Citazione di: viator il 23 Ottobre 2020, 23:57:21 PM


. La diagnosi marxista dei "malanni" della società è stata assai corretta


Purtroppo il medicamento poi sperimentato in alcuni Paesi ha mostrato insopportabili effetti collaterali. Saluti.

Tu credi sia stata corretta ? L'essenza della cultura Marxista è quella di costruire "antagonismo di classe". Costruisce nei lavoratori rabbia nei confronti dei loro datori di lavoro, rende quindi i lavoratori meno produttivi e meno affidabili, con la conseguenza che, nel lungo periodo, l'economia cresce meno e i lavoratori si ritrovano ad ottenere stipendi più bassi, in contrapposizione con la tesi Marxista che li incita ad unirsi per lottare per ottenere stipendi più alti.
Gli "effetti collaterali" di cui parli non sono per niente collaterali, sono il risultato naturale di una interpretazione errata della società.

Ciao Inverno, quindi tu asserisci che la profezia della distruzione del tempio porti a giustificare il genocidio degli Ebrei. Forse qualcuno ci avrà anche scritto sopra qualcosa, ma si tratta di un'interpretazione, certamente non è tra le più probabili.

Citazione di: InVerno il 23 Ottobre 2020, 22:00:40 PM

Citazione di: anthonyi il 23 Ottobre 2020, 17:23:07 PM
Certo son finiti i tempi in cui la borghesia (Categoria della quale mi sembra tu sia parte), alla quale appartengono i lavoratori autonomi, era univocamente indicata come l'antagonista del proletariato in quanto puntellatrice della sovrastruttura capitalistica.
Oggi il nemico è l'anonimo e immateriale "capitale finanziario". E' comodo cambiare le categorie di una teoria quando ti accorgi che non regge alle critiche razionali.

Davvero ? Solo io ho visto un gruppo di conservatori alto borghesi autoproclamatisi ironicamente "sinistra" bloccare qualsiasi istanza di cambiamento popolare, allungare la zuppa finchè potesse essere digeribile dai "tengo azioni" che più di ogni altra cosa tenevano alla "stabilità di mercato", nel frattempo che le istanze popolari sono diventate viavia sempre più eccentriche ed esotiche per soddisfare una frustrazione sempre più diffusa tra i ceti sommersi dal lavoro precario e nero che di azioni non ne avevano e non si sentivano rappresentati, fino a sfociare nel "populismo?" Se i "tengo azioni" continueranno a immobilizzare i paesi in virtù della stabilità di mercato, la prossima promessa esotica ed eccentrica che i populisti faranno ai poveri sarà la terza guerra mondiale, è andata già così con la seconda, non c'è motivo di credere altrimenti.

Sinceramente, Inverno, non so quale significato tu abbia tratto dalle mie ironie. Borghesia, proletariato, capitalismo, li avete inventati voi, a vostro uso e consumo. Una interpretazione semplificata della società, nella quale era definito con chiarezza il nemico da distruggere per costruire un mondo felice, solo che a questo punto non so se sto parlando dell'ideologia Marxista oppure dei populisti dei nostri giorni ...

Ciao niko, viator ti proponeva un'alternativa, quello che nel linguaggio economico viene definito trade-off, tra libertà e benessere.
Ora va benissimo che tu ritenga la società in cui vivi troppo coercitiva, per altri magari non è così, per loro la poca libertà in cambio del benessere va bene.
A questo punto tu hai correttamente presentato due opzioni: 1)L'allontanamento dalla società,2) La ribellione.
Nel caso 1 tu accetti di perdere benessere per una maggiore libertà.
Nel caso 2 tu agisci per imporre anche agli altri quell'opzione che tu preferisci, costringendoli ad accettare una perdita di benessere in cambio di una libertà che solo tu consideri preferibile.

Citazione di: Ipazia il 23 Ottobre 2020, 11:15:12 AM

Citazione di: anthonyi il 23 Ottobre 2020, 10:49:41 AM
Ma se sono tutti imprenditori individuali, vuol dire che si appropriano del plusvalore generato dal loro lavoro e non c'è più sfruttamento, che c'è di male in questo. Comunque se gli conviene possono anche organizzarsi in maniera socializzata, questo il libero mercato lo permette, è il contrario che non è possibile, cioè in uno stato socialista non si può essere imprenditori individuali.

L'evoluzione capitalistica ha proletarizzato il lavoratore autonomo inserendolo in un meccanismo di produzione ed estorsione del plusvalore su scala sociale globalizzata. Scompare la figura del padrone individuale o aziendale, ma non la sua vorace funzione sociale, all'apice della cui catena alimentare si colloca il capitale finanziario, deus ex machina e signore di tutta l'economia tardo capitalistica.

Certo son finiti i tempi in cui la borghesia (Categoria della quale mi sembra tu sia parte), alla quale appartengono i lavoratori autonomi, era univocamente indicata come l'antagonista del proletariato in quanto puntellatrice della sovrastruttura capitalistica.
Oggi il nemico è l'anonimo e immateriale "capitale finanziario". E' comodo cambiare le categorie di una teoria quando ti accorgi che non regge alle critiche razionali.

Citazione di: InVerno il 23 Ottobre 2020, 10:00:30 AM

.Il fatto di essere ridotti tutti a imprenditori individuali che si fanno la guerra tra poveri e non si associano perchè è una roba da comunisti, era nell'aria prima delle cuffiette.

