Citazione di: paul11 il 05 Aprile 2017, 14:06:59 PM

Citazione di: anthonyi il 05 Aprile 2017, 11:13:28 AM@paul11 Quello che tu dici è esatto, solo che quei minori costi di produzione sono salari e pensioni da fame. I profitti certo sono alti e questo è l'effetto delle politiche liberiste che tu chiami le basi dell'economia. Il punto è che noi Italiani possiamo permetterci di meglio, soprattutto se iniziamo a ragionare sul fatto che bisogna far pagare tasse adeguate a chi ha, per aiutare chi non ha.

Il problema è che stante la situazione attuale dell'europa, non c'è scampo.
I salari,stipendi, pensione basse non hanno via di uscita.
Quando il governo in questi giorni propinando propaganda demagogica sul lievissimo aumento occupazionale e del pil, è pari ad uno stato comatoso con accenno lieve . Una vera ripresa la si fa con tassi superiori al 3% di pil e strutturati, non un per un paio di mesi.
Basta dire che le forme di occupazioni sono comunque precarie ,con stagismo per postuniversitari e contratti a tempo indeterminato ma con possibilità di licenziamento (evviva il job act?).

Quando noi parliamo del dollaro USA non andiamo a vedere come Florida, Alabama ,Alaska ecc, chiudono i loro conti; vale  adire non sappiamo come i più di 50 Stati dell'USA ognuno funzioni.
La stessa cosa avviene per l'Europa nell'area di una moneta unica, l'euro.
Nell'attuale situazione di tasso di sconto, e quindi  il costo del denaro vicino allo zero, chi ci guadagna come azienda gudagna moltissimo, chi sta bene sta meglio ancora e chi sta male sta peggio.

Perchè è molto più  facile per le aziende multinazionali in Stai forti come la Germania che vanno bene avere tassi di profitto nettamente superiori al reinvestimento (il ritorno finanziari o dell'investimento).Quindi migliorano, innovano e vanno su altri mercati internazionali e intanto i loro salari, stipendi ecc, possono chiedere aumenti. Loro sono in economia"giusta" dal punto di vista teorico.
In Italia   e negli Stati  più depresse dell'euro, non si ha la sufficiente "forza", per bassa capacità di fare sistema da parte di un'industria che chiude, delocalizza o svende agli stranieri. Allora i salari,stipendi, ecc tendono a deprimere seguendo il corso della ricchezza prodotta(= zero). Mentre i forti diventano più forti  i deboli peggiorano strutturalmente

Questa scellerata forma economica politica chiamata Europa ha una eterogeneità tale di situazioni di Stati che ognuno ha portato nell'unità europea strutturalmente i suoi mali o la sua buon salute e invece di seguire una rotta di equità, hanno costruito una forma politico economica che aumenta le diseguaglianze e gli attriti interni. basta aver ascoltato le diverse posizioni di chi e quanti immigrati potevano raccogliere ognuno.

Le tasse le devono pagare tutti, questa è equità, ma non illudiamoci che i costi della politica, della corruzione e dell'accanimento all'evasione, risolvano problemi strutturali italiani ,stante l'attuale situazione europea.
E' bene e cosa giusta da sempre, e non da adesso, che siano posti problemi di equità interna.
La dimostrazione è che  le tasse tendono ad aumentare, mentre i servizi dello Stato, ,il welfare ,tende a peggiorare.  .....E l'industria non sta affatto risorgendo......

Vuol dire che il fabbisogno dell'amministrazione diretta e indiretta dello Stato ( dal comune allo Stato) non sta diminuendo,
ma diminuiscono in numero assoluto(perchè questo è il vero indice e non le percentuali) gli occupati e chi desiste dal cercare occupazione come le donne sopra i quarant'anni.
Quindi, c'è una nuova povertà che ha bisogno di assistenza e previdenza che aumenta il fabbisogno dello Stato, quest'ultimo chiede a chi ha reddito con le tasse, sempre meno in cifra assoluta, di poter mantenere sempre più la popolazione inattiva e tutto questo in una economia incapace di ricreare le condizioni di creare ricchezza produttiva.
Giocoforza finirà male.........se non cambiano le condizioni.

