Passo dalla parte del torto (forse ) e mi infilo nei loop perchè mi si affibbiano intenzioni che non ho mai avuto e pur di mantenere il messaggio originale (la digressione è in realtà protezione) mi tocca fare lunghe scalate, e a volte capita di dover attraversare pareti vetrate pur di arrivare alla cima di diatribe che poi davvero non mi appartengono. Non saprei se qualitativo o meno, io direi.. coerente. Voglio dire, Gesù abbandona la festa e elargisce promesse spirituali, se la Chiesa ha abbandonato il cibo e si è data a "doni spirituali" penso che sia stata coerente con il vangelo, eventuali ulteriori valutazioni (come giustamente l'accezione borghese – in senso dispregiativo suppongo – sono sulla bilancia di ulteriori valutazioni).
Il conviviale lo metto assolutamente nel paniere. Intendiamoci, la convivialità è una forma complessa di incontro con l'altro, l'incontro con l'altro – qualsiasi sia la forma – è la legna del nostro fuoco. Perchè se sottolineo la questione diacronica è semplicemente per rimarcare la labilità dell'incontro con l'altro, e la necessità di ricercare le forme più "pure" di questo incontro, quelle dirette e meno verbose. Presto attenzione quando mi si dice "ho visto Cristo negli occhi dell'altro", mi domando cosa lessicalmente significhi Cristo in questo tipo di affermazioni "miste" ma prediligo quelle dirette.
Il regale – o per meglio dire l'autorità – NON la metto nel paniere, L'autorità stravolge il rapporto con l'altro e lo subordina, lo rende infertile e frutto di codici di iterazione. Infatti mi è già capitato di intervenire altre volte dubitando in maniera radicale dell'unità minima, il rapporto maestro-discepolo, che fino ad oggi nessuno mi ha tolto dalla testa sia un fallimento sistematico ed in termini. Figurarsi se il "maestro" è un testo, sacro o meno. Per arrivare all'unità minima della convivialità invece, farei riferimento al sensuale multiforme come opposto al liturgico monolitico, in una sorta di democratizzazione (ma non realitivismo morale) della spiritualità.

Citazione di: Fharenight il 30 Maggio 2017, 13:30:33 PMChe se proprio non sopportate la cosa, ricordatevi che la colpa è nostra, del cattivone  Occidente.

Pochi giorni fa uno dei tuoi beniamini (o almeno eri contenta per la sua elezione, tale Trump) ha siglato la più grande vendita di armi nella storia degli stati uniti, 110miliardi di dollari in elicotteri e tanti altri bei giocattoli, ai Sauditi. Si i Sauditi, i finanziatori di Alqaeda e ISIS, patria dell'Islam fondamentalista wahabita, attualmente in conflitto con lo Yemen per quella che L'Onu ha recentemente definito "La più grande crisi umanitaria al mondo" (si, anche più grande della Siria). Ma non ti preoccupare, va tutto bene, fai come i media Italiani e concentrati sul fatto che forse Melania non ha dato la mano a Donald quando sono scesi dall'aereo.. E' tutto un bellissimo sogno..quelle armi servono per il "peace keeping".. dormi.. non ti agitare..noi siamo i buoni.. shhhh

Posto che io sono contrario a questa obbligatorietà ma sono invece favorevole a un sistema scolastico che educhi le persone ad avere un nuovo rapporto con l'informazione (cosa che tralaltro gioverebbe anche alla salute democratica del paese e tante altre belle cose come scendere nella classifica dell'analfabetismo funzionale) ma visto che non sappiamo nemmeno copiare dagli altri paesi che già lo fanno (e sarebbe comunque un processo ventennale), tanto vale essere i primi a pagarne le conseguenze. Perchè un paese che "dona" un milione di followers a "informarexresistere" poi non può meravigliarsi se obblighi e divieti fioccano dal parlamento. Qui c'è bisogno di scrivere sui cavi dell'alta tensione "non toccare" perchè c'è gente che ci proverebbe con facebook ancora aperto nell'altra mano.

Sei proprio fissata coi migranti, sarebbero pure gli unici che accettano i contratti da fame agricoli (se si potesse averli in regola..). Ci sono più di 300.000 posti di lavoro in campagna che gli Italiani appena usciti dai diplomifici non guardano nemmeno di striscio, piuttosto vanno a pulire i cessi in Australia mentre i vecchi casoni crollano.

