle repliche già' belle e pronte.
Questo è un ulteriore elemento su cui poco riflettiamo.
La ripetibilità della scienza poggia sul fatto che la natura è fatta di repliche.

Facciamo fatica ( comprensibilmente) a considerare onde che si propaghino nel vuoto , ma stranamente ci sfuggono singolarità non meno incredibili, come il fatto che le lunghezze delle onde sono identiche, che si prestano perciò ad essere una serie praticamente inesauribile di righelli tutti identici.
Lo stesso dicasi per altri fenomeni atomici che ci forniscono perfette repliche di orologi.
Questi strumenti, che potenzialmente potrebbero essere arbitrari, invece non sembrano esserlo per niente, e ciò non è cosa per nulla banale.
Quando si parla di aridità di una visione materialistica del mondo, non senza ragioni, si manca però di portare a sostegno queste incredibili meraviglie,
È un po' come se lanciassimo tante volte un dado è uscisse sempre lo stesso risultato.

Citazione di: Ipazia il 16 Settembre 2021, 09:20:17 AM
Ringrazio iano per la completezza dell'esposizione che coinvolge materia, spazio e tempo e pone l'accento sull'elemento ontologico cruciale della misurazione. Alcune impressioni:

L'accelerazione delle galassie potrebbe dipendere da forze non ancora identificate o dall'indebolimento di briglie e attriti di tipo gravitazionale che si riducono aumentando le distanze delle masse.

Il "vuoto spaziale newtoniano" esterno all'universo (misurato) può essere inteso, come suggerisce iano, appunto come "nulla", e diventare "qualcosa" di misurabile solo dopo che l'universo lo ha "colonizzato" espandendosi.

Ti ringrazio per i complimenti.
Il concetto del nulla è una trappola. Io lo considero come il non universo.
Se l'universo è nato dal big bang allora il nulla è nato insieme a lui, come sua negazione logica.
Prima non c'era nulla ( ecco la trappola, ma non possiedo altri termini per dirlo) , nemmeno il nulla.
Linguisticamente sembra impossibile, per la limitatezza del linguaggio, non partire da una contraddizione. Amen.
Se ipotizziamo che l'universo possa avere avuto un inizio, come le evidenze sperimentali sembrano suggerirci, è perché pensiamo che vi fosse un nulla preesistente.
Sembra che senza un nulla preesistente non possiamo neanche ipotizzare un inizio dell'universo.
Prima esisteva il nulla, che però proprio nulla non era se esisteva il tempo, e questo nulla si reggeva logicamente in piedi pur in mancanza del suo opposto logico.
Ma, se pretendiamo di usare la logica non possiamo fare,eccezioni.

Citazione di: bobmax il 16 Settembre 2021, 09:23:36 AM
Un conto è l'inizio di un qualcosa, ben altro è invece il supporre l'inizio del tempo!

Perché quel qualcosa che inizia a esistere, prima non esisteva.

Non esisteva quel qualcosa a condizione che esistesse un prima.
Come dire che, la condizione della non esistenza di qualcosa è nell'esistenza di qualcos'altro.
Quindi qualcosa esisterebbe sempre, fosse anche il solo tempo e null'altro.
Ciò sarebbe condivisibile se non avessimo difficoltà a considerare il tempo come qualcosa, motivo per cui riusciamo a immaginare un tempo in cui nulla esisteva, non essendo il tempo stesso qualcosa.
Però noi dovremmo provare a ripartire da dove ha interrotto il discorso S. Agostino, il quale ci ha sfidato a dire cosa sia il tempo.
Io ho suggerito che siccome un orologio è certamente qualcosa, sebbene qualcosa su cui poco riflettiamo, il tempo non è disgiungibile dall'esistenza di un orologio.
Se esiste un orologio esiste il tempo, se non esiste non esiste il tempo.
Io credo che il tempo sia sempre esistito perché sono propenso a pensare che gli orologi non appaiono dal nulla.
Ma lamento il fatto che il credere di poter pensare un tempo anche in assenza di orologi ci distragga dal riflettere su cosa sia un orologio.
Questa riflessione sarebbe il primo passo per riprendere il discorso da dove S.Agostino lo ha lasciato.
Provare a dire non cosa sia il tempo, ma cosa sia un orologio , e quindi poter dire che il tempo è ciò che si misura con un orologio.
Può essere, come temo, che dire cosa sia un orologio non sia cosa meno banale del dire direttamente cosa sia il tempo, ma quantomeno avremo meglio focalizzato l'oggetto della nostra riflessione.

