Citazione di: Eutidemo il 12 Settembre 2021, 06:10:30 AM
Ciao Iano.
A parte che quella di Alfredo era una semplice battuta di risposta ad un'altra battuta, anche se avesse davvero parlato sul serio,  pur conoscendo un agente della CIA, non gli avrebbe certo rivelato come intendeva utilizzare le informazioni da lui ricevute sulle traiettorie satellitari di sorveglianza routinaria del territorio.
A meno che, ovviamente, l'agente della CIA non fosse un complice anche lui!
In ogni caso, come disse Sivieri, era stata soltanto "l'eccessiva fiducia in loro stessi" (e nelle loro pur eccellenti  accortezze tecnologiche) , a fregare i rapinatori; non c'erano stati nè tradimenti nè "soffiate" da parte di altri.
***
Un saluto!
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Mi era sfuggito che fosse un tuo racconto Eutidemo.
Allora va' lodato...ma anche amichevolmente criticato.


In effetti queste eccellenti accortezze tecnologiche a 360 gradi lasciavano pensare che fossero contigui ai servizi segreti e che potessero essersi fatti uno scambio di favori con un agente della CIA.
È vero, sarebbe stato strano che poi lo avessero rivelato ai portavalori, ma in generale comunque hanno rivelato troppo a dei semplici portavalori.
Queste due coppie di protagonisti sembrano molto distanti fra di loro infatti, e stona quindi la troppa confidenza reciproca.
Come ci si può davvero fidare dei due portavalori, che al contrario sembrano , appunto, poco accorti?
Come hanno fatto allora a trovare un accordo che sembra fatto di reciproca profonda fiducia.
Si immaginerebbe più realisticamente un connubio occasionale non destinato a durare, dove i portavalori alla fine pagheranno il loro ingenuo fidarsi.
Eppure sembrano complici di lunga dat che sembrano fidarsi molto fra loro.
Avranno fatto le elementari insieme?
Mi sarei aspettato allora che la cena fosse una scusa per avvelenare i portavalori.
Così mi sono detto, ecco, adesso pagheranno la loro ingenuità.
Invece no. Avrebbero davvero diviso in parti uguali ...da bravi ragazzi.
Ma ammetto, la critica vale se fosse solo un giallo e non anche un indovinello.
Però io proverei a riscriverlo come un giallo, svelando solo alla fine che si tratta di un indovinello.


Hai aperto un nuovo filone letterario. Vai Eutidemo, e grazie per là tante chicche con cui ci allieti.

@Eutidemo.
I meccanismi con cui si modifica il codice genetico sono ben lunghi e non possono configurarsi quindi certamente come una risposta immediata i mutamenti ambientali. Per quello esiste la cultura, ma tutto sommato bisogna riconoscere alla cultura , pur nel suo mutare , più agevole a prima vista, parimenti una inerzia che ci sorprende. Resiste tendenzialmente al  cambiamento anche quando tutto sembra remarle ormai contro fino a presentarsi ai nostri occhi del tutto obsoleta ed anacronistica. Quindi si può dire che i due fattori evolutivi presentano comunque un nocciolo duro in comune.
La differenza di fondo è che mentre i tempi evolutivi "naturali" ( diciamo così per intenderci) restano sostanzialmente immutati, quelli culturali mutano .
La scienza stessa , "nel suo piccolo" , procede coi piedi di piombo, così che quando qualcosa diventa di pubblico dominio, apparendo ai più come novità assoluta, è in effetti questione già' digerita e ridigerita dagli addetti ai lavori, per cui attribuire una paternità alle nuove idee diventa questione da bar sport.
Si può dire certamente con orgoglio "io c'ero alle qualificazioni" , come fai tu, e prendere atto che adesso, a distanza siamo arrivati anche noi a farti compagnia e gustarci la finale..😊