Detto questo, l'abbandono della società agreste a mio avviso è ben rappresentato da una questione generazionale che una cara amica mi raccontò metaforicamente tempo fa. Il suo racconto era veramente intriso di poesia al punto che mi fece quasi piangere, sicuramente emozionare, non proverò nemmeno a emulare questa sua capacità e lo riporterò invece in maniera molto fredda per non farle torto.
Mi raccontò che nella sua giovinezza amava camminare a piedi nudi ovunque nei dintorni della sua casa di campagna,boschi e fiume, ciotoli e aghi di pino, non metteva mai le scarpe se non per andare al villaggio. Camminare a piedi nudi è una forma di fiducia verso la terra, i ciuffi d'erba nascondono un turbinio di vita nascosto tra i fili d'erba, ogni passo è un atto di fiducia verso il metro di terra che sta più avanti, che quella vita non ti tradirà ma ti accoglierà e accarezzerà le piante dei tuoi piedi. Poi ebbe una figlia, e la vide camminare anch'essa a piedi nudi nell'erba. Fu presa dal panico: poteva esserci un fondo di bottiglia, un serpente, un chiodo. Le proibì tassativamente di camminare a piedi nudi, era troppo pericoloso. Da quel giorno, ella stessa non riuscì più a camminare a piedi nudi, le stesse paure che l'avevano spaventata per la figlia si rifletterono in lei, e ne rimase imprigionata. Mi parlava ora, alla soglia dei sessanta, quasi piangendo, ricordando con nostalgia il tempo dove non aveva paura di affrontare la terra, come se una sconfitta umana l'avesse incatenata tutti questi anni, come se una porzione di vita le fosse stata rubata da un ladro oscuro, un cleptomane di speranze, la paura. La invitai a toglierci le scarpe e a camminare insieme, un altra volta, come quando era giovane. Lei lo fece, e fummo felici insieme.

Morale della favola: Più il tempo passa, più le generazioni passano, più le nostre paure arcaiche verso l'ignoto si accumulano e ci mordono le caviglie. Cerchiamo di vivere in ambienti sempre più asettici e funerei, i cementifici lavorano a pieno ritmo per creare lande bianche e piatte ove non si nasconda nessuna insidia. Persino i tanto ecologici vegani non sono altro che una ritirata dalla violenza della natura, non vogliono accettarla come parte integrante della loro esistenza e la nascondono sotto il tappeto. Come diceva una canzone del BMS


E da un branco una tribù che va
Da un villaggio una città
Gente che respira a tempo
Uomini rinchiusi dentro scatole di pietra
Dove non si sente il vento
E la voglia di fuggire che mi porto dentro
Non mi salverà

Durkheim, Weber, Frazer, Eliade etc? No eh? Poi vabbè, mi prendo volentieri la squalifica del "hai letto 1 libro!", stavo cominciando a pensare che anche io sto perdendo tempo, buonagiornata!

@AngeloCannata non ho capito,se mi chiedi se questa tesi abbia fondamento da un commentatore biblico la risposta è no, o almeno non ne sono al corrente se non alla lontana e per analisi tangenti (il Gesù "politico" per esempio è stato largamente esplorato). Quando dico per esempio che il fatto magico non poteva essere il baricentro della storia non cito un particolare autore mi riferisco alla diffusione spropositata di questi "eventi" in culture coeve che lo depotenziano automaticamente, a pochi chilometri da li parlavano con gli alberi, mi spiego? L'unico commento biblico che penso abbia davvero rilievo sopra tutti è quello del rettore della facoltà di teologia di Baltimora "Nemmeno le persone che vivevano al tempo di Gesù si raccappezzarono mai su chi davvero egli fosse.. e loro furo testimoni oculari".

Riguardo alla questione ostia\pane, non fa altro che seguire una curva evolutiva che si può rintracciare in tantissimi altri culti. Non ho mai voluto affermare che il cristianesimo si sia "corrotto" in maniera unica e per questo maggiormente criticabile. Se vogliamo guardare oltre alle vicende bibliche, l'oggetto del sacrificio (hostia appunto) cosi' come il culto di alcuni animali in alcune tradizioni, ha evidenti collegamenti con l'equilibrio sociale, ecologico, e spirituale della comunità che li sceglie, al punto che le comunità in "cattive acque" ricorsero pure spesso al cannibalismo e altre tradizioni scelsero altro (ebrei->agnello) per questioni di riflesso alla società in cui essi vivevano, con ragioni ben chiare in moltissimi casi. Io vedo l'ostia (e di contrasto il pane) come il riflesso di due comunità molto diverse, con necessità diverse, gradi di maturità diversi, speranze diverse. Passare da un nutrimento a un finto-nutrimento per le proprie celebrazioni, è un bel salto per una comunità coeva ai romani.

