Citazione di: Jacopus il 29 Giugno 2021, 20:07:25 PM
Credo che le categorie di Marx vadano aggiornate. La coscienza di classe, mai esistita fra il lumpenproletariat, non sta molto bene neppure fra i proletari, che preferiscono ad essa i richiami sovranisti. Ed allora eccola, la coscienza di classe rifugiarsi fra le calde braccia di teneri rivoluzionari da salotto, pronti ad indignarsi e ad agitare falce e martello dopo aver mangiato sushi e un ottimo vino alsaziano.

Con gli odierni sistemi democratici, in realtà, anche la coscienza di classe non è necessaria. Se esiste una forma di organizzazione comunitaria che riesce a garantire a tutti i proletari una condizione di vita migliore basta presentare questa forma come programma politico e tutti i proletari la voteranno per calcolo individualistico.

Citazione di: InVerno il 25 Giugno 2021, 15:16:59 PM

Citazione di: anthonyi il 25 Giugno 2021, 13:01:15 PM
e in fondo è questo anche il senso del post di inverno, che se la ride sotto i baffi.

Ma no, perchè? Ciò che mi ha spinto alla risposta, è un aneddoto risalente a qualche giorno fa mentre stavo parlando con un muratore bergamasco, persona tanto squisita e di cuore quanto incapace di mascherare le proprie asperità lessicali, che volendomi fare una battuta che abbisognava per la vis comica del termine "froci", non ho potuto far a meno di notare che man mano che si avvicinava al termine "omofobo" che il volume della sua voce si abbassava sempre di più,  fino ad arrivare a proferire il suddetto sottovoce, come se qualcuno lo stesse dall'alto ascoltando e dovesse moderarsi (in realtà eravamo soli). Una manciata di minuti dopo, ha tirato giù due madonne, che per volume e tono potevano tranquillamente spazzar via le foglie per terra (evidentemente meno convinto che "qualcuno" lassù lo ascoltasse in questo caso). Da qui la semplice deduzione che forse che anche i religiosi avrebbero necessità di miglior tutela, ben sapendo che in questo clima, le vie degli offesi sono infinite, e io già personalmente mi sento minoranza offesa in almeno una decina di categorie, e sono pronto a portare nel tribalismo questo paese, affinchè per ognuna di esse sia prevista tutela. La chiesa comunque non ha parlato di libertà di espressione, ma ha parlato della "Rivelazione divina", omettendo capitolo e pagina della Bibbia da cui trae certe considerazioni (saremmo tutti curiosi). Ma io in questa discussione quasi non ci voglio entrare, a parte che l'ho già affrontata con Phil in altro topic, davvero mi esaurisce le sinapsi, solo mi sono sentito irrefrenabilmente attratto quando ho visto entrare in scena i lubrificanti anali.

Insomma sei stato attratto dai lubrificanti anali (non so perché ma la cosa mi sta facendo ridere a crepapelle).
Comunque la timidezza del tuo muratore è probabilmente legata alla carenza di un lessico di alto livello, e già tanto che sia riuscita a pronunciarla. Comunque non mi convince l'idea che la difesa dei diritti porti al tribalismo, dipende.
Se la conquista di un diritto viene vista come vittoria competitiva, abbiamo vinto noi e quindi voi avete perso la vostra egemonia, allora è evidente che crea conflittualità, ma solo perché questa conflittualità era già presente nella richiesta originaria.
Immagino che per qualcuno l'idea che gli insegnanti delle scuole cattoliche siano costretti a fare ai ragazzi la lezioncina lgbt procuri un piacere quasi paragonabile ai lubrificanti anali, ma a me non interessa ne di questi, ne della curia, a me interessa solo la serenità di quei ragazzi.

Citazione di: atomista non pentito il 25 Giugno 2021, 11:18:20 AM
Premesso che non conosco il DDL in questione come andrebbe invece fatto , vorrei porre una questione piu' generale : se le nostre azioni si svolgono all'interno delle leggi vigenti ( che io dia uno schiaffone  ad un 30enne pugile gay o ad un 30enne arciere etero es. la mia responsabilita' non cambia , lo schiaffone non lo devo dare se non per difesa proporzionata al pericolo) quale necessita' c'e' di SOTTOLINEARE tutto l'insieme cultural folcloristico di certi "movimenti" ? In soldoni , poiché e' del tutto naturale che ognuno , muovendosi in accordo alle leggi , abbia il compagno che vuole o atteggiamenti social politico cultural sportiv che piu' desidera e chi più ne ha ne metta , che senso ha il tanto sbandierato " ORGOGLIO ......." personalmente non vado in giro con il petto gonfio perché sono "etero" non mi passerebbe nemmeno per l'anticamera del cervello. Mi sa che il politically correct ci sta portando distante dalle vere questioni.

