Citazione di: Lou il 26 Ottobre 2020, 18:25:03 PM
Di fronte a un fenomeno complesso dove ci sono concause* in gioco (ad es. la stagionalità, il ritorno a molteplici luoghi chiusi, metro e autobus che debordano - nessuno ci aveva pensato che migliaia di studenti non vanno in teletrasporto, gli aperitivi stipati in piccoli spazi, piazze piene...)

Nell'analisi del rapporto causa- effetto si valutano le variazioni, per cui io gli aperitivi e le piazze piene non li posso considerare, c'erano già prima.
I trasporti pubblici erano affollati anche prima, ma con l'apertura delle scuole lo sono stati di più, per cui la variazione è comunque da addebitare all'apertura delle scuole.
Sulla stagionalità, hai ragione a dire che è una concausa, infatti io non dico che tutto l'aumento di ottobre è generato dalla scuola, ma se solo fosse il 50 % l'effetto esponenziale rende nel tempo il peso aggiuntivo della scuola sempre più grande.
In quattro settimane, con una crescita del 50 %, a scuola chiusa, si passa da 100 a 506 casi, con una crescita del 100 %, a scuola aperta, si passa da 100 a 1600 casi, cioè il triplo di quelli a scuola chiusa.
Abbiamo anche un'evidenza empirica della differenza tra scuola aperta e chiusa, De Luca ha chiuso le scuole in Campania, l'effetto non è ancora pienamente visibile perché sono pochi giorni, comunque la Campania che nella prima metà di ottobre competeva con la Lombardia, e a volte vinceva, per il numero di infetti, oggi è scesa al terzo posto con un terzo dei positivi della Lombardia, e dietro alla Toscana.

Citazione di: Lou il 26 Ottobre 2020, 18:25:03 PM

Il mio sospetto invece è che non avendo "indice di produttività" a breve termine, la scuola sia reputata la più sacrificabile e per questo provo amarezza.

In realtà il termine temporale del danno arrecato è fondamentale. In una situazione estrema come quella attuale della nostra economia, un ulteriore danno economico, oltretutto indirizzato alle stesse categorie già danneggiate, potrebbe avere effetti critici, lo stiamo già vedendo ai telegiornali. Mentre invece un danno alla scuola sarebbe spalmato nei decenni futuri.

Citazione di: Lou il 26 Ottobre 2020, 17:59:13 PM
Evidentemente hanno fonti privilegiate e capacità di analisi e interpretazioni di dati ( quali dati? ) che non lasciano dubbi a riguardo.

E' una cosa banale, Lou. Con l'inizio di ottobre la curva dei contagi si impenna su una crescita costante del 100 % a settimana, mentre a luglio, agosto, settembre era nettamente più bassa, nonostante i contagi di ritorno delle vacanze allegre. Sappiamo che gli effetti di qualsiasi mutamento si vedono sull'epidemia dopo 7-10 giorni. Ora che cosa è successo di significativo nei 7-10 giorni prima dell'inizio di ottobre ? cioè tra il 21 e il 24 settembre ? Due cose, le elezioni e l'apertura delle scuole, solo che le elezioni sono una tantum, la scuola invece continua, 6 giorni alla settimana.
Purtroppo  sugli esperti virologi hai ragione, nessuno di loro ha voluto cogliere questa evidenza, ricordo addirittura di aver sentito Galli dire che, assolutamente, la scuola doveva restare aperta, e a me può stare anche bene, solo che deve essere chiaro che tanti dei morti e malati che ci sono e ci saranno sono conseguenza di questa scelta.

Citazione di: Dante il Pedante il 26 Ottobre 2020, 17:34:50 PM

Citazione di: anthonyi il 26 Ottobre 2020, 17:17:31 PM

Citazione di: sapa il 26 Ottobre 2020, 16:21:31 PM
Fermo restando che, con quelle alte percentuali di infezione, non si sente (ancora) parlare di bambini ricoverati in terapia intensiva.