@ Inverno.
La donna bara con il mascara. Mi piace questa massima. 😅
Ma si potrebbe  anche dire che in tal modo da' sfoggio di cultura, e che io sposandola, non sposo solo i sui geni, ma anche la sua cultura, che al pari dei geni si trasmetterà.
Il trascurare l'importanza del fattore culturale nella scelta sessuale si traduce nell'apparente paradosso per cui una donna nuda ( spogliata dei suoi indicatori culturali) perde qualcosa.
Mi sentirei di dire quindi che l'estetica che mi attrae o respinge in una donna è comunque da sempre un mix fra il fattore biologico e quello culturale.
Se c'è una differenza è nel fatto che i fattori culturale e  biologico agiscono su diverse scale temporali.
Ciò credo perché mentre il fattore biologico deve attendere che il caso agisca,verificandosi, la cultura invece lo "provoca".
Questa accelerazione evolutiva propria alla cultura , giunta a un livello che oggi c'è  ne fa' testimoni oculari, può darci l'impressione che essa stia prendendo una precisa direzione, come spinta verso un fine, che noi possiamo, almeno potenzialmente, governare.
Ma io credo che ,seppur noi dotati di libero arbitrio dettato da coscienza, ciò che conta in effetti è l'azione "del super individuo in cui ci sciogliamo" , come riporta Ipazia, azione che però non è cosciente.
Alla fine che l'evoluzione sia promossa dal caso o dal libero arbitrio cosciente, la sostanza sembra stare solo in due diverse scale temporali che scorrono contemporaneamente.
Non ho letto l'articolo perché non conosco l'inglese, ma credo che questa dialettica fra individuo e superindividuo diventi sempre più di attualità, ed è importante, anche quando a prima vista potrebbe sembrare di dire cose vecchie usando parole nuove, ma nuove parole non nascono mai per nessun motivo.
C'è un processo in atto. Qualcosa si muove e iniziamo a prenderne coscienza .
Abbiamo anche un grosso problema, una ormai irreversibile degenerazione ambientale.
Però non sarebbe la prima volta che un problema si risolva solo riguardandolo da un altro punto di vista, il quale muta perché cambia, o perché chi lo adotta si percepisce diversamente.

Citazione di: Jacopus il 12 Settembre 2021, 09:37:52 AM
Per Iano . Inverno, a mio parere tocca un altro versante del problema, ovvero come questo spostamento della forza di incidere sul nostro comportamento dalla biologia alla cultura abbia arrecato e stia arrecando gravi danni all'ambiente. Non credo che questo sia un dettaglio. Per il resto del tuo discorso, concordo. Il nodo della questione in fondo è: "abbiamo aperto il vaso di Pandora, abbiamo accettato il dono del fuoco da Prometeo, abbiamo mangiato la mela della conoscenza del bene e del male ma siamo sufficientemente adeguati per reggere questo peso? Oppure hanno ragione i nostalgici, che nel nome della preservazione dell'ambiente (leggi pianeta terra) invocano il ritorno ad una ipotetica età dell'oro, comprensiva di caccia alle streghe e ius primae noctis?"

Il punto è se questo spostamento c'è stato davvero, e che non sia invece solo il modo in cui iniziamo a descrivere una nuova presa di coscienza la quale conterrebbe già in se' la soluzione a ciò che si teme in fatto di danni ambientali.
Rinunciare alla nostra individualità, nel senso in cui finora l'abbiamo intesa, non è cosa indolore, ma questa è la tendenza che iniziano a suggerirci nuove conoscenze.
Continueremo a parlare di individui, ma con la coscienza che ogni individuo è una convenzione.
In sostanza la soluzione non è tornare in armonia con la natura, perché non abbiamo mai smesso di esserlo.
Dunque se c'è un problema questa non è la soluzione e io inizio a chiedermi se c'è veramente un problema, seppure a pelle io sento che vi sia e ne sono massimamente allarmato.
Mi chiedo però quanto la percezione del problema abbia a che fare col modo in cui, ancora balbettando, iniziamo a cercare di descrivere un nuovo salto di coscienza.
È proprio la coscienza, seppur bene non sappiamo cosa sia, che ci induce a una visione distorta della natura, come fatta da individui ben definiti e che a riprova di ciò, tendono a conservarsi replicando il proprio codice.
Ma, d'altronde, come facciamo a parlare di individui che tendono a conservarsi, se non esistono mai due repliche identiche, vuoi perché il caso interviene a livello biologico, vuoi perché la cultura interviene ad altro livello ( cultura  intesa come effetto della relazione fra individui, con relativa influenza reciproca.), ma con effetti assimilabili.
Ciò che non si può negare è che noi percepiamo di avere un grosso problema, ma se questo è reale, come io temo, la soluzione potrebbe essere in una nuova coscienza in via di costituzione, perché anche per la coscienza, che sia un bene o che sia un male, magari tendiamo a pensare che tenda a conservarsi riproducendosi.
È la solita dialettica contraddittoria fra essere e divenire.
Seppure noi stiamo distruggendo il pianeta per puro egoismo individuale, nel momento in cui la nostra definizione in quanto individui comincia a sbiadirsi e a mostrare la sua relatività allora in ciò potrebbe essere la naturale soluzione al problema.
Il vero problema è che noi non solo parliamo di coscienza senza sapere bene cosa sia, ma diamo inconsciamente per scontato che essa non si evolva .
Sarà un bene o un male, non si sa' bene cosa sia, ma tuttavia è e rimane ciò che è .
Nella storia della vita sulla terra è successo che alcune specie abbiano fatto "grossi danni" senza sapere neanche  di farlo , e noi stessi siamo il risultato di quei danni.