In realtà, atomista, L'ORGOGLIO un senso ce l'ha, almeno per loro, ha un senso di rivalsa, come se dicessero: "per secoli abbiamo subito noi, adesso dovete subire voi, vergognandovi di essere etero" , e in fondo è questo anche il senso del post di inverno, che se la ride sotto i baffi.
Io invece di quell'orgoglio sono preoccupato, perché produce atti emulativi per cui aumentano quelli che scelgono di essere omosessuali, con danno per la società, ma soprattutto per loro, perché l'omosessuale vive perennemente un conflitto tra la psiche, che ha fatto una data scelta, e meccanismi ormonali, istintivi ed emotivi, che vanno da un'altra parte, per cui è una persona sofferente.

Citazione di: InVerno il 25 Giugno 2021, 07:39:45 AM

Citazione di: anthonyi il 24 Giugno 2021, 18:17:10 PM
Io poi, per una società veramente libera e tollerante istituirei il reato di "istigazione all'odio antireligioso" per tutti coloro che con argomenti stereotipati tipo :"le religioni monoteistiche sono assolutistiche e quindi dittatoriali." istigano all'odio, verbale, e a volte non solo quello.

Sai? Sono d'accordo, è l'ora che questi furbacchioni così bravi a farsi spot elettorali intorno alle cuciture della libertà di parola, bevano un pò della loro medicina. Il problema di voi cattolici è che vi ostinate a voler dare l'immagine di essere "tanti", contate tra le vostre fila anche quelli che hanno fatto una foto ad una chiesa o che sono entrati inciapando nello scalino, dovete cominciare a fare una conta seria e presentarvi come "minoranza", solo così entrerete nelle grazie di tutte le crocerossine del paese.

Non credo sia questione di minoranze e maggioranze. I fascisti all'inizio erano talmente pochi, ma erano aggressivi, puntavano al potere, e ci sono arrivati.
Anche gli lgbt sono minoranza, ma sono determinati, e arrivano all'obiettivo.
Una giornata dedicata nelle scuole all'indottrinamento non c'è l'ha neanche la nostra costituzione, ma gli lgbt la stanno ottenendo.

Citazione di: Alexander il 25 Giugno 2021, 08:37:59 AM
Le minoranze hanno diritto a far sentire la loro voce, come fanno le ancor più minoranze LGBTQ+/-. C'è poi da distinguere se  anche i non cattolici sono tutti d'accordo sul DDL. Infatti moltissime persone che discriminano e sono intolleranti non sono certo dei cristiani.

Ma non è che i contrari al ddl zan sono intolleranti. Questa è una tesi che sostenete voi per nascondere la malafede con la quale un decreto sacrosanto nella lotta contro l'omofobia, diventa strumento di propaganda dell'ideologia lgbt a danno dei nostri figli e di intimidazione nei confronti di chiunque voglia esprimere opinioni contrarie all'ideologia lgbt.

Ciao socrate, perché una visione religiosa dovrebbe essere pregiudiziale?
La religione esprime un giudizio e lo fa legittimamente, così come ciascuno di noi che può avere un giudizio sul comportamento degli altri ed esprimerlo.
Io continuo a sentire esprimere giudizi da parte di persone che si dichiarano laiche, o atee, se lo fanno loro, perché non dovrebbe farlo chi parte da una visione religiosa.
Solo che mi sembra tu non abbia colto il topic, che non riguarda tanto l'omosessualità quanto il diritto di esprimere una libera opinione su di essa.
Io non lo so se, dopo che il decreto contro l'omofobia sarà passato, tu potrai tranquillamente scrivere le opinioni che hai espresso nel tuo post. Un magistrato potrebbe essere indotto a pensare che le opinioni che esprimi siano "istigazione all'odio omofobo".

Citazione di: Alexander il 24 Giugno 2021, 19:47:22 PM
Se almeno la Natura, quella volta, non avesse fatto tutto questo casotto...
Ma non è magari meglio che ci estinguiamo, dopo tutto? Siamo una specie patetica.