Non penso che ci sia una differenza fondamentale tra l'individualismo dell'evasore fiscale, e il nazionalismo (che vorrei tanto chiamare provincialismo) degli stati in europa, in ogni caso le nazioni\unioni si fanno se i partecipanti limitano la loro naturale propensione al profitto di parte. Ciò che cambia è che una nazione ha non solo potere economico, ma anche politico e militare, da poter investire sul campo per mitigare queste spinte. Quando UK ha ventilato l'ipotesi Brexit, quale argomento è arrivato dall'EU per controbattere? Soldi.. ma non abbastanza, non solo quelli giustamente servivano all'UK. L'individualismo\nazionalismo e l'idea che il mercato possa sottomettere e surrogare qualsiasi altra forza centripeta, sono argomenti importanti.

Io non sono per niente convinto delle elucubrazioni successive, ma il principio del ragionamento di myfriend non è banale. L'idea che la spiritualità metta radici da un interpretazione della realtà, che soggettivamente riteniamo più verosimile rispetto alle altre, è credo fondamentale, e credo che sia proprio questa verosimiglianza ad essere stata intaccata cosi gravemente nel tempo nelle dottrine tradizionali. L'idea di ripartire da un interpretazione quasi sensoriale, ma sopratutto sensuale, della realtà per ricostruire un nostro rapporto innanzitutto con noi stessi e poi col mondo, non è cosi peregrina. E' forse drastica, ma nasce anche per riflesso di dottrine che fanno dell'inverosimiglianza il proprio punto di forza, di attrazione verso i fedeli, facendo continua caccia di miracoli e incetta di strane elucubrazioni sull'ignoto. Il risultato scontato è che queste dottrine si sono confinate nell'ignoto (come nel fine vita) mentre un percorso spirituale dovrebbe abbracciare l'intera esistenza di uomo e spingerlo alla riflessione e all'immedesimazione anche solo guardando un battito d'ali. Ancorare la spiritualità a un principio di realtà significa coglierne i frutti ogni giorno, e ognuno possiede il proprio e lo custodisce gelosamente in modo tale da saziarsi quotidianamente, in ogni caso la Verità è distante e lo sarà sempre.

Citazione di: Eutidemo il 05 Aprile 2017, 12:15:25 PM

Citazione di: InVerno il 04 Aprile 2017, 16:01:56 PM
Lungi da me parlare di preveggenza, ma non sarebbe interessante mescolare a questo argomento il concetto ancora difficilmente afferrabile e poco esplorato di "intuizione"? In fin dei conti escludendo che l'autore del libro fosse dotato di preveggenza, o che si fosse preparato meticolosamente con una ricerca mirata ad una singola nave, la spiegazione ancora più probabile è che esso ha assorbito una gran quantità di informazioni riguardo l'industria navale del tempo e dalla sublimazione di queste informazioni è nata l'intuizione di chiamare la sua nave "TITAN" (e cosi le altre). [Sarebbe utile distinguere le intuizioni dalla normale incidenza statistica (vedi Nostradamus)]. E' l'intuizione una forma di viaggio nel tempo (futuro)? O è semplicemente una previsione estremamente elaborata e complessa che suscita un effetto "wow" nello spettatore incolto?

Può darsi!
Però, nel caso di specie il temine INTUIZIONE non mi sembra molto appropriato, perchè l'attenzione dell'autore del libro non era intenzionalmente rivolta a conoscere una specifica verità, ma era dedito semplicemente a scrivere un romanzo di avventure.

Intuizione è un termine generalmente positivo, anche se probabilmente anche il nazismo fu un intuizione geniale, qualifica tuttavia un processo immaginativo terminato con successo, fermiamoci prima di considerarla "intuizione" ma ancora semplice pensiero (la sostanza cambia?). Tu hai posto l'accento sui viaggi psicologici "nel passato" ma allora mi devi spiegare perchè quelli nel futuro funzionano diversamente, nello specifico, quelli nel passato sono sia volontari che involontari, perchè quelli nel futuro sarebbero "validi" solo se intenzionali (con l'intenzione di prevedere) ? Possiamo con naturalità e involontarietà, ricostruire un passato in cui immergerci (Proust!) perchè non un futuro? E siamo sicuri che i nostri viaggi nel passato siano più attendibili di quelli nel futuro, solo perchè li abbiamo veramente vissuti? Da cosa nasce questa convinzione, non siamo abili contaballe? Esiste un passato "mai pensato" da nessuno, o un futuro mai scritto in uno sceneggiato?