Guarda io continuo questo argomento ma non ho alcuna intenzione di "deragliare" il topic vedi te dove sta il limite, continuo a rispondere non perchè ho agguerritamente a cuore questa tesi, quanto mi sembra di non spiegarmi e cerco di spiegare.

Penso che l'interpretazione dei testi antichi non sia difficile solamente perchè è necessario scovare le intenzioni dell'autore, ma sopratutto perchè è necessario immedesimarsi nel lettore, ed è questa la sfida davvero complessa. L'autore scrive per occhi che dovranno leggere, lui conosce quegli occhi, noi abbiamo grande grande grande difficoltà a immaginare la forma mentis di qualcuno che non sapeva dove andava il sole di notte (per dirne una). L'informazione si fa di un agente e un ricevente, il risultato sta nel rapporto tra i due, non è esclusiva del testo. L'autore cercava di comunicare qualcosa entro un certo spettro interpretativo ai suoi contemporanei cercando di immedesimarsi nel loro gusto, nella loro sensibilità in modo tale da poter comunicare. Cosa? Penso che sia proibitivo saperlo, seppure della Palestina del tempo conosciamo anche il prezzo al chilo dell'insalata, manca la vita in queste informazioni, possiamo solo immaginare, e la mia, specificato più volte, è più una rappresentazione del contesto non un esegesi del testo.

Detto questo, e detto anche che non ho mai voluto che la mia tesi venisse considerata come "principale" in nessun caso, anzi ho ribadito più volte la sua estraneità alla teologia e la sua precarietà. E detto anche che conosco bene il poco valore storico dei vangeli e non pretendo di analizzarli in quel senso, io provo (seppur ribadisco penso sia operazione impossibile) a capire il rapporto tra autore e lettore suo contemporaneo, e il perchè di determinate scelte narrative e che cosa simbolicamente o meno sanciscono nella narrativa identitaria, partendo da un ipotesi del contesto storico . Riguardo alle tue obiezioni

• Sono assolutamente d'accordo che non abbia alcuna intenzione di fermarsi a quella festa o alla semplice "elezione". Forse ti ha sviato il fatto che ho parlato di maturità, quando in realtà avrei dovuto parlare di "fondazione" della comunità. Non ho mai messo in dubbio avesse piani successivi, d'altro canto è una storia e non finisce a quella pagina come è noto.
  
• Se io prendo un libro a caso, non so "i dolori del giovane Werther" aiuta a capirlo dirti che nel frattempo in tutta europa stava sbocciando il romanticismo, oppure è un informazione superflua che non rispetta il testo? Ma davvero?
  
• Fai esattamente la stessa operazione mia traendo una conclusione diversa (che fosse facile spacciarsi eccezionali). Ci sono conclusioni che dallo stesso metodo sono lecite, e altre no?
  
• No, il testo dice "era vicina la pasqua, la festa dei giudei" questa è la pasqua ebraica, tu sai che questo evento è ipoteticamente accaduto a Tiberiade, poco prima che ai templi giudei fossero portati gli agnelli, cosa centra il significato della pasqua, è un riferimento temporale.
  
• E' ovvio che prima fossero affamati, non avevano un Re, e se non li avesse sfamati non lo sarebbe mai diventato, non ci sono terze vie...è il fulcro della questione. Non sono cosi attaccato alla parola "Re" quanto invece credo che sia quella davvero adatta e descriva il momento.

Citazione di: Angelo Cannata il 26 Maggio 2017, 23:20:01 PMCon questo non intendo vietare ipotesi e teorie sul testo: basta semplicemente che si ammetta che l'intenzione non è di interpretare con esattezza il testo, ma di avanzare libere idee, e allora si può dire tutto quello che si vuole.