E chissà che non sia questa la soluzione finale dell'ideologia LGBT.

Citazione di: viator il 24 Giugno 2021, 19:12:57 PM
Salve. Certo che qui dentro ci sono menti acute ed espertissime nei casi del mondo. Che si domandano come mai l'istruzione pubblica cattolica farebbe una certa resistenza all'insegnamento - non dico degli argomenti LGBT - ma anche solamente del sesso.


Misteri della fede ! Forse che si teme qualche imbarazzante domanda del tipo : "Ma come mai al clero è imposta per dottrina (e relativo voto di obbedienza) la castità"............con relativo dibattito sull'argomento che coinvolga le giovani menti da educare.......... Saluti.

Guarda che questa domanda all'insegnante di religione noi la facevamo, e d'altronde nella stessa materia ho sentito parlare di sessualità. Certamente non con l'esibizionismo che è proprio degli ideologi LGBT, basta vedere le carnevalate dei gay pride.
A me basterebbe che si parlasse di sessualità dando agli LGBT uno spazio proporzionale alla loro quota nella popolazione, anche gli etero hanno i loro problemi e magari sarebbe bene parlarne.

Citazione di: Lou il 24 Giugno 2021, 18:51:33 PM

Citazione di: anthonyi il 24 Giugno 2021, 18:17:10 PM

Citazione di: Jacopus il 24 Giugno 2021, 17:44:27 PM
Anthony. Lo stesso principio di libertà potrebbe adottarsi anche per il fascismo. Perchè il fascismo non dovrebbe essere propagandato. Oppure perchè non lasciare uno spazio alla Rai per le mafie, affinchè possano anche loro esprimersi liberamente? La pedofilia anche dovrebbe essere liberamente pubblicizzata. Qualche studioso che si presta a fare studi a favore lo troviamo di sicuro. Se la chiesa cattolica è sessuofobica e nello stesso tempo ha coperto nei secoli le malefatte dei suoi adepti, questo non significa che dobbiamo restare per forza sempre a questo livello. La scuola cattolica si adeguerà e fare delle belle lezioni LGBT, per fare comprendere che l'amore è amore e tutti vanno rispettati. Tra l'altro è questo il messaggio evangelico. Del resto le scuole cattoliche si sono dovute adeguare molto nel corso dei secoli. Non credo che vi siano più le punizioni corporali. Una lezione neutra su cosa significa omosessualità, bisessualità e transgender se la meritano anche i nostri studenti, ad una giusta età, ed anche quelli che vanno nelle scuole cattoliche. Ci saranno altri spazi per parlare di altro, non credi?
Quello che voglio dire è che i valori di una società, incidono profondamente sull'andamento di quella società, sulla forma cerebrale dei suoi componenti (non sto scherzando). Vivere una lezione dove si parla normalmente di questi temi in modo non giudicante, produrrà dei cittadini tolleranti su quegli argomenti, scarsamente propensi a violenze stereotipate. La società ha il dovere di scegliere eticamente e di creare gli spazi dove gli argomenti siano trattati in un certo modo. Le opinioni e la libertà di espressione è una dote da affidare solo a chi accetta la libertà, anche quella sessuale. Non si può dichiarare di volere la libertà di espressione per idee, correnti di pensiero violente e che privano le persone della loro libertà. Se le scuole private vorranno continuare ad insegnare si adegueranno, così come si sono adeguate nel costruire le scale antiincendio. Ne va del nostro futuro Anthonyi. Del nostro futuro di società libera e tollerante.

Tu fai confusione tra amore e sessualità, il cristianesimo parla di amore, mentre gli argomenti dell'ideologia LGBT riguardano esclusivamente una cosa fisica come il sesso, in tutte le salse possibili. Non sono argomenti educativi, e non vanno spiattellati a ragazzini che chiaramente hanno una certa confusione in testa perché debbono fare esperienza.
Scopo di questa legge dovrebbe essere combattere l'omofobia e non fare propaganda all'omosessualita e dintorni.
Io poi, per una società veramente libera e tollerante istituirei il reato di "istigazione all'odio antireligioso" per tutti coloro che con argomenti stereotipati tipo :"le religioni monoteistiche sono assolutistiche e quindi dittatoriali." istigano all'odio, verbale, e a volte non solo quello.