E non li vedrai i bambini e giovani ricoverati, io infatti mica ho detto che si ammalano, diventano solo positivi e poi, passano la palla a genitori e nonni. A ottobre è stata un'esplosione di infezioni non tracciate, che non si capisce per quale strada sono arrivate. Ora se quest'infezione l'ha portata un ragazzo dalla scuola è facile che, facendogli il tampone, lui risulti negativo perché ha avuto solo un breve periodo di positività asintomatica, e che questa positività l'ha presa alla scuola dove magari centinaia di studenti sono infettati, ma nessuno se ne accorge perché sono tutti asintomatici, e diventano presto negativi.

Ma allora, non sarebbe più logico e razionale lasciar perdere questo ingorgo di tamponi ai bambini e ragazzi e concentrarsi nel fornire risposta adeguata al bisogno di protezione di anziani e malati gravi? Credo che si dovrebbe puntare a sensibilizzare le famiglie nel cercare di far evitare il contatto tra nonni e nipoti, se conviventi, anche proponendo la possibilità di separarli usando gli alberghi vuoti.Non so.Credo che ci vorrebbe un salto diq ualità percgé è ormai evidente che il sistema (masch:dist.ecc.) funziona relativamente.

Dante c'è la teoria, e la pratica, in Italia la popolazione a rischio è di circa 18 milioni, se vogliamo concentrarci solo sull'alto rischio, sono comunque 4-5 milioni di persone. Da isolare, organizzare la fornitura dei servizi a loro essenziali in condizioni di sicurezza, tenere a bada i parenti che vogliono relazionare con loro. In qualche casa di cura di alto livello ci sono anche riusciti, e la cosa più difficile è stata superare l'ottusità dei parenti che si offendevano quando gli si diceva che non potevano fare visita.

Citazione di: sapa il 26 Ottobre 2020, 17:28:41 PM

Citazione di: anthonyi il 26 Ottobre 2020, 17:17:31 PM

Citazione di: sapa il 26 Ottobre 2020, 16:21:31 PM
Fermo restando che, con quelle alte percentuali di infezione, non si sente (ancora) parlare di bambini ricoverati in terapia intensiva.

E non li vedrai i bambini e giovani ricoverati, io infatti mica ho detto che si ammalano, diventano solo positivi e poi, passano la palla a genitori e nonni. A ottobre è stata un'esplosione di infezioni non tracciate, che non si capisce per quale strada sono arrivate. Ora se quest'infezione l'ha portata un ragazzo dalla scuola è facile che, facendogli il tampone, lui risulti negativo perché ha avuto solo un breve periodo di positività asintomatica, e che questa positività l'ha presa alla scuola dove magari centinaia di studenti sono infettati, ma nessuno se ne accorge perché sono tutti asintomatici, e diventano presto negativi.

Oggi sentivo per radio un'immunologa di Padova, che a proposito dei tracciamenti diceva che sì, adesso con l'impennarsi dei contagi il sistema è saltato, ma esisterebbero delle statistiche puntuali, raccolte nel periodo post- lock down, in grado di tracciare una mappa e un livello di rischio per le varie attività. Questi dati, diceva, non sono utilizzati per orientare le scelte. Ovviamente, per la scuola il dato non c'è, perchè sono state chiuse subito per prime e poi riaperte da poco. Adesso, io spero che sia una bufala, perchè se ci sono questi dati e non vengono utilizzati, sarebbe criminale.

Ma magari le utilizzano al contrario, hanno chiuso le attività teatrali, dalle quali sembra sia stata rilevata una sola infezione in tutta Italia. Poi chiudono le attività sportive, quando le ricerche hanno evidenziato che chi fa attività sportiva tende ad infettarsi di meno (Probabilmente per l'effetto positivo che ha, sul sistema immunitario, l'attività fisica).
La cosa paradossale è che l'unica categoria ludica che rimane aperta sono parrucchieri ed estetisti, cioè attività per le quali lo stretto contatto tra operatori e clienti è necessario, quindi attività a rischio.

Citazione di: sapa il 26 Ottobre 2020, 16:21:31 PM
Fermo restando che, con quelle alte percentuali di infezione, non si sente (ancora) parlare di bambini ricoverati in terapia intensiva.