Citazione di: Lou il 04 Aprile 2017, 18:04:45 PM

Citazione di: InVerno il 04 Aprile 2017, 16:22:43 PM

Citazione di: myfriend il 04 Aprile 2017, 16:01:23 PMDi certo, però, una mappa è un aiuto. Se devo andare da Milano a Roma e poi mi ritrovo a Parigi pensando di essere arrivato....se non altro la mappa mi aiuta a capire che sono fuori strada.
Ecco. Questa mappa aiuta a capire che chi ha una "fede" e pensa di aver trovato la verità, in realtà è LONTANISSIMO.

Se riesci ad affermare questo significa che non è più solo una mappa, ma una mappa che genera fede in te e tu hai fede in lei. Se non hai fede in una mappa, se non sei "istituzionalizzato" in essa, non hai strumenti per dire all'altro che sta sbagliando, il risultato è che si torna allo stadio 1, quello egoico, perchè la scelta della mappa diventa soggettiva e ognuno pensa di avere in mano la migliore (in effetti io direi che lo stadio 2 non è mai esistito, perchè l'istituzione è solo uno strumento della cosidetta fase 1). Se la mappa è solo una mappa, bruciala, sei dotato (come tutti) di un eccellente (per quanto umano) senso dell'orientamento, e serve molto ad abituarsi a riscoprirlo. Oggi tutti hanno mappe sul telefono, e quando finisce la batteria si perdono tra il bagno e il soggiorno, in realtà esistono persone capaci di attraversare il pacifico in canoa senza alcuno strumento, sono i grandi "cartografi" che studiamo insensatamente.

Interessante post InVerno, per i miei canoni ovviamente, trovo che, interpretando - a modo mio - le tue parole esse, oltre a rilevare l' atto di fede che implica l'affidarsi alle mappe, sottendano  un implicito "warming" a non scambiare la mappa per il territorio, forse una distinzione che, come esplichi, ristabilisce e restaura una relazione con esso più originaria e ravvicinata al carattere esplorativo da cui ogni mappa sorge e permette la sorpresa di percorsi non ancora tracciati.

Se ammiri e segui un maestro, che per essere riconosciuto come maestro ha ribaltato l'ordine costituito e esplorato terreni ignoti senza mappa, e tu lo ammiri per l'istintività divina, il suo senso dell'orientamento nel caos della vita, la leggiadria delle sue parole, i suoi gesti compassionevoli e giusti.. E lo ammiri facendo tutto il contrario di lui,paladino dell'ordine costituito, andando a braccio con un inforcata di mappe, meccanico nello spartirti le risorse morali che ti ha fornito, brandendo le sue parole come scure per colpire altri che navigano con altre mappe.. C'è qualcosa che non funziona, e non solo nel mondo religioso-spirituale, ma ovunque si ripresenti l'iconico rapporto maestro-discepolo, che infatti è solitamente un rapporto fallimentare e lascia i maestri sempre soli sulle guglie delle montagne e i discepoli ad annaspare all'ombra della loro grandezza.

Citazione di: baylham il 04 Aprile 2017, 16:59:32 PM
Suggerisco la lettura di questa voce di Wikipedia relativa alla nave da crociera e da guerra Kaiser Wilhelm der Große per comprendere che di misterioso o di preveggente o di intuitivo in quel racconto c'era ben poco.

In particolare evidenzio il nome del cantiere (Vulcan) e le caratteristiche generali della nave.

https://it.wikipedia.org/wiki/Kaiser_Wilhelm_der_Gro%C3%9Fe

Per intuizione non intendo il fatto che poi il Titanic sia affondato, quanto il fatto che nelle scelte operate durante la stesura della narrativa ha sublimato un idea di nave, una paura per un determinato tipo di incidente, un area geografica, insomma un insieme di fattori culturali che poi hanno poi reso verosimile il suo racconto tanto che poi possiamo accostarlo ad eventi reali. Seppur navale, serve una certa sensibilità o molta fortuna, per raggiungere un risultato simile, e anche un certo grado credo di intuizione.