Mah, non mi pare: identitá, soggettività, emozioni, sentimenti, benessere e la lista è assai lunga, comunque e fosse come dici, quale sarebbe il problema? (il primo grassettato)
Passo al secondo grassettato - ma di che propaganda parli? scusami, mi puoi citare il /i passo/i della legge che farebbe/ro propaganda, a tuo parere, cortesemente.

Tutti questi argomenti hanno senso anche per essere persone non LGBT, gli studenti sono identità in formazione, se sentono solo la voce di qualche insegnante particolarmente ideologizzato che gli dice: "gay é bello", e non sentono altre voci riguardo ad altre forme di organizzazione della propria vita non si può proprio dire che abbiano ricevuto un'educazione aperta a tutte le diversità sociali.

Citazione di: Jacopus il 24 Giugno 2021, 17:44:27 PM
Anthony. Lo stesso principio di libertà potrebbe adottarsi anche per il fascismo. Perchè il fascismo non dovrebbe essere propagandato. Oppure perchè non lasciare uno spazio alla Rai per le mafie, affinchè possano anche loro esprimersi liberamente? La pedofilia anche dovrebbe essere liberamente pubblicizzata. Qualche studioso che si presta a fare studi a favore lo troviamo di sicuro. Se la chiesa cattolica è sessuofobica e nello stesso tempo ha coperto nei secoli le malefatte dei suoi adepti, questo non significa che dobbiamo restare per forza sempre a questo livello. La scuola cattolica si adeguerà e fare delle belle lezioni LGBT, per fare comprendere che l'amore è amore e tutti vanno rispettati. Tra l'altro è questo il messaggio evangelico. Del resto le scuole cattoliche si sono dovute adeguare molto nel corso dei secoli. Non credo che vi siano più le punizioni corporali. Una lezione neutra su cosa significa omosessualità, bisessualità e transgender se la meritano anche i nostri studenti, ad una giusta età, ed anche quelli che vanno nelle scuole cattoliche. Ci saranno altri spazi per parlare di altro, non credi?
Quello che voglio dire è che i valori di una società, incidono profondamente sull'andamento di quella società, sulla forma cerebrale dei suoi componenti (non sto scherzando). Vivere una lezione dove si parla normalmente di questi temi in modo non giudicante, produrrà dei cittadini tolleranti su quegli argomenti, scarsamente propensi a violenze stereotipate. La società ha il dovere di scegliere eticamente e di creare gli spazi dove gli argomenti siano trattati in un certo modo. Le opinioni e la libertà di espressione è una dote da affidare solo a chi accetta la libertà, anche quella sessuale. Non si può dichiarare di volere la libertà di espressione per idee, correnti di pensiero violente e che privano le persone della loro libertà. Se le scuole private vorranno continuare ad insegnare si adegueranno, così come si sono adeguate nel costruire le scale antiincendio. Ne va del nostro futuro Anthonyi. Del nostro futuro di società libera e tollerante.

Tu fai confusione tra amore e sessualità, il cristianesimo parla di amore, mentre gli argomenti dell'ideologia LGBT riguardano esclusivamente una cosa fisica come il sesso, in tutte le salse possibili. Non sono argomenti educativi, e non vanno spiattellati a ragazzini che chiaramente hanno una certa confusione in testa perché debbono fare esperienza.
Scopo di questa legge dovrebbe essere combattere l'omofobia e non fare propaganda all'omosessualita e dintorni.
Io poi, per una società veramente libera e tollerante istituirei il reato di "istigazione all'odio antireligioso" per tutti coloro che con argomenti stereotipati tipo :"le religioni monoteistiche sono assolutistiche e quindi dittatoriali." istigano all'odio, verbale, e a volte non solo quello.

Citazione di: Jacopus il 24 Giugno 2021, 16:03:06 PM

CitazioneIn che modo, jacopus, i cattolici negano la libertà di qualcuno, e che tipo di libertà?