I dettagli a volte contano eccome.
Tanto per cominciare dovremmo smettere di parlare di danni all'ambiente e parlare di danni a noi stessi .
Il problema c'è, ma va' riformulato in questi termini.
Non possiamo fare, coscienti o meno, alcun danno al pianeta, ma solo a noi stessi come individui nei diversi modi in cui possiamo considerarci tali.

Citazione di: InVerno il 12 Settembre 2021, 00:11:37 AM
Tuttavia, e forse ancora più fondamentalmente, l'uomo è riuscito a manipolare il patrimonio genetico  del contesto, fauna o flora, ha rimodellato la natura intorno ai suoi bisogni. Su questo versante invece, attualmente diamo il "meglio di noi", praticamente alterando così velocemente il contesto da non riuscirgli a dare tempo di evolvere, antropocene.

Noi, intesi come ciò che sta confinanto sottopelle, siamo l'insieme di miliardi di individui che si scambiano continuamente codici genetici o se li modificano a vicenda , al di la' della eventuale coscienza di ogni singolo componente di quello che dovremmo meglio chiamare superindividuo, Quindi non vi è un codice che possa dirsi puro, nel senso che sia stato manipolato dal solo caso, soggetto quindi a mutamenti casuali e relative selezioni, come Darwin ci insegna.
Si rischia diversamente di far rientrare dalla finestra ciò che a fatica ancora cerchiamo di mettere alla porta, e cioè il concetto di purezza genetica.
Ma, la stessa pelle di cui sopra, può essere intesa come confine arbitrariamente assunto per definire un super individuo che non ha veri confini.
Tutti gli esseri viventi che entrano in relazione fra loro direttamente o indirettamente si plasmano il codice genetico a vicenda.
Quindi non bisogna cadere nel solito errore che noi siamo fuori dalla natura a causa della coscienza, in quanto questa , e chi la usa in vario grado, è ancora del tutto naturale.
Non esisterebbe il cane ne' la mucca ne' i fagioli senza il nostro intervento , ma essi a loro volta ci hanno modificato.
In questi scambi e condizionamenti reciproci si può provare di volta in volta a individuare posizioni dominanti, ma questi sono solo dettagli che non devono distrarci dalla generalità del fenomeno il quale si presta in verità ad essere raccontato in diversi modi secondo ciò su cui ci si voglia focalizzare.
Noi, senza volere, ci focalizziamo su di noi, ma è solo uno dei tanti possibili racconti.

L'agente della CIA li ha denunciati e ha fatto attivare il sistema satellitare.

Citazione di: anthonyi il 11 Settembre 2021, 20:09:40 PM
Ciao jacopus, il mio parere è che è errato contrapporre la biologia alla cultura. Ciascun essere umano nasce con un dato corredo genetico, e solo dopo la nascita la cultura inizia a costruire i suoi modelli che sono sovrapposti, ma non possono essere in contrapposizione, con i meccanismi genetici del comportamento.
Io non lo so se in questo corredo genetico c'è scritto anche l'homo homini lupus, ma se c'è la cultura può modularlo, controllarlo, ma mai eliminarlo definitivamente.

Concordo. Direi che è un modo diverso di fare la stessa cosa.