Citazione di: myfriend il 04 Aprile 2017, 16:01:23 PMDi certo, però, una mappa è un aiuto. Se devo andare da Milano a Roma e poi mi ritrovo a Parigi pensando di essere arrivato....se non altro la mappa mi aiuta a capire che sono fuori strada.
Ecco. Questa mappa aiuta a capire che chi ha una "fede" e pensa di aver trovato la verità, in realtà è LONTANISSIMO.

Se riesci ad affermare questo significa che non è più solo una mappa, ma una mappa che genera fede in te e tu hai fede in lei. Se non hai fede in una mappa, se non sei "istituzionalizzato" in essa, non hai strumenti per dire all'altro che sta sbagliando, il risultato è che si torna allo stadio 1, quello egoico, perchè la scelta della mappa diventa soggettiva e ognuno pensa di avere in mano la migliore (in effetti io direi che lo stadio 2 non è mai esistito, perchè l'istituzione è solo uno strumento della cosidetta fase 1). Se la mappa è solo una mappa, bruciala, sei dotato (come tutti) di un eccellente (per quanto umano) senso dell'orientamento, e serve molto ad abituarsi a riscoprirlo. Oggi tutti hanno mappe sul telefono, e quando finisce la batteria si perdono tra il bagno e il soggiorno, in realtà esistono persone capaci di attraversare il pacifico in canoa senza alcuno strumento, sono i grandi "cartografi" che studiamo insensatamente.

Lungi da me parlare di preveggenza, ma non sarebbe interessante mescolare a questo argomento il concetto ancora difficilmente afferrabile e poco esplorato di "intuizione"? In fin dei conti escludendo che l'autore del libro fosse dotato di preveggenza, o che si fosse preparato meticolosamente con una ricerca mirata ad una singola nave, la spiegazione ancora più probabile è che esso ha assorbito una gran quantità di informazioni riguardo l'industria navale del tempo e dalla sublimazione di queste informazioni è nata l'intuizione di chiamare la sua nave "TITAN" (e cosi le altre). [Sarebbe utile distinguere le intuizioni dalla normale incidenza statistica (vedi Nostradamus)]. E' l'intuizione una forma di viaggio nel tempo (futuro)? O è semplicemente una previsione estremamente elaborata e complessa che suscita un effetto "wow" nello spettatore incolto?

Citazione di: Eutidemo il 04 Aprile 2017, 13:18:37 PM
Però il tuo discorso mi sembra costituire uno spunto euristico molto interessante per un eventuale sviluppo dell'argomento; dovresti chiarire solo un po' meglio cosa vuoi dire.

Io niente, pregiudizievolmente so come vanno a finire questi discorsi, taglia e cuci di citazioni fino a far tornare le proprie idee "in versetti" ,quando basterebbe tanta chiarezza nel dire "questa è la mia opinione, Dio la giudicherà a tempo debito" invece no, bisogna averlo a fianco subito, per vincere le diatribe sui forum.. il topic non ha smesso di essere interessante e non smetterà se non si trasformerà in una sparatoria di versetti.

Citazione di: Eutidemo il 02 Aprile 2017, 13:04:58 PM

Citazione di: Duc in altum! il 01 Aprile 2017, 12:13:58 PM
@Eutidemo

Benissimo, rettifico: il senso che li unisce è il "peccato"; ossia l'assecondare, nei fatti, quella situazione dove l'essere non si trova al suo livello di piena autenticità. Quindi l'adultero, il poligamo e l'omosessuale, attraverso la loro pratica specifica, sono uniti nel fine della loro opera : perdere dignità agli occhi di Dio.

Non è che un avaro è meno peccatore di un goloso o un lussurioso lo sia più di un invidioso, giacché la sentenza è uguale per tutti: aver soffocato la verità evangelica.
Tutto qui!  