Non di interpretarlo (almeno non teologicamente) ma di contestualizzarlo, immaginare il paesaggio in cui accade, anche senza volerne tirare fuori una morale o un messaggio di fede, ma anche solo per "gustare" più profondamente aspetti apparentemente di contorno come quello della convivialità. Riguardo ai punti da te espressi, correggo il tiro perchè pare che mi sia espresso male (la facilità con cui accade tra contemporanei rimarca solo le difficiltà abissali che ci sono nella lettura di testi antichi)
La sacralità del cibo non è espressa dalle parole ma dal fatto che sono il mezzo tra re e discepoli, è la loro posizione nel rituale, il loro movimento dalle mani di uno dall'altro che simboleggiano il rapporto di potere tra il distributore e il ricevitore, dico bucolico perchè si vede bene la differenza tra un simbolo agreste come il pane, e un simbolo tipicamente urbano come l'ostia o un qualsiasi altro mezzo dei rituali moderni (o anche solo bovini\ovini che rappresentavano "la ricchezza" ). E' una sacralità legata a riti ben precisi forse dal punto di vista della cultura israelita, ma sopratutto a una tradizione millenaria mondiale, come ho già sottolineato la letteratura a riguardo è sterminata e va dal 5000ac al primo medioevo, dall'indonesia alla norvegia. Per questo dico che l'attenzione all'elemento magico (che magico è) distoglie l'attenzione nel lettore moderno, non perchè l'autore abbia avuto questa intenzione, ma perchè rimarca una eccezionalità dell'evento che non ha assolutamente nulla di eccezionale (anche le coppe di alcool di Sigfrido - XIII secolo - erano sempre piene). Per questo suppongo che il lettore del tempo prestasse davvero poca attenzione al fatto della moltiplicazione, quanto invece al fatto che quella comunità avesse raggiunto una sorta di maturità, l'abbondanza è il simbolo del successo, di un tentativo identitario che funziona. Non sei d'accordo che sia una sorta di maturità? Eh beh ma il caso vuole che fosse poco prima della pasqua ebraica, ovvero, la redistribuzione statale dei leviti (anche per loro l'elemento bucolico era perso, essendo che la carne era già monetizzata). Giorno a caso? A me pare proprio una comunità che dimostra a se stessi e la società che sono capaci di autosostentarsi in piena antitesi al regime costituito, l'elemento politico è insito nel giorno scelto. In termini moderni potremmo immaginare una comunità che il giorno della riscossione delle tasse statali, decidesse di riscuoterle per una cassa comune non facente riferimento allo stato. Se non è celebrazione di identità e maturità questa..Poi ripeto lungi da me interpretare il Cristo della fede, quello è tutto e niente, basta entrare nelle varie chiese del mondo per vederlo dipinto di vari colori e di varie fattezze, ognuno se lo immagina come gli pare, io mi interesso dello scenario storico.

@Green Demetr, mi viene in mente "Centochiodi" di Ermanno Olmi, la convivialità dei paesani  contrapposta alla dura legge del "libro sacro" e la fuga del "Cristo" . Non ho particolarmente apprezzato l'interpretazione di Raz Degan, ma dato questo spunto l'idea del film mi riaffiora.

Citazione di: acquario69 il 26 Maggio 2017, 15:42:24 PMRicordo aveva anche lui, come lo avevano tutti,un pozzo e mi aveva insegnato come prendere l'acqua...non ho mai bevuto un acqua cosi saporita..si l'acqua era saporita!

Non voglio rovinare la poesia ma l'acqua "saporita" porta velocemente alla diarrea, dipende dalla quantità, è più probabile che fosse un profumo nei dintorni del pozzo.. Per il resto, internet è di gran lunga una dipendenza più subdola e psicologica. Le persone che ospito vanno in una sorta di isteria i primi giorni senza, si mettono a colpire ogni cosa che assomigli ad un tasto, poi mi ringraziano perchè si sono rilassati profondamente senza la compulsività internettiana. Il problema dell'elettricità penso che anzichè essere legato alla lavatrice o altre cose, sia legato al nostro ciclo diurno che è sempre più scollegato da quello solare. Una cosa che avrei intenzione di "correggere" ma non sono ancora riusciuto, chi ci è riuscito mi racconta di benefici estesi e importanti sul proprio benessere.

Citazione di: Angelo Cannata il 24 Maggio 2017, 12:57:51 PM
La convivialità espressa in quel brano è senz'altro ammaliante. Considerando come tu prosegui il discorso, vedo però proprio in quel brano una malvagità colpevolizzante, cioè come se lì Dio pretendesse di dire: "Vedete? Io sono buono, con me si mangia e si beve, siete voi ad essere cattivi".

Io non ci sto e gli ribatto: "Se hai potuto saziare quel gruppo, perché non sazi il mondo intero? Se ti è piaciuto vivere la convivialità con loro, perché non lo fai con tutti? Allora il cattivo sei tu, che con brani poetici come questi cerchi di allontanare dalla nostra mente l'idea che tu sei responsabile del male del mondo". È il problema della teodicea, che demolisce in un niente ogni filosofia e ogni religione.

Ogni tanto cerco di ricordare alla mia mente che, quando ai politici ricconi ed egoisti, se io fossi al loro posto, col 99% di probabilità mi comporterei come loro. Perciò non ha senso che io accusi il loro tassare e confiscare: io sono come loro. Perciò va bene il dibattito politico, ma non devo dimenticare che devo accompagnarlo con un mio sforzo continuo di evoluzione spirituale, altrimenti non faremo altro che contribuire a far essere il mondo sempre uguale.