E non li vedrai i bambini e giovani ricoverati, io infatti mica ho detto che si ammalano, diventano solo positivi e poi, passano la palla a genitori e nonni. A ottobre è stata un'esplosione di infezioni non tracciate, che non si capisce per quale strada sono arrivate. Ora se quest'infezione l'ha portata un ragazzo dalla scuola è facile che, facendogli il tampone, lui risulti negativo perché ha avuto solo un breve periodo di positività asintomatica, e che questa positività l'ha presa alla scuola dove magari centinaia di studenti sono infettati, ma nessuno se ne accorge perché sono tutti asintomatici, e diventano presto negativi.

Citazione di: sapa il 26 Ottobre 2020, 14:16:03 PM
Insomma, abbiamo curato abbastanza bene la sicurezza dentro le scuole, ma non siamo in grado di garantirla per raggiungerle. Manca sempre 1 centesimo per fare l'euro

Ciao sapa, a me sembra che, visti i tassi di crescita dei contagi, quell'abbastanza bene sia un po' esagerato, poi c'è chiaramente il problema dei trasporti che non è esattamente un centesimo.
Credo che in questo rifiuto di vedere ciò che invece è evidente, ci sia molta ideologia. I contagi aumentano per la riapertura delle scuole e il governo che fa, chiude bar, ristoranti e palestre.
Io posso capire che si voglia ad ogni costo mantenere le scuole aperte, ma i cittadini hanno diritto ad essere coscienti ed informati delle conseguenze. Oggi ai telegiornali il passaggio nel quale De Luca parla dell'esplosione dei contagi della fascia 5-18 anni non è rilevato, eppure era l'unica informazione importante del dibattito di ieri sera, quasi quasi comincio ad avvicinarmi alle posizioni complottiste di Andrea Molino e altri.

Citazione di: Dante il Pedante il 26 Ottobre 2020, 10:30:47 AM

Bonaccini mi sembra abbia detto che ormai il sistema di tracciare i contatti è saltato.Sono troppi. Ci sono fila lunghissime per farlo.Penso che dovranno tornare a tracciare solo i sintomatici e loro famigliari stretti, se sintomatici.Quindi aveva ragione lo scienziato svedese Tegnell: i lockdown danno una parvenza di risoluzione, ma poi il virus si ripropone in maniera ancora più violenta.I fatti sembrano dargli ragione.

I Lockdown non risolvono il problema, ma lo spalmano nel tempo, in società come le nostre (Mentre in Cina il problema hanno contribuito a risolverlo). Nel frattempo ti organizzi, e se lo fai bene puoi controllare l'epidemia. Su questo sarebbe d'accordo anche Tegnell il quale però fa un ragionamento politico del tutto legittimo: "Non ne vale la pena di far subire a tutta la popolazione i costi del Lockdown per salvare la vita a una parte di questa un po' vecchietta e malandata".
La sua non è una valutazione di efficacia, ma di opportunità, naturalmente dal suo punto di vista.

Citazione di: Dante il Pedante il 26 Ottobre 2020, 08:21:35 AM
Ciao Anthony
Sono Dante 
Per me la scuola vale tantissimo.Più della salute dei vecchi ottuagenari,per dire.Non andare a scuola ipoteca il futuro dei giovani.Li rende più "deboli" e meno critici nei confronti dei problemi della società.Molto più malleabili e condizionabili.Secondo me poi non è stata la scuola in sé, ma l'assurda mancanza di mezzi di trasporto per portarli a scuola che ha provocato l'impennata dei contagi.De luca scarica sulla scuola la responsavbilità.Ma cosa ha fatto lui per potenziare il sistema di trasporto? Quasi niente .Ci sono moltissimi autobus privati che sono fermi perché il turismo è quasi paralizzato che si potevano "noleggiare dalle regioni e utilizzare pagando gli autisti privati.Non si è fatto.Hanno preferito lasciare a casa i ragazzi da scuola (proprio quelli delle superiori, guarda caso, che sono quelli che riempiono i bus per la maggior parte,perché i piccoli vengono accompagnati dai genitori).Poi l'impennata è data anche dalle mutate condizioni ambientali.Fa più freddo e le giornate sono più corte.I virus si scatenano in questo periodo,anche quelli non covid.E' così da sempre, solo che quest'anno si tampone per via del covid,ma se si fosse tamponato per altri virus meno preoccupanti negli altri anni si vedrebbe bene questo fenomeno.D'estate i virrus circolano meno epoi l sist.immunatrio è più forte.Chiaro che,se adesso fai quasi 200.000 tamponi trovi 20.000posit.Se ne potessi fari un milioni troveresti prob, circa 100.000 posit.al giorno.E' matematica.Hanno smantellato la med.territoriale e adesso tutti si riversano nei PS,anche la gente che non ha sintomi, ma solo cagarella...