Ok, adesso ti sei espresso in modo corretto; per il Catechismo Cattolico, infatti, il senso che li unisce è il "peccato" (genere prossimo), non la "lussuria" (differenza specifica).
Io posso aggiungere solo qualche passo scritturale, facendo parlare chi è molto più DEGNO di me:
"Uno di loro, dottore della legge, gli domandò, per metterlo alla prova:  «Maestro, qual è, nella legge, il gran comandamento?» E Gesù rispose: «"Ama il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente". Questo è il grande e il primo comandamento.  Il secondo, simile a questo, è: "Ama il tuo prossimo come te stesso". Da questi due comandamenti dipendono tutta la legge e i profeti»."(Matteo 22,35-40)
Non so se qualcuno si è accorto che, in sostanza, Gesù, così dicendo, anticipa la distinzione che Emanuele Kant faceva tra "imperativi ipotetici" ed "imperativi categorici": i primi, in sostanza,   possono tradursi in "se vuoi A devi fare B" , i secondi in "è A che devi comunque perseguire, a prescindere da B".
Per cui, stando a quanto dice lo stesso Gesù ("da questi due comandamenti dipendono tutta la legge e i profeti", quindi:
- i dieci comandamenti debbono considerarsi soltanto "imperativi ipotetici" (prescrizionali);
- i due comandamenti di Gesù, invece, costituiscono i soli veri "imperativi categorici" alla realizzazione dei quali i primi sono meramente strumentali.
E sono entrambi basati sull'AMORE!
"Dio è AMORE; chi sta nell'amore dimora in Dio e Dio dimora in lui." (LETTERA DI GIOVANNI 18).
E sant'Agostino, ne deduce: " "Dilige et quod vis fac"; cioè, "Ama e poi fa quello che vuoi!"
Il che, in sostanza, significa che non importa quello che fai, ma il motivo per cui lo fai; se lo fai per amore, non è mai peccato.
Punto!

Avrebbe anche senso, ma mi permetto di anticiparti il seguito (non di Duc), la distinzione tra "vero amore\cattolico" e "amore veniale\peccaminoso". Se c'è una cosa che accomuna Cristo e gli imperativi categorici è che essi sono venuti per "portare la spada", per dare strumenti agli altri per classificare, dividere, discernere. E così l'amore, concetto che sembrerebbe pacificamente universale, viene presto collegato ad altri passi per discernerlo in qualità, qualità che stranamente (?)il possessore della spada possiede (o dice di) la versione più cristallina. Più che imperativi ipotetici si tratta di imperativi duttili, estremamente duttili, al fabbisogno personale o tradizionale.

Citazione di: paul11 il 03 Aprile 2017, 01:47:32 AM
Dov'è finito il principio di autodeterminazione di un popolo?

Dov'è finito il principio di autodeterminazione europeo? L'autodeterminazione di un popolo, storicamente, si fonda sulla menzogna, su una narrativa propagandista, su epopea mitologica, su un "origine comune" e un "percorso insieme" praticamente mai esistito, ma che attraverso la cultura viene inscenato con maschere canti e balli finanche un giorno tutti giulivi ci si sveglia e sicuri dichiara : "io sono". C'è una scuola di pensiero, originata probabilmente da Kohl, che vede alle sofferenze economiche come la leva necessaria per originare la necessità dell'unione, la sofferenza come unico modo in cui pance pigre e grasse abbiano voglia di sacrificare la propria identità per originarne una nuova. Mai nazione è nata senza sangue, e l'Europa non fa differenza, che il sangue scorra sulle banconote o sui campi di battaglia è forse solo un vezzo stilistico dei tempi. Ma tutto ciò procede senza un idea radicata che faccia da salvagente ai disorientati dal campo di battaglia, ai reduci di quella guerra invisibile che dovrebbero tornare a casa mutilati e sperare un futuro migliore per i propri figli? L'orgoglio di un progetto come quello Europeo, pare poca cosa nella vita di un europeo, davanti ai grandi obbiettivi che la società odierna gli pone quotidianamente, come comprare il nuovo modello di telefono che gli permetterà di scimmiottare meglio i ricchi. Ancora troppo grassi, ancora troppi zuccheri. Qualcuno ha mai fatto anche solo accenno, che il progetto Europeo, per premesse storiche, per complessità del processo, per numero di variabili e potenza delle forze in campo, per assenza di precedenti, è forse il progetto sociale più ambizioso che l'umanità abbia mai concepito? Qualcuno ne ha mai sentito la responsabilità, l'onore di farne parte, il desiderio? "Non vi compete" dice il tecnocrate "chiamo dal centro assistenza". L'Europa è trattata come un telefono rotto, come un signore anziano tratta un telefono malfunzionante, gli da delle pacche, delle sberle, dei pugnetti, "non manda più i messaggi, voglio uscire". In Europa non ci sono Europei, troppo grassi, troppo pigri, troppo tempo al telefono. E' l'ora di mettersi a dieta, per ritornare a sognare qualcosa che non siano hamburgers.