Ciao Bobmax.
Ciò che riporti è tanto astruso quanto indubbiamente sincero.
È quello che hai sentito dire ascoltandoti, come se ci si potesse sdoppiare.
Ma è la coscienza stessa , che convive sempre col suo contrario, il motivo di questo essere doppio, come doppio si dice di colui che mente.
Doppio è colui che recita una parte essendo altro da ciò che fa' apparire, ma lui stesso alla lunga diventa vittima dell'inganno e non distingue più il personaggio dall'attore.
Credo che tu abbia ragione dunque, l'io è un personaggio che recitiamo, e questo spiega la possibilità dell'autocoscienza.
Possiamo uscire ed entrare dal personaggio, ma usando cautela come tu suggerisci saggiamente, in quanto nel farlo attraversiamo confini incerti.
Quindi come vedi siamo già due essendo uno, senza attendere di diventare uno.
O siamo uno che si finge tanti, ma se di recita si tratta questa avrà pure un suo motivo.
Quando diciamo di amarci è già una moltitudine che amiamo.
Esercitare l'amor proprio è quindi un buon allenamento che ci predispone già ad amare gli altri, nella misura in cui gli altri sono parti che siamo in grado di recitare.
Il teatro è appunto una rappresentazione in cui siamo in grado di immedesimarci in diverse parti, divenendo partecipi, appunto.
L'amore certamente trascende l'uno riassegnando in continuazione le parti.

Se comunque vogliamo ipotizzare il big bang, come coerente proiezione dei dati sperimentali, si può meglio pensare come una semiretta escluso l'estremo.
Non possiamo chiederci quindi cosa c'è prima di quell'estremo, perché l'estremo non ne è parte.
Possiamo spostarci sulla semiretta priva di estremo in un verso o nell'altro, andando verso l'infinito o verso l'infinitesimo, i quali, parimenti, non hanno una fine, tanto che viene da chiedersi fra i due quale sia la vera differenza.
Spostandosi sulla semiretta cambia la densità della materia.
Ma dire se sia la diminuzione di densità causata dall'espansione della materia nello spazio, o dire che sia la diminuzione  di densità a creare lo spazio, non è dire la stessa cosa alla luce dei diversi paradossi logici che possono risultarne, e conviene scegliere il punto di vista che li riduca, semplificando e rendendo più coerente una possibile descrizione dell'universo, perché noi più di questo non possiamo fare.

Diciamolo meglio, seppur in modo schematicamente riduttivo, laddove parleremo di materia trascurando l'energia.
Da un punto di vista fisico si può parlare solo di ciò che si può misurare.
Se uno spazio non può misurarsi allora non esiste.
Se lo si può misurare il motivo è che esiste un righello che è materia.
Quindi lo spazio esiste solo se esiste un righello.
Stesso discorso può farsi sul tempo che esiste solo se esiste un orologio.


Mettiamo adesso insieme le due cose.
Attraverso l'uso di un righello e di un orologio possiamo rilevare un ordine nell'universo.
Ma esisterebbe quell'ordine se non fosse possibile misurarlo?
Ciò che sembra scaturire dal presunto  big bang è appunto un ordine, o se preferite, il che è uguale, ciò che produce il big bang è un righello e un orologio.
In analogia, se si considera che in un buco nero non vi siano orologi e righelli, ecco perché non vi è in esso tempo ne' spazio.
Non è che il tempo in esso si arresta, è che proprio non vi è, perché non è misurabile.
Lo stesso dicasi per lo spazio.