Citazione di: bobmax il 10 Settembre 2021, 15:08:23 PM
Qui ci muoviamo nel vuoto, senza alcuna sicurezza.

Un po' come le onde elettromagnetiche, di cui ricordo ancora i miei studi giovanili, che si muovono nel vuoto... Che meraviglia!

Ecco un esempio di ciò che consideravamo impossibile, e su cui poi abbiamo posto fede.
Sembra incredibile , ma solo perché prima ponevamo fede su altro, che però col senno di poi non era meno incredibile.
Alla fine ci accontentiamo che il racconto, l'invenzione, funzioni facendoci interagire in qualche modo con la realtà.
Domani se fosse necessario saremmo disposti a ritrattare e riesumare qualcosa di simile all'etere.
Dunque vale la pena cercare la verità in questi termini? Non in questo senso, certamente.
Ma rispetto la tua ricerca di verità, che immagino abbia un altro senso.

Citazione di: bobmax il 10 Settembre 2021, 07:58:38 AM
Iano, con paradiso terrestre intendevo proprio lo stato di non consapevolezza.
La consapevolezza del bene e del male.

Nel momento in cui compare, questa stessa consapevolezza ti espelle necessariamente dal paradiso terrestre.

Nella Bibbia ciò è descritto con una magnifica allegoria, ma è ciò che capita, o dovrebbe capitare, a ognuno di noi.

È un passaggio necessario.

Che parrebbe definitivo, ma è invece solo un momento della evoluzione spirituale.

Evoluzione che richiede di distinguere il bene dal male.

Che il male esista certamente e che sia dentro di me e che io stesso sia il male... è la constatazione inevitabile che mi condanna all'inferno.

L'inferno è senza speranza.
Si annulla la speranza dell'io di tornare al paradiso terrestre.
Perché il male c'è!

Allora cosa resta da fare?

L'io deve morire.

E muore nel momento in cui il figliol prodigo torna al Padre.

L'io era illusione.
Sono ciò che sono!

Capisco e concordo sulla prima metà, ma io non sono il male; io sono responsabile delle mie azioni in quanto cosciente, e imparo dai miei errori, come anche una ameba sa' fare, ma senza senso di responsabilità.
Tutto ciò che siamo in grado di fare faremo, ma non tutto ciao che faremo ripeteremo, discriminando, ma a posteriori fra bene e male.
Se tu fossi male come dici allora persisteresti nell'errore, e non ti ci vedo in questi panni.
Non hai bisogno di annullarti come individuo, perché non sei solo quello.
Sei già parte di un tutto e neanche ben definito come parte.
Gli individui nel campo della vita svolgono di fatto la stessa funzione che svolge il caso nel campo della materia, ma in entrambi i casi la loro individuazione e definizione rimane incerta.
È dalla nettezza delle distinzioni che credi di possedere che trai conclusioni paradossali, a io parere.
Non puoi annullarti come individuo, perché non sai neanche bene di cosa parli, anche se lo credi.
Il caso, come gli individui, sembrano essere i motori del mutamento, almeno apparentemente.
Certamente se tu ti annulli non puoi piace fare male.
Ma è vero anche il contrario.
Cioè, se tu smettessi di fare male ti annulleresti di fatto, perché smetteresti di agire, interagendo con la realtà.
Seppure tu, in un modo o nell'altro, ti annullassi, non cambierebbe perciò la storia del mondo di cui sei casuale parte.
Ma nella misura in cui io non mi percepisco solo come individuo, ma come parte, te compreso, cambierebbe la mia storia individuale. Mi sentirei più povero.
È come se tu ti sopravvalutassi e sottovalutassi al contempo.
Ti sopravvaluti credendo di sapere bene chi sei e ti sottovaluti perché escludi la possibilità di ciò che sarai.
Il libero arbitrio svolge nel campo della vita la stessa funzione del caso.
Più siamo, migliore è il risultato .
Non siamo uno perché essere uno equivarrebbe a negare il mutamento e quindi la vita.
Ma chi siamo noi per decidere ciò?
Tu credi davvero di saperlo?
Ma come tu stesso dici affermando di essere quel che sei provi vertigine come ai margini di un abisso, e non le certezze che vuoi farci credere altrimenti.