Di sicuro non si può fare di tutta un'erba un fascio, ma il cattolicesimo, come ogni religione monoteistica, ha nel suo cuore un germe assolutista. La libertà i cattolici se la negano, per primi, a loro stessi. Se invece vogliamo fare un discorso storico, il cattolicesimo, attraverso la democrazia cristiana prima e le influenze lobbistiche verso i partiti di centro dopo "Mani pulite", ha reso questo paese meno libero in molti sensi e sicuramente meno libero, fatte le dovute comparazioni, rispetto allo stato italiano liberale, nel periodo fra il 1860 e il 1929. La necessità è ancora quella di edificare uno stato laico, dove ognuno esprima il suo credo religioso al di fuori delle scelte politiche e questo stato laico in Italia ancora non c'è per le troppe concessioni fatte alla religione cattolica (di stato). Lo stato stesso, per la sua fragilità, ha dovuto accettare l'aiuto dei tanti Richelieu sparsi sulla penisola e la Chiesa ha sempre lucrato su questa fragilità (e continua a farlo). Se non fosse stato per la Chiesta cattolica Romana, l'Italia sarebbe stata unificata da Venezia all'inizio del '500, contemporaneamente a quanto accadeva in Francia, Spagna e Gran Bretagna, con conseguenze estremamente positive, come l'assenza di governi coloniali nel mezzogiorno d'Italia per due secoli circa.
Pensandoci bene, "i cattolici" non è il termine giusto per inquadrare la questione. Sarebbe stato più appropriato che Salvemini avesse scritto la "Chiesa Cattolica".

Mi aspettavo la sviolinata di matrice storica, jacopus, ma io ti ho fatto la domanda al presente, perché tu hai parlato al presente. E non c'entra la frase del Salvemini, che magari avrà anche avuto il suo senso storico, perché tu senza citazione l'hai fatta tua e correttamente hai parlato dei nazifascisti al passato, perché è nel passato che questi hanno negato le libertà. Invece, guarda un po', parli dei cattolici al presente, in un topic che parla del presente, e che parla di una legge che qualche problema di libertà anche secondo me c'è l'ha, perché costringere le scuole, anche quelle private, ad organizzare lezioni di propaganda dell'ideologia LGBT, non so quanto sia in linea con i principi di libertà. Mi permetto di esprimere liberamente questo pensiero ora, anche perché non so se un domani sarà possibile esprimere lo stesso pensiero senza correre il rischio di essere inquisiti per "incitamento all'odio omofobico".

Citazione di: Jacopus il 24 Giugno 2021, 08:45:39 AM


"I cattolici rivendicano le loro libertà in base ai nostri principi (laici) e negano le nostre libertà in base ai loro principi (religiosi)".
Lo stesso identico meccanismo attraverso il quale si imposero i regimi nazifascisti.

In che modo, jacopus, i cattolici negano la libertà di qualcuno, e che tipo di libertà?

Citazione di: sapa il 23 Giugno 2021, 20:06:35 PM
Biosgnerebbe conoscere bene il testo di legge, però. Faccio una domanda: se un prete rifiuta di sposare in chiesa una coppia gay, potrà essere accusato di discriminazione di genere?

Come già chiarito, il matrimonio non pone problemi normativi, però una situazione problematica si crea quando la coppia gay dovesse chiedere una semplice benedizione della sua unione.

Citazione di: Eutidemo il 24 Giugno 2021, 04:43:11 AM

Citazione di: sapa il 23 Giugno 2021, 20:06:35 PM
Biosgnerebbe conoscere bene il testo di legge, però. Faccio una domanda: se un prete rifiuta di sposare in chiesa una coppia gay, potrà essere accusato di discriminazione di genere?

Per quanto concerne il "matrimonio religioso", assolutamente NO!
Il problema non si pone neppure!
Altrimenti costituirebbe "discriminazione di genere" anche il fatto che le donne non possano essere consacrate sacerdotesse; come, invece, è consentito in altre religioni non semitiche (le quali sono tutte e tre, in diverso grado, alquanto "misogine").
Ogni club ha il diritto di avere le sue regole interne!
Per quanto, invece, concerne il "matrimonio concordatario con effetti civili", sul momento non saprei risponderti; dovrei prima verificare la normativa, che, sinceramente, conosco molto poco.

Il matrimonio è concordatario, cioè è regolato dal concordato tra stato e chiesa. Fin quando non verrà modificato consensualmente il problema non si pone visto che, allo stato attuale, il matrimonio omosessuale non è previsto, e d'altronde neanche lo stato italiano prevede il matrimonio omosessuale, le unioni civili sono un'altra cosa.

Ragionando da una prospettiva materialistic, certamente la veridicità storica della bibbia è un elemento importante.
Se però la prospettiva è spirituale questa conta molto meno, la prospettiva spirituale annichilisce infatti la stessa storia, che diventa pura espressione fenomenologia.