L'idea di uno spazio e un tempo assoluti di tipo Newtoniano, che esistono cioè indipendentemente dalla materia e dagli orologi, che io ho definito coloritamente come uno spreco concettuale, se a prima vista sembrano concetti innocenti, come uno spreco concettuale appunto più che sostenibili, generano invece problemi di comprensione quando ci si allarga alla dinamica dell'intero universo.
Nel buco nero, o nel punto singolare da cui ha inizio il big bang, il tempo non è fermo, ma proprio non c'è, così come non c'è uno spazio puntiforme, perché non c'è spazio.
Il tempo si crea  col big bang, quindi chiedersi cosa c'era prima, per rispondere ad Eutidemo è domanda inevitabile quanto priva di senso.
A meno che l'universo stesso non sia un big clock  dove il big bang segna le ore zero e le armonie delle sfere si riducano ai ritocchi di un cucù'.

Citazione di: Ipazia il 15 Settembre 2021, 19:32:40 PM


Anche per l'espansione dell'universo penso vi siano misure sperimentali e l'universo può benissimo espandersi nel vuoto come farebbe qualsiasi gas in condizioni analoghe verificabili sperimentalmente.

Questa sarebbe l'idea di uno spazio Newtoniano come contenitore preesistente al big bang , cioè come scenario già esistente e pronto per accoglierne gli  effetti.
Ma, se prima del big bang non vi è nulla, a meno che non si identifichi lo spazio col nulla, allora  è lo spazio stesso ad espandersi col big bang.
Il big bang comunque, descritto come un gas in espansione non regge, perché vi sono evidenze di una accelerazione delle galassie.


Vorrei comunque insistere su un punto che non sembra aver trovato il vostro interesse.
Allora lo ripeto in modo che possa meglio intrigarvi.


A che servirebbe uno spazio privo di materia?
Concettualmente è uno "spreco".
Così l'origine della materia attraverso il big bang può farsi coincidere con quella dello spazio.
Uno spazio ovviamente non Newtoniano, cioè non come contenitore .
Così dove c'è spazio c'è energia/materia e viceversa.


In analogia, a che servirebbe il tempo se non vi fossero orologi?
Così come è la materia a "creare" spazio, sono gli orologi a "creare" il tempo?


Adesso resta solo da definire cosa sia un orologio.
Intuitivamente è qualcosa che ha a che fare col movimento della materia e con una trasformazione di energia che si ripetono ciclicamente uguali a se stesse.
La cosa in se' non è per nulla banale, e su ciò vi invito a riflettere.
Se posso trovare equazioni che descrivono il moto in generale , e perché posso confrontare ogni movimento con dei movimenti "campione", che posso usare come orologi.
Ma se è il movimento a creare il tempo, allora stiamo parlando di un movimento diverso da quel che solitamente intendiamo, per descrivere il quale non possiamo fare a meno del tempo.
Stiamo in effetti parlando di un tipo particolare di movimento, che si presta a farsi orologio, la cui esistenza non è per nulla da dare per scontata.

Citazione di: Eutidemo il 15 Settembre 2021, 11:10:33 AM

Citazione di: Lou il 15 Settembre 2021, 11:02:40 AM

Citazione di: Eutidemo il 15 Settembre 2021, 07:15:54 AM

Nel mio piccolo, non sono sicuro di aver ben compreso  quello che sostiene Hawking.
Però, a mio sommesso parere,  se è vero (come è inevitabile supporre), che ci sono stati degli eventi avvenuti "prima" del Big Bang, questo vuol dire, anche se non c'è modo di misurare che cosa sia successo,  che il "tempo" esisteva necessariamente anche "allora"; e che, quindi, che il "tempo" non è affatto iniziato con il Big Bang.
O meglio, semmai, si può dire soltanto che "dopo" il Big Bang si è innescato un nuovo ordine temporale.
***

Non scorreva, però. Un tempo che non scorre è ancora tempo?