7000 anni mi sembrano ben compatibili con la storia umana

Del ricco significato dell'eu greco a noi è rimasto solo un "riflesso condizionato" , per cui ciò che è bello non può che essere buono.
Ma ciò è solo ridicolo se manca la riflessione contraria, per cui ciò che è buono non può che apparire bello.
L'eclettico daimon intanto si è ridotto al diavolo.
Diciamo che seppure il distino è scritto a noi rimane comunque di portarlo a termine decidendo se , facendo una bella o una pessima figura.
Se siamo eticamente dispensati, non lo siamo esteticamente e nella misura in cui etica ed estetica si confondono nell'eu greco presentarsi bene al mondo non è comunque poco.
Il destino può ben servire a giustificare l'efferatezza degli Achei, ma gli eroi erano belli da una parte e dall'altra delle mura di Troia, e ciò dipendeva solo da loro.
Se c'è un destino c'è anche modo e modo di condurlo , che a volte merita di essere cantato.

Insomma ciò che sembra impossibile, un diluvio universale, passando ai tempi geologici, diventa una probabilissima eventualità. Cioè la normalità.
Ciò di cui si dubitava era che uno di questi potesse essere avvenuto tanto recentemente da poter essere tramandato.
Ma adesso ci sono buone prove di ciò.
Che poi si parli di diluvio universale è comprensibile, perché allora il mediterraneo era il mondo.
Di altri diluvi si iniziano a trovare tracce geologiche. Le scoperte scientifiche sono come le ciliegie. Una tira l'altra.
Guardando il Gran Canyon si può immaginare quanto tempo ci abbia messo il Colorado a scavare quel solco.
In effetti pochissimo, il tempo di un altro dei tanti diluvi più o meno universali.
In un modo o nell'altro, porre fede nella Bibbia , non è una cosa malvagia.

Citazione di: bobmax il 09 Settembre 2021, 23:17:39 PM
Beh, Iano, avevi affermato di essere nel paradiso, che anch'io ero nel paradiso.
E che quindi ti spiaceva il mio struggermi per nulla.
Te ne ringrazio.
Ma la vedo diversamente.

La vediamo diversamente.
Che lo chiamiamo paradiso o altro, intendevo che è sempre lo stesso posto.
Siamo noi ad essere cambiati, però se neghiamo il nostro cambiamento, se noi siamo sempre quel che siamo, allora è il posto ad essere cambiato.
Non posso dimostrare che io ho ragione e tu torto, ma posso solo affermare che la mia ipotesi è più semplice.
Il paradiso non ha alcun motivo di esistere, ma la sua idea non nasce dal nulla.
L'uscita dal paradiso è la presa d'atto di un salto nella nostra presa di coscienza, cosa che in se' non è nulla di eclatante, se non comprensibilmente per chi l'ha vissuta serbandone memoria.
I testi sacri non sono libri di fantasia, ma neanche cose da prendere alla lettera.
Se vi si parla di diluvio universale vuol dire che un diluvio c'è stato e che se ne è tramandata memoria, per poi essere messo nero su bianco.
Secondo un ipotesi accreditata scientificamente potrebbe essere avvenuto 7000 anni fa'.
Un tempo compatibile credo con la trasmissione della memoria orale.
Cosa è successo.
Lo dico in modo scorretto e poi lo preciso meglio.
Si è chiuso lo stretto di Gibilterra. Il mediterraneo nel corso di qualche millennio si è prosciugato per evaporazione. Poi si è riaperto ed è arrivato il diluvio.
In effetti non era lo stretto di Gibilterra, che si è formato dopo, ma qualcosa di equivalente.
Sono impreciso. La memoria non è perfetta. Ma la sostanza è quella.
Un fenomeno naturale avvenuto quasi...ieri, di cui è rimasta traccia scritta.
Se la cosa ti incuriosisce cerco il riferimento bibliografico.
Anche qui nulla di strano. Le zolle continentali si muovono aprendo e chiudendo mari.
I sedimenti che stanno sotto il letto del Nilo e di altri fiumi che sfociano nel mediterraneo diversamente non si spiegano.
Quando il mediterraneo si è prosciugato il Nilo ha iniziato a scavare il suo letto, per poi riempirlo di nuovo di sedimenti, per stare a pari col livello del mare, quando il mediterraneo si è di nuovo riempito, e tutto ciò è scientificamente databile.