Quando dico che tutto è male, non intendo negare l'esperienza del bene; intendo esprimere una percezione esistenziale; ovvio che io sperimento anche il bene, tutti i giorni, ma è sempre un bene inquinato. Visto che nessuna filosofia e nessuna religione sa darmi ragione di ciò, prendo la strada dell'andare per umili tentativi, se non altro non avrò sollecitato la gente a romanticismi ingannatori e fuorvianti come fa il racconto dei pani e dei pesci.

Il sacro è una bella esperienza, umanamente apprezzabile, ma non c'è sacro che non possa essere dissacrato; credo che una buona spiritualità debba saper apprezzare l'uno e l'altro: il sacro, che è profondamente umano, e il dissacrare, che peraltro non può mai pretendere di essere l'ultima parola, altrimenti si trasformerebbe in metafisica.

La mia modesta sensibilità mi suggerisce che la tua critica all'operato di Dio in antitesi alla gioia conviviale sia in conflitto con lo spirito del testo e di origine moderna, di -quasi perniciosa- continua disputa sull'esistenza di Dio (problematica che sicuramente non faceva tremare le mani del\gli autore\i). Ho letto in altre occasioni che presti attenzione durante la lettura dei testi, alla visione\intenzione dell'autore oltre alla pura azione descritta, perciò te lo segnalo. Per curiosità mi sono andato a rileggere il passo e vorrei segnalare alcune possibili interpretazioni parallele, che non hanno nulla a che fare con la dialettica e le rigide interpretazioni vaticane, quanto con evidenti rimandi a questioni storiche.

La sovrapposizione Dio-Re (Re inteso come capo della comunità e distributore di benessere) è stata lungamente criticata sopratutto se rapportata a culti "recenti", io non ho un opinione forte a riguardo, tuttavia qui pare ci troviamo di fronte ad un esempio lampante e in uno stato di conservazione eccellente (non stiamo certo interpretando un bassorilievo sbiadito). L'elemento della festa (momento sia celebrativo, che rito decisionale nella "elezione" di un RE) annesso alla distribuzione del cibo rimanda al tipico sistema di organizzazione di comunità di piccole\medie dimensioni ed in tempi non molto più antichi di quello evangelico (letteratura sterminata a riguardo). Sebbene geograficamente quella parte di mondo fosse già satura ai tempi evangelici con pochissime "terre promesse" disponibili alla generazione di nuove identità culturali, è probabile che anche le "comunità interne" ad altre società riutilizzassero gli stilemi delle "normali" genesi identitarie in terre vergini, ponendo un accento tradizionale (anziché eccezionale e miracolistico) sull'evento. Tentando un approccio interpretativo verso questo passo sicuramente interessante da molti punti di vista suggerisco di considerare questi elementi aggiuntivi.

• La sacralità del cibo, non un sacralità aulica e patinata, ma bucolica e intimamente legata ad un concetto di necessità e di sopravvivenza. E' forse anche solo difficile sfiorare, per noi appena tornati dal supermercato.
  
• L'atto della divisione, del discernimento, della allocazione del benessere (anch'esso lungamente ripetuto nella tradizione biblica) come atto positivo, privilegio di un Re e fondamento di un regno, di una gerarchia, di una migliore organizzazione, di migliori speranze di sopravvivenza.
  
• L'elemento miracolistico devia completamente l'attenzione (Green Demetr giustamente si stupisce ad una rilettura) e trasforma in "eccezionale" un evento che a mio avviso doveva (vista la diffusione di questo tipo di eventi) avere un carattere rituale e di passaggio, come una sorta di informale momento fondante di una comunità che celebrava la propria maturità tramite l'espressione di un Re-distributore, di sostanza organica e sostanza morale . "La generosità era la legge della festa" . Non a caso miracolo "centrale" e presente in tutti i sinottici.

In generale è utile notare che lo scorcio narrato parla di un cristianesimo completamente diverso e opposto allo spirito del cristianesimo moderno. Le cosidette "feste dell'amore" che si consumavano nei sagrati con grandi redistribuzioni di cibo vennero definitivamente abolite nel 360d.c. (circa) e alla redistribuzione del cibo venne preferita l'economica e non-proteica ostia ed una maggior importanza dei "doni nell'aldilà" che oggi sono il perno della rapporto domanda-offerta tra credente e istituzione religiosa (e che già Gesù si premura di promettere qualche versetto dopo). La teodicea ha poco a che fare con questa questione come ce l'ha con tutte le altre narrate, la teodicea è una contraddizione di sostanza insita nell'idea di Dio, è ovvio che ogni qualvolta esso sia presente, la teodicea si ripresenti. Ciò che è invece a mio avviso chiaro, è l'incomunicabilità tra lo spirito dei testi e il lettore moderno se non attraverso faziose e complesse analisi come anche la mia, che infatti potrebbe essere completamente errata.