Citazione di: lorenzo il 31 Marzo 2017, 12:01:23 PM
Ci sono quelli che non vogliono porre in discussione un bel niente, che se si trovano ad assistere a qualcosa che demolisce i loro preconcetti... si distraggono

Invece chi parla chiaramente di essere riuscito in una levitazione (una cosa "banale") non ha preconcetti, è un libero pensatore, non ha idee materialiste precostituite, è uno aperto alla discussione e sopratutto non è mai distratto.  Ma la cattiva società materialista isola questi elementi "scomodi" che hanno assistito a siffatti eventi, la lobby del cherosene è particolarmente agguerrita nell'evitare che la notizia si sparga per evitare che con gli aerei prendano il volo con quattro manate, cosi, banalmente, senza che "ci facesse ne caldo ne freddo".

Citazione di: Sariputra il 31 Marzo 2017, 10:56:29 AM

Citazione di: InVerno il 31 Marzo 2017, 10:47:24 AM

Citazione di: Sariputra il 31 Marzo 2017, 10:15:40 AM

Citazione di: InVerno il 31 Marzo 2017, 10:03:56 AM

Citazione di: Sariputra il 31 Marzo 2017, 09:48:41 AMNon capisco l'associazione con i trucchi magici o di prestigio. Siamo scaduti così in basso...? Sono solo visioni totalmente materialiste e , pertanto, limitate della realtà. Ma anch'io, ovviamente non voglio mancare di rispetto a nessuno.

Beh io allo stesso modo non capisco l'associazione tra allucinazioni e aldilà, io ho solo cercato di rilevare che anche e persino durante il nostro normalissimo stato vigile di coscienza, il nostro cervello non solo è facilmente ingannabile, ma proprio gode ad essere ingannato. Le visioni materialiste saranno limitate nel caso in cui qualcuno avrà il buon cuore di spiegare perchè in questa storia ci sia qualcosa che vada oltre la materia e quindi serva un campo di analisi diverso, per ora si è solamente partiti dall'assunto dato per vero e cercato di far quadrare il cerchio in qualche modo. Ma se stessimo parlando di fricchettone che dopo un acido parla con un anguria e ritiene totalmente vera la sua esperienza, avremmo lo stesso coraggio di dire che "il materialismo non basta"? L'unica cosa che ci suggerisce che serva un analisi di ordine diverso è a) la presenza della parola aldilà b) le presunta sovrannaturalità di queste esperienze per cui avvengo fatti inspiegabili, come un uomo che sa dove hanno messo la sua dentiera a un metro di distanza.

E chi ha mai parlato di aldilà? Perché tirate conclusioni a vanvera ? Dimmi dove ho parlato di aldilà? O anche la tua mente razionale ti sta prendendo in giro? Ho sempre parlato di apertura al possibile , ma non che questo significhi aldilà. Questo è un tuo trip mentale, una specie di associazione che ti fai basata sui tuoi preconcetti mentali... Quando mai ho dato per " vero" ( nel senso che tu intendi per ' vero' cioà razionale, riproducibile e falsificabile ) qualcosa? Ho parlato semmai di esperienze che , all'evidenza di colui che le vive, appaiono come 'vere'... Rifiuto qualsiasi giudizio 'a priori' basato su preconcetti ,come fai tu, questo sì.

Hai notato il titolo del topic? O gli interventi di altri? Quando mi sono riferito con te ti ho quotato, quando non l'ho fatto ho scritto il tuo nome, in ogni altro caso scrivo per contribuire alla discussione. Quali preconcetti? che fino a prova contraria si tratta di allucinazioni, e che la prova contraria non c'è? Lo stesso si applica agli ufo già citati in precedenza, per esempio, se poi anche questi son preconcetti ok. Non capisco perchè a un certo punto si mettono tutti a scalciare, "materialista!" , "preconcetti!", penso che le discussioni sia un luogo di confronto, non un posto dove elucubrare speranze recondite e cacciare i "guastafeste".