Citazione di: bobmax il 09 Settembre 2021, 22:41:04 PM

Citazione di: ricercatore il 09 Settembre 2021, 18:31:16 PM

Citazione di: bobmax il 31 Agosto 2021, 17:01:19 PM
Tuttavia non vi è in questa frase la coincidenza degli opposti?

Tu e l'altro.
Io e colui...

Se la pronunci come espressione del tuo pensiero, se sei proprio tu a pensare: "Io sono colui che sono!", cosa avverti?

pronunciarla come mia mi fa uno strano effetto: scompaiono altri pensieri dalla mente, sembra che non possa essere pensato altro dopo questo. si deve per forza cambiare discorso.

Provo una sensazione simile alla tua. Mi coglie una vertigine insostenibile. Un affacciarsi sull'abisso.
Il pensiero si smarrisce.

Ritengo che dipenda dalla possibile ricomposizione della scissione originaria.
È il sipario del molteplice che si chiude.

È un bell'esempio  di coscienza in nuce dei tuoi paraocchi, come ben ha esemplificato ricercatore, che , intuito un ostacolo, lo supera, ignorandolo. Cambiando discorso.
In effetti è proprio quello che facciamo sempre. Impossibilità' teoriche, credute tali, non ci fermano mai.
Deviamo il discorso e le superiamo così pragmaticamente, in attesa di focalizzarle meglio.
Io non vivo ancora in paradiso , perché vivo in ciò che è, da sempre.

Citazione di: bobmax il 02 Settembre 2021, 09:34:55 AM
Iano, sei ancora nel paradiso terrestre.

Vi ero anch'io, sebbene con meno spensieratezza, almeno mi sembra, e forse con una maggior predisposizione a ragionare per concetti.

Ma viene il momento in cui se ne è cacciati. O meglio, ci si ritrova fuori.
E nonostante fosse stato così bello starci, non si tornerebbe mai indietro!

Ritengo che questa uscita dal paradiso terrestre capiterà pure a te, anche se ti auguro che ciò avvenga con minor virulenza che nel mio caso.

Avverto già dei prodromi nel tuo discorrere. Le circonvoluzioni, le contraddizioni, ma la stessa enfasi, rivelano secondo me un bisogno  ancora probabilmente inconsapevole, ma che reclama attenzione.

Ma non temere, una volta uscito dal paradiso terrestre, per nulla al mondo vorresti tornare.

Niente infatti vale quanto la Verità.

Quindi baratti la verità col paradiso?
Non esistono verità ne' paradiso, ma il fatto che tu faccia una scelta fra i due, dice molto su di te.
In generale paradiso e verità e tante altre cose che inventiamo dicono soltanto di noi.
"Io sono colui che sono"...che effetto mi fa' questa frase?
Ricercatore ha dato una risposta molto interessante.
Noi vediamo il mondo necessariamente coi paraocchi, impossibili da togliere, ma possibili da cambiare, una volta presane piena coscienza. Ma ciò richiede tempo , per vedere i vecchi quanto i nuovi, che subito quindi non ci appaiono. Quindi in tal senso sono impossibili da togliere, in quanto la necessaria interfaccia fra noi e la realtà. Cambiano perché noi cambiamo, non la realtà, se non nella misura in cui me siamo parte, paraocchi compresi.
Io credo che sono ciò che tu sarai se avrai tempo ancora sufficiente da vivere.
Io non ne ho più per uscire dal paradiso, che però è solo uno dei paraocchi che mi sono tolto.
Ci vuole coraggio a togliersi i vecchi paraocchi, perché rimani disorientato, non avendo coscienza dei nuovi paraocchi.
La verità è un ottimo catalizzatore per comporre utili risultati, nei quali però, ormai dovrebbe essere chiaro, essa non appare mai.
Io sono colui che sono significa che non sono più ciò che ero e non sono ancora ciò che sarò.
Questo mutamento è continuo, ma contempla salti che interpretiamo come discontinuità, e uno di questi salti lo chiamiamo coloritamente "uscita dal paradiso".
È una presa di coscienza , ma non un atto di volontà.
Non sei tu , come individuo, che decidi se restare o tornare, perché un individuo, per quanto esprima libera volontà ...è pur sempre quel che è.