Citazione di: Fharenight il 25 Maggio 2017, 23:24:49 PME ora che hai rivelato di avere parenti africani, capisco questi tuoi sentimenti e perché sei immigrazionista, non è più un mistero. A questo punto rimane per me un mistero solo Maral...

Mi hai clamorosamente sgamato, ho mezza famiglia che vuol venire nel bengodi e sto cercando di allargare le maglie dei permessi di soggiorno per poterli riabbracciare, e visti i parenti Russi ci metterei pure che sono pro-Putin, cosi per non farmi mancare niente. Il mistero di Maral è presto risolto, dopo che ha saputo degli Italiani che non riescono a pagarsi il ritorno da Londra sta facendo lo scafista nella manica e ha interessi paralleli nel business sinistroide. I fanatici si riconosco facilmente, vedono il nemico proprio all'interno della comunità che dicono di difendere.

Da "utilizzatore finale" di zappe,  nipote di un fabbro (produttore di zappe e picchi da miniera) e appassionato di neolitico e tempi antichi, posso solo dirvi (molto simpaticamente) che sulle zappe ne avete veramente scritte di cotte e di crude

Citazione di: anthonyi il 25 Maggio 2017, 05:47:43 AMLo stare dentro un corridoio migratorio e questione di scelte e strategie. Il corridoio Turco-Tedesco è stato creato dalla Merkel la quale incoscientemente ha detto: "Venite, vi aspettiamo con le braccia aperte". Incentivando così gente disperata a correre qualsiasi rischio pur di arrivare prima alla meta. Una parziale soluzione è stata trovata con la compensazione pagata alla Turchia che è poi nella linea del mio modo di vedere il problema, Libano Turchia, Giordania sono paesi di confine con un paese dove c'è un problema umanitario, la cosa più sensata è che loro si occupino di gestirlo. Naturalmente gli altri paesi devono pagare le spese e anche a questi paesi conviene perché gestire quel problema accettando i profughi gli costerebbe più caro.
Naturalmente questo non riguarda in alcun modo la migrazione verso l'Italia, sulla base dello stesso principio, che è poi lo stesso principio espresso nell'accordo di Dublino, noi dobbiamo accettare tutti i libici che fuggono dalla guerra in Libia, ma non vi sono ragioni per essere costretti ad accettare persone che o non vengono da paesi con problemi umanitari, oppure pur venendo da questi hanno avuto modo di passare per altri paesi in grado di ospitarli. Sulla base di questa logica, conforme agli accordi internazionali, tutti i migranti della tratta Italiana possono essere espulsi, perché guarda un po' i libici, pur avendo la guerra in casa, non ci pensano per nulla ad abbandonare la loro patria, si tratta naturalmente di fare accordi con qualche paese africano, e di compensare lo stesso per il servizio reso. Considerato che ogni immigrato ci costa circa 25 mila Euro nel ridicolo iter di verifica dello status di rifugiato alla fine del quale comunque l'immigrato rimane sul territorio italiano, a noi converrebbe molto pagare diecimila euro per ogni immigrato accettato da un paese africano e credo che a molti paesi africani sarebbero propensi ad accettare questo scambio.
Il ritorno forzoso degli immigrati avrebbe l'effetto di risolvere la più grande emergenza del nostro paese per oggi e per il futuro, perché questo evento, magari opportunamente pubblicizzato sui mezzi di informazione africani (A proposito di sistema Australiano, l'Australia spende molto in campagne deterrenti nel Sud Est asiatico per rendere chiara la sua contrarietà all'ammissione di immigrati), ridurrebbe le aspettative dei potenziali nuovi immigrati che magari inizierebbero a riflettere su un modo migliore per impiegare i loro soldi(Se sono potenziali immigrati vuol dire che dispongono di una ricchezza di 5000 dollari) in maniera più utile a loro e alla loro patria.
Sulla questione dell'Etiopia è evidente la divergenza ideologica tra noi (non a caso ho parlato di sfruttamento e valorizzazione come interpretazioni alternative).