Sulla questione dei trasporti, Dante, sono d'accordo con te, dovevano essere potenziati, ma non solo, essere strutturalmente modificati con corse specifiche verso i luoghi di studio e di lavoro, in maniera tale che i singoli cluster infettivi si miscelassero il meno possibile.
Questo però non toglie che la corsa delle infezioni comincia il primo ottobre, una settimana dopo l'apertura di tutte le scuole. Anche prima i trasporti funzionavano male, ma la corsa era molto più lenta.

Citazione di: Lou il 26 Ottobre 2020, 09:37:10 AM
c'è da dire che la scuola, a differenza di pub, discoteche e movida varie, è un ambiente protetto e controllato: ai ragazzi fanno controlli e fanno tamponi, a classi intere, insegnanti e famiglie e contatti se un allievo risulta positivo, quindi può essere che la percentuale in aumento dei casi covid tra ragazzi sia dovuta anche a questo fattore di maggiore controllo che nei mesi precedenti all'apertura non si è avuto ed è stato pressochè assente per la popolazione giovane.

Alla faccia dell'ambiente controllato (Senza neanche i termometri all'entrata), è chiaro che i maggiori positivi dipendono anche dai maggiori tamponi, ma i maggiori tamponi dipendono purtroppo dall'incremento dei positivi, dei quali bisogna tracciare i contatti, comunque non so se ti rendi conto del tasso di crescita, tale da triplicare i contagi ogni settimana.

Ieri sera, da Fazio, gli argomenti di cui discutere erano abbastanza monotematici: Il Covid, la seconda ondata e le nuove restrizioni del governo. La monotonia dei discorsi circostanziali è stata rotta da De Luca che ha riportato un dato statistico: la popolazione in età studentesca ha riportato, in 15 giorni, un incremento degli infetti di ben 9 volte, a differenza della restante popolazione che è si aumentata, ma a ritmi assai più bassi.
D'altronde i tempi causali corrispondono, la curva dei contagi schizza in maniera determinante dal 1 ottobre in poi, esattamente una settimana dopo l'apertura generale delle scuole.
Naturalmente la crescita non riguarda esclusivamente coloro che hanno a che fare con la scuola, ma i ragazzi prendono i mezzi pubblici, che sappiamo in che condizioni sono, e poi vanno a casa, dai genitori, dai nonni.
Credo sia ragionevole concludere che la gran parte di questa ondata sia stata generata proprio dall'apertura delle scuole, per cui la domanda che mi pongo è quanto vale la scuola nel confronto con la salute.
E' chiaro che per l'attuale governo vale moltissimo, in particolare per la Azzolina che, addirittura, assurdamente, ha parlato di una "riduzione dei focolai scolastici" negando ciò che per me è evidente.
E per voi, quanto vale la scuola ?

Per Jacopus, purtroppo non ricordo dove ho letto le notizie sulla ricerca sul macroneurone, riguardo poi alla questione del "tempo della scelta" in realtà mi riferivo ad esperimenti assai più recenti.
Comunque questi esperimenti, più che puntualizzare l'arbitrarietà delle scelte, evidenziano la relatività di quella che chiamiamo coscienza.