Non c'è alcuna prova che siano allucinazioni, come non c'è alcuna prova che non lo siano. Quindi è più serio sospendere il giudizio.  Gli ufo non c'entrano nulla con la discussione in atto, a meno che non si voglia fare un gran minestrone dove buttiamo dentro di tutto e di più...
Se non era riferito a me, mi scuso ovviamente ma il tono generale della discussione ( tra l'ironico e lo sprezzante) portano anche il più santo a perdere le staffe... Comunque ho fatto un pò di respiri profondi, non ti preoccupare...
Comunque , mi spiace per Jean, ma esco dalla discussione proprio per i suddetti motivi ( o almeno per come li interpreto io...ormai bisogna sempre specificare )...

Se è un aut-aut tra me e te esco tranquillamente io, sei sicuramente più interessato di me anche viste le tue esperienze personali mentre io non nutro molta passione per questo argomento. Comunque è assurdo come a)io forse non sia capace a scrivere b) la scrittura sia capace di storpiare le comunicazioni. La mia identità "virtuale" percepita su questo sito credo sia totalmente avulsa dalla mia identità reale, forse dovrei cominciare a usare le emoticon anche io, non che sia molto interessato a ricalibrare la cosa, ma è perlomeno curioso come sistematicamente il tono dei miei messaggi venga travisato, sembra che scrivere asciutto venga sempre visto come "sprezzante". boh.

Citazione di: Sariputra il 31 Marzo 2017, 10:15:40 AM

Citazione di: InVerno il 31 Marzo 2017, 10:03:56 AM

Citazione di: Sariputra il 31 Marzo 2017, 09:48:41 AMNon capisco l'associazione con i trucchi magici o di prestigio. Siamo scaduti così in basso...? Sono solo visioni totalmente materialiste e , pertanto, limitate della realtà. Ma anch'io, ovviamente non voglio mancare di rispetto a nessuno.

Beh io allo stesso modo non capisco l'associazione tra allucinazioni e aldilà, io ho solo cercato di rilevare che anche e persino durante il nostro normalissimo stato vigile di coscienza, il nostro cervello non solo è facilmente ingannabile, ma proprio gode ad essere ingannato. Le visioni materialiste saranno limitate nel caso in cui qualcuno avrà il buon cuore di spiegare perchè in questa storia ci sia qualcosa che vada oltre la materia e quindi serva un campo di analisi diverso, per ora si è solamente partiti dall'assunto dato per vero e cercato di far quadrare il cerchio in qualche modo. Ma se stessimo parlando di fricchettone che dopo un acido parla con un anguria e ritiene totalmente vera la sua esperienza, avremmo lo stesso coraggio di dire che "il materialismo non basta"? L'unica cosa che ci suggerisce che serva un analisi di ordine diverso è a) la presenza della parola aldilà b) le presunta sovrannaturalità di queste esperienze per cui avvengo fatti inspiegabili, come un uomo che sa dove hanno messo la sua dentiera a un metro di distanza.

E chi ha mai parlato di aldilà? Perché tirate conclusioni a vanvera ? Dimmi dove ho parlato di aldilà? O anche la tua mente razionale ti sta prendendo in giro? Ho sempre parlato di apertura al possibile , ma  non che questo significhi aldilà. Questo è un tuo trip mentale, una specie di associazione che ti fai basata sui tuoi preconcetti mentali... Quando mai ho dato per  " vero" ( nel senso che tu intendi per ' vero' cioà razionale, riproducibile e falsificabile ) qualcosa?  Ho parlato semmai di esperienze che , all'evidenza di colui che le vive, appaiono come 'vere'...
Rifiuto qualsiasi giudizio 'a priori' basato su preconcetti ,come fai tu, questo sì.

Hai notato il titolo del topic? O gli interventi di altri? Quando mi sono riferito con te ti ho quotato, quando non l'ho fatto ho scritto il tuo nome, in ogni altro caso scrivo per contribuire alla discussione. Quali preconcetti? che fino a prova contraria si tratta di allucinazioni, e che la prova contraria non c'è? Lo stesso si applica agli ufo già citati in precedenza, per esempio, se poi anche questi son preconcetti ok. Non capisco perchè a un certo punto si mettono tutti a scalciare, "materialista!" , "preconcetti!", penso che le discussioni sia un luogo di confronto, non un posto dove elucubrare speranze recondite e cacciare i "guastafeste".