L'intero tuo ragionamento fa perno sull'idea della non necessità di ulteriore manodopera, che potrei anche condividere sotto certi aspetti e se declinato al futuro prossimo, c'è però da chiedersi allora dell'atteggiamento della Germania e della sostenibilità del suo hartz4, dei nostri bilanci ( http://www.dossierimmigrazione.it/docnews/file/Scheda%20Dossier%202016.pdf) di questioni demografiche che almeno attualmente parlano di una realtà diversa. E' una questione complessa ma che abbraccia non solamente il continente Europeo, la robotizzazione porta via posti di lavoro sopratutto in quei paesi dove nell'ultima metà di secolo le produzioni sono state portate (chiedere per esempio al Bangladesh e il tessile) e allora cominci anche a tirare i fili e ad avere previsioni realistiche su cosa significhi realmente urbanizzare paesi come l'Etiopia e verso quali scenari li stiamo (coercitivamente - il land grabbing è un esproprio) indirizzando. Su cui NON vi è alcuna questione ideologica, non è questo il topic adatto per parlarne probabilmente (interessante sarebbe parlare di Gibe3 e impregilo). Io metto sul piatto una scommessa, ovvero che nel prossimo decennio i prossimi "nigeriani" (subsahariani sedotti e abbandonati) saranno proprio gli etiopi a comprare il maggior numero di posti sul barcone vista mare. Tu scrivitelo su un foglietto e semai fra un decennio ci incontrassimo al bar, ho proprio paura dovrai pagarmi perlomeno il caffè, rigorosamente etiope, servito da mani etiopi. Buonagiornata.

Citazione di: anthonyi il 24 Maggio 2017, 14:40:29 PM
Non ho detto che mi hai dato del razzista, anche se spesso i sostenitori delle porte aperte (e non ho detto che tu lo sia) usano questo argomento. Comunque i sostenitori delle porte aperte ci sono (L'ho già detto sono il 20 % degli italiani). Tu dici di essere favorevole a una gestione ordinata del problema immigrazione. Ora partendo dall'esperienza di tutti gli altri paesi sviluppati che con questo problema si confrontano, quale soluzione presentano. Cosa fa la Spagna? Accordi con Algeria e Marocco per non avere un'invasione di immigrati. Cosa fa la Francia, l'Austria, la Svizzera? Bloccano le frontiere. Cosa fa Israele? Ha fatto un accordo con un solo paese africano, tutti gli immigrati li manda li pagando un tanto a testa.
Cosa fanno Australia e Canada i paesi con il servizio immigrazione più efficiente di tutti, non te lo stò neanche a spiegare.
Comunque non ti ho parlato di soluzioni semplicistiche o criminogene, a meno che tu non voglia affermare che tutti i paesi sviluppati attuano soluzioni di questo genere.
Riguardo alla Germania, personalmente non condivido neanche l'idea di fare gli smistamenti in Africa, bisogna capire che l'immigrazione non ha più alcun senso logico nel mondo in cui viviamo perché il lavoro non serve più da nessuna parte, produce costi enormi che alla fine paghiamo tutti, noi indigeni e gli stessi immigrati.
I più bravi a confrontarsi con il problema sono i Cinesi, investono in Africa, stanno producendo un forte sviluppo economico in Etiopia valorizzando (I sostenitori delle porte aperte direbbero sfruttando) le risorse locali.

E' inutile raccontarti delle differenze geografiche e dei corridoi migratori, a differenza di Trump che non sa che la corsica è francese, tu hai ben chiaro perchè non stiamo qua a cincischiare di "modello Australiano" suppongo (edit: scusa, non avevo notato che avevi davvero citato l'Australia.....). Devi raccontarmi cosa fa il Libano, cosa fa la Turchia, cosa fa la Grecia, nazioni nel bel mezzo dei corridoi migratori, non l'Austria che deve sorvegliare tre passi di montagna. Ma possiamo anche parlare di cosa faceva l'Italia ai tempi dei famosi "trattati libici" ovvero finanziava dei veri e propri lager (suggerisco reportage a riguardo) e con numeri sostanzialmente invariati. La differenza tra "sfruttamento" e "valorizzazione" non è una questione interpretativa arbitraria, basta sapere quanta percentuale della ricchezza prodotta va a finire in mano ai locali. Nel caso dell'Etiopia, caso che conosco abbastanza bene avendola visitata e avendo parte della mia famiglia di questa provenienza (ricordi coloniali, di quando esportavamo pace e bene) ho serissimi dubbi riguardo al valore di queste "joint venture", non a caso il paese è stato sull'orlo della guerra civile (e lo è ancora) proprio per via del land grabbing che piace tanto ai cinesi. Beh che dire, contratti di affitto di 99 anni di durata che interessano migliaia di milioni di ettari sono sicuramente una "valorizzazione del territorio", infatti fra 99 anni (se non ci sarà un rinnovo) i locali potranno godersi le infrastrutture dell'indotto e impianti di trasformazione del secolo precedente (da smaltire probabilmente) mentre nel frattempo saranno stati portati dall'innocua pastorizia alla povertà salariale. Roba da leccarsi i baffi!