Citazione di: and1972rea il 21 Ottobre 2020, 17:57:02 PM

L'impossibilità di spiegare il fenomeno dell'autocoscienza sulla base del concetto materiale di estensione spaziotemporale è , a mio avviso, l'antico e invalicabile limite cartesiano di ogni futura neuroscienza che volesse proporsi di descrivere fisicamente l' IO come una delle tante forme, per quanto complessa, della materia.

Ciao and1972rea, non sono molto ferrato in queste questioni filosofiche, un contributo però lo posso dare. Sembra sia stata scoperta, nei mammiferi, l'esistenza di un singolo neurone, di dimensioni migliaia di volte superiori agli altri, ed interconnesso con tutte le funzioni del cervello. Che sia lì l'IO fisico ?
Dopo questa notizia positiva, ce n'è una negativa, altre ricerche neurologiche hanno dimostrato che il nostro pensiero cosciente spesso non coincide temporalmente con gli effetti fisici del pensiero stesso. In altri termini quando noi crediamo di aver pensato e deciso una determinata cosa, in realtà percepiamo solo la proiezione di un processo mentale inconscio che si è realizzato un po' prima.

Citazione di: InVerno il 24 Ottobre 2020, 18:12:32 PM
Sarebbe curioso vedere se, le politiche liberiste hanno sbattuto in povertà più classe media, di quanti kulaki Stalin sia riuscito ad espropriare,

L'esproprio è un fatto oggettivo, diversamente dalla povertà che è una convenzione socio-politica. Molti di coloro che sono considerati poveri oggi, sono in realtà molto più ricchi dei loro nonni. Per povero, infatti, si intende chi non arriva alla metà del PIL medio dello stesso paese, in altri termini se in un paese c'è qualcuno che si arricchisce perché è bravo a fare i soldi, il PIL si alza e un altro diventa povero anche se ha lo stesso reddito di prima, ma io non ci vedo nulla di così tragico. Quando venne fatto il Reddito di cittadinanza Di Maio disse: "Abbiamo sconfitto la povertà!", da quel giorno i "poveri" sembra siano più che raddoppiati, chissà se delle vere politiche liberali attuate in Italia avrebbero prodotto un effetto analogo ?

Citazione di: InVerno il 23 Ottobre 2020, 22:00:40 PM


Davvero ? Solo io ho visto un gruppo di conservatori alto borghesi autoproclamatisi ironicamente "sinistra" bloccare qualsiasi istanza di cambiamento popolare, allungare la zuppa finchè potesse essere digeribile dai "tengo azioni" che più di ogni altra cosa tenevano alla "stabilità di mercato", nel frattempo che le istanze popolari sono diventate viavia sempre più eccentriche ed esotiche per soddisfare una frustrazione sempre più diffusa tra i ceti sommersi dal lavoro precario e nero che di azioni non ne avevano e non si sentivano rappresentati, fino a sfociare nel "populismo?" Se i "tengo azioni" continueranno a immobilizzare i paesi in virtù della stabilità di mercato, la prossima promessa esotica ed eccentrica che i populisti faranno ai poveri sarà la terza guerra mondiale, è andata già così con la seconda, non c'è motivo di credere altrimenti.

Inverno ti rimetto il tuo post, nel quale critichi le politiche economiche indirizzate a costruire stabilità economica e finanziaria, perché a tuo parere asservite agli interessi dei "tengo azioni". A parte che i "tengo azioni" sono un numero non indifferente di cittadini, e di stranieri che hanno dato fiducia al nostro paese, ma l'investimento azionario è la componente più dinamica delle economie sviluppate, il nostro paese soffre una strutturale carenza di crescita anche perché la propensione degli italiani va molto di più verso il "tengo casa" che il "tengo azioni". E il voi, mi dispiace, ma è proprio azzeccato, perché fa riferimento a quel sistema teorico di fondo che vede strutturalmente la società in termini conflittuali, e non ne sa cogliere gli aspetti e le opportunità proprie dell'equilibrio e dell'armonia.