Citazione di: Sariputra il 31 Marzo 2017, 09:48:41 AMNon capisco l'associazione con i trucchi magici o di prestigio. Siamo scaduti così in basso...? Sono solo visioni totalmente materialiste e , pertanto, limitate della realtà. Ma anch'io, ovviamente non voglio mancare di rispetto a  nessuno.

Beh io allo stesso modo non capisco l'associazione tra allucinazioni e aldilà, io ho solo cercato di rilevare che anche e persino durante il nostro normalissimo stato vigile di coscienza, il nostro cervello non solo è facilmente ingannabile, ma proprio gode ad essere ingannato. Le visioni materialiste saranno limitate nel caso in cui qualcuno avrà il buon cuore di spiegare perchè in questa storia ci sia qualcosa che vada oltre la materia e quindi serva un campo di analisi diverso, per ora si è solamente partiti dall'assunto dato per vero e cercato di far quadrare il cerchio in qualche modo. Ma se stessimo parlando di fricchettone che dopo un acido parla con un anguria e ritiene totalmente vera la sua esperienza, avremmo lo stesso coraggio di dire che "il materialismo non basta"? L'unica cosa che ci suggerisce che serva un analisi di ordine diverso è a) la presenza della parola aldilà b) le presunta sovrannaturalità di queste esperienze per cui avvengo fatti inspiegabili, come un uomo che sa dove hanno messo la sua dentiera a un metro di distanza.

Citazione di: Eutidemo il 31 Marzo 2017, 08:11:35 AM
Neanche io sono un prestigiatore di professione, ma ti assicuro che so eseguire ancora dei trucchi veramente notevoli (gratis); la mia specializzazione erano le sedute spiritiche truccate...ma poi ho smesso, perchè, sebbene alla fine io rivelassi sempre il trucco, c'era gente che insisteva caparbiamente a credere che il trucco non ci fosse....pure dopo che lo avevo rivelato.
Ed era una cosa che non riuscivo assolutamente a sopportare!

Con la biblioteca che ti ritrovi dovresti imparare qualche versione del booktest, fai scegliere un libro "a caso", aperto in una pagina "a caso", e tu citi "a memoria" la prima frase. Ci aggiungi un po di sforzo "spiritico" (ti puoi ispirare alla stitichezza) per dare un tocco di magia, oppure dire semplicemente che li conosci tutti a memoria per una versione più intellettuale.. Nella mia esperienza ha sempre raccolto molto più successo rispetto alle tristi forchette, anche un materialista (che non conosce il trucco) deve prendere in ipotesi che tu conosca realmente tutto a memoria e quindi ha effetto superiore.

Non trovo onestamente fuori luogo il fatto che sia stata digitata la prestitidigitazione. La prestitidigitazione è la prova più chiara di come le nostre percezioni possano essere ingannate con estrema facilità, e di quanto in assenza di una spiegazione logica il nostro cervello sia incline a collegare cause-effetti distanti, pur di darsi una risposta. Anche lo scettico più integralista vede scomparire la pallina da un bicchiere e ricomparire in un altro, e prima di porsi le mille domande del caso, parte dall'assunto che il fatto accaduto sia esattamente quello perchè questo è ciò che ha osservato, poi e solo poi elabora ipotesi che si ramificano a partire da quell'osservazione che rimane il punto di partenza dell'indagine. E questo è esattamente ciò che vuole il mago, chiunque cerca la risposta di un trucco di magia a partire da ciò che ha osservato si trova in un vicolo cieco e il trucco del mago è al sicuro, e il nostro "mago interiore" si comporta nello stesso identico modo cercando di mantenere la nostra attenzione sull'osservato, in modo tale da tenere a sicuro il trucco e la nostra sensazione di aver vissuto qualcosa di speciale, che è ciò che più egoisticamente ci interessa, perchè ci rende speciali per riflesso. Poi vabbè mi spiace persino parlare di cose ovvie, non voglio mancare di rispetto a nessuno.