Citazione di: Fharenight il 23 Maggio 2017, 11:03:23 AM
InVerno, hai un'opinione molto diversa dalla mia, la tua mentalità è quella, è assodata e ossidata. La cosa che disprezzo in certe persone è la presunzione o la follia di pensare che solo il loro punto di vista è quello giusto, e spesso chi ha tale presunzione invece si sbaglia.  Su molte questioni i punti di vista possono essere molto differenti e quindi molto differenti sono anche le conclusioni a cui si arriva.
Se uno è servile e accondiscendente metterà in primo piano l'accogliere gli altri a proprio discapito o piú facilmente a discapito dei piú deboli, amerà la lingua inglese perché  è quella che si è imposta dal dopoguerra, e cosí via. Chi ha il senso della propria identità e dignità (che non vuol dire necessariamente orgoglio o vanità) piú sviluppato amerà maggiormente la propria lingua e la valorizzerà sempre, anche quando andrà all'estero, pur conoscendo e parlando altre lingue. È anche questione di personalità, di mentalità, di ideologia secondo cui si plasma la propdia mente. In Francia, in Spagna, ad esempio, sono molto piú orgogliosi di noi e meno servili nei confronti della lingua inglese. Ho detto che, studiando l'inglese, sin dalle medie mi sono resa conto di quanto sia una lingua riduttiva, molto meno bella  ed espressiva dell'italiano, non ho detto che i miei studi sono terminati alla scuola media, ahimé, l'inglese me lo son dovuto sorbire anche alle superiori, e dato che non lo soppotravo piú all'università scelsi lo spagnolo. Non so fino a che punto saresti in grado di fare un discorso serio di linguistica, visto che da come scrivi, non penso tu abbia una laurea in Lettere.
Per quanto riguarda la Francia, la vittoria di Macron è un'altra battaglia vinta dalla élite, dalla oligarchia UE, dalla dittatura della globalizzazione, che ha visto, per il momento, affermare l'europeismo, come è già stato detto e ridetto altrove, inoltre bisogna considerare che molti francesi non hanno votato oppure  è stato un voto contro la Le Pen, per una nazione che ha sempre amato la sinistra. Una mossa ben riuscita, tutto sommato. Ma è un concetto che temo non assimilerai mai.

La Francia socialmente è ridotta male, mi dice un'amica che ci vive che sono ridotti peggio di noi le periferie delle città. Chi vivrà vedrà come andrà a finire. Di certo la bella sana società monorazziale, tranquilla, nobile e sicura, l'abbiamo persa, spero non per sempre. Ci rimane ancora quel residuo di benessere economico che ancora, pur barcollando, tiene per buona parte della popolazione (in Francia come in Italia), quando crollerà pure quello, e crollerà vista l'invasione massiccia,  ci faremo quattro risate, io, te e il tuo tanto amato europeismo del...

Il paradosso è che, voi che per qualche barcone sbraitate della sconfitta della nostra civiltà e già piangete sulla sua tomba dovreste essere i "difensori dell'identità nazionale" (si ricordano con tenerezza le stesse profezie ai tempi dei barconi da Tirana). Mentre invece chi non ha nessun timore di ciò perchè sa che difenderà i propri valori fino alla morte, e perciò da vivo non li vedrà mai scomparire, sarebbe la "prostituta degli islamici". Io non contemplo nemmeno la più vaga possibilità di vivere sotto la sharia, per questo non ne ho paura, tu te la vedi già sotto le coperte per colpa dei tuoi "idioti connazionali". Dovrebbe essere chi vede la propria comunità come ad un gruppo di succubi idioti, il nostro difensore dell'identità nazionale? No grazie, abbiamo bisogno di persone fiere e pronte ad affrontare sfide culturali immense, con fermezza e intelligenza, con lungimiranza e organicità; non di becchini e medici legali che fanno la corsa a verbalizzare l'ora del decesso per assecondare le proprie fobie e insicurezze. Con voi il terrorismo vince, perchè lo scopo non sono i morti, è il terrore, e in voi c'è già. Il discorso della lingua è un discorso importante, perchè è il mattone che costruisce la nostra esistenza, non è cosa ne da superiori ne da università, è da esseri umani.