Certo che scorreva, altrimenti non sarebbe stato "tempo"; ed infatti, ad un certo momento del suo scorrere, ha avuto inizio il nostro Universo.
Ma questo è l'unico istante del suo scorrimento, che noi conosciamo!

Ma sei sicuro di conoscere quell'istante?
Se parliamo di tempo fisico, quello misurabile, è solo una possibile proiezione congruente con dati noti.
Se parliamo di tempo percepito, ne parliamo, ma non sappiamo ben dire di cosa parliamo.
Per poterne parlare dovremmo poter estendere il concetto di percezione inglobandovi pienamente quello di misura e previsione fisica.
L'attualità del pensiero di S.Agostino in tal senso è talmente sorprendente, che possiamo considerarlo il big bang della nostra discussione in corso, come se prima non vi fosse nulla di paragonabilmente notevole, compreso Lucrezio.
Diversamente ci si condanna a vertigini di pensiero su abissi di nulla.
Un nulla, una contraddizione ciclica ed ineliminabile, che si origina in una arbitraria coincidenza fra tempo fisico e tempo percepito.
A priori infatti sono due cose distinte, e seppure, con una relativa utilità, ciò facciamo, di confonderli, non dovremmo dimenticare che siamo ben lontani dal dimostrare di poterlo fare.


Ma poi, estendendo il dubbio, è proprio vero che riusciamo a misurare il tempo fisico?
La risposta è sì, ma a condizione che esistano fenomeni ciclici, che si ripetano cioè sempre in modo identico.
Se ci pensi , il fatto che esistano, non è cosa banale, e da un punto di vista filosofico risolverebbe la contraddizione fra essere e divenire.

Citazione di: Alexander il 15 Settembre 2021, 09:59:55 AM




Dal punto di vista filosofico preferisco che l'Universo abbia avuto un inizio, così che poi possa andare a finire, come tutte le cose che hanno un principio. Sarebbe terribile se "questo" fosse eterno.

Non per deludere le tue speranze, ma prima del big bang potrebbe esserci stato, è ancora ci sarà, un big crunch, con ciclicità infinita.
La misurazione stessa del tempo fisico sottende che esistano fenomeni ciclici e l'universo stesso potrebbe essere un grande orologio.

I concetti che usiamo sono , credo, direttamente o indirettamente, legati alla nostra percezione sensibile.
Esiste però anche una "percezione scientifica" in parallelo, che usa quei concetti, a volte forzandoli fino snaturali, ma non riuscendo a costruirne di veramente nuovi.
Il tempo è qualcosa che percepiamo e misuriamo insieme.
Ma il vero paradosso è: come facciamo a misurare ciò che, seppure percepiamo, non sappiamo dire cosa sia secondo S.Agostino, quanto ancora secondo noi.
In un caso abbiamo il concetto, ma non sappiamo dire.
Nell'altro sappiamo dire ma non abbiamo il concetto.
Non possiamo quindi mettere da parte il dubbio che non si tratti di due cose del tutto coincidenti, limitandoci a pure considerazioni filosofiche.


Cosa c'era prima?
Nei due mondi che abbiamo distinto, sia in quello della percezione che in quello della misura, si può rispondere alla domanda se si specifica bene e con precisione prima di cosa.
Se invece il cosa rimane vago, come tutto e niente, allora diventa impossibile rispondere per entrambi i mondi, percettivo e fisico, che abbiamo considerato.
Se ci chiediamo cosa vi è oltre ogni cosa, la risposta è già implicita nella domanda: nulla.
Il nulla quindi nasce dalla presunzione di poter considerare, se non conoscere, ogni cosa.
Il Big Bang non è un fatto ben specificato , ma una proiezione di fatti noti.
Quando ben specificati sappiamo sempre cosa c'era prima.
Prima dell'universo, cioè prima e oltre di ogni cosa, non vi è  nulla, ovviamente.