Ma se sono tutti imprenditori individuali, vuol dire che si appropriano del plusvalore generato dal loro lavoro e non c'è più sfruttamento, che c'è di male in questo. Comunque se gli conviene possono anche organizzarsi in maniera socializzata, questo il libero mercato lo permette, è il contrario che non è possibile, cioè in uno stato socialista non si può essere imprenditori individuali.

Citazione di: InVerno il 23 Ottobre 2020, 09:14:46 AM
Il vangelo di Luca giustifica un genocidio contro gli ebrei, ......... 

Ciao Inverno, forse un'affermazione talmente forte richiederebbe la definizione dei versi per i quali dici una cosa del genere, (anche nel caso in cui sia sostenuta una vendetta divina nei confronti degli Ebrei, questa è altra cosa rispetto al genocidio operato da uomini).

Citazione di: Aumkaara il 22 Ottobre 2020, 17:57:42 PM



Comunque, mi permetto una precisazione che considero importante: sono stato molto intellettuale (sarebbe meglio dire cerebrale, lasciando il termine "intellettuale" agli studiosi di professione) invece che sentimentale, e non intellettuale invece che spirituale.
Non credo infatti che la spiritualità sia l'opposto dell'intellettualità, semmai sono i sentimenti ad essere l'opposto dell'intellettualità (o, per meglio dire, sono complementari, più che opposti).
La spiritualità, quando non viene identificata con la religione o la teologia (al massimo può essere identificata con certa filosofia "pratica", non solo teoretica), non ha contrari, ma usa qualunque strumento, intellettuale, sentimentale, fisico, ecc.

Ciao Aumkaara, io non direi che la spiritualità non ha contrari, il contrario della spiritualità è il materialismo, e per conseguenza possiamo dire che la spiritualità è parte delle visioni ideali. Poi certo si possono utilizzare strumenti alternativi, ma poi neanche tanto alternativi, come l'emotività e l'intelletto. Per quanto riguarda il fisico, cioè il corpo della persona, non dobbiamo dimenticare che la ricerca spirituale è spesso fatta di azioni che cercano di annichilire il corpo, allontanando la coscienza da esso. C'è chi dice che l'estrema elevazione spirituale si realizza quando la coscienza si separa dal corpo.

Citazione di: Aumkaara il 21 Ottobre 2020, 12:28:41 PM

Comprendo che per un devoto cristiano "medio", che crede alla resurrezione fisica, la questione come minimo incuriosisce (o lo fa sperare tantissimo e la pone a fondamento della sua fede).
Persino ad uno ancora più mediocre, come me, se gli venissero a proporre di riavere il corpo che già conosce, e in una vita migliore, direbbe di sì ).

Io non darei così per scontato, Aumkaara, che la resurrezione fisica sia migliore di una resurrezione in un corpo spirituale. Oltretutto non ne vedo la logica, abbiamo un corpo fisico perché ci serve per compiere azioni fisiche, in un altro mondo non fisico questo corpo non ci serve.
Il mio parere è che la resurrezione fisica di Gesù è un'allegoria che vuole rappresentare la resurrezione spirituale e renderla più comprensibile a persone necessariamente legate alla fisicità, perché solo di quella hanno avuto esperienza.

Citazione di: Dante il Pedante il 21 Ottobre 2020, 11:50:28 AM
cit.Sulla questione poi dei morti per Covid e con Covid, le ricerche patologiche hanno evidenziato che l'89 % dei morti con Covid ha come causa principale della morte proprio il Covid,

Non credo sia possibile stabilire alcuna pertcentuale perchè sembra che non si facciano le autopsie ai vecchi morti positivi al covid. 

La percentuale dell'89 % è stata calcolata dai tecnici competenti (Credo Patologi), per quanto ne so anche sulla base di autopsie, per me è vera esattamente come è vero che il Covid esiste, nel senso anche che anche il Covid ne io, ne te, abbiamo la possibilità di vederlo con i nostri occhi e dobbiamo fidarci degli esperti che ci dicono che esiste.

Citazione di: Dante il Pedante il 21 Ottobre 2020, 08:57:38 AM
Buongiorno a tutti
Sono Dante 

Quello dei 600.000 vecchietti che morirebbero in Italia per covid senza lock down è il tipico esempio di terrorismo mediatico.Come si fa a sostenere un simile dato? Prendiamo gli USA che, praticamente, hanno fatto pochissimo lockdown o poco rispettato:su 330milioni di persone al momento contano 230mila vittime per/con covid.Noi,con lockdown totale 37mila su 60milioni di pop. La Svezia ,senza ld, fa 5.800 morti su quasi 11mil.di pop.Si vede che, pur attuando o rispettando misure retsrittive diverse la percentuale è molto simile.Questo perché,anche se fai un ld totale il virus non scompare e, appena riapri, riparte alla grande proprio perchè trova sempre grandi fette di popolazione che non sono entrate in contatto sviluppando anticorpi (anche se fossero temporanei ormai si vede che durano abbastanza),come sta succedendo adesso in Europa.Anche le mascherine,se tutti le usassero FFP2 o 3 sarebbe un conto, ma le mascherine che vediamo in giro contengono un virus così contagioso poco più di un caxxo, per così dire. Tra l'altro,proprio gli anziani non riescono a portarle correttamente,perché hanno problemi di respiro con la masch.Il virus sembra ,come gli altri coronavirus,sensibile alla temperatura e alla luce del sole.E' evidente che noistiamo andando verso l'inverno, le giornate sono più fredde e corte e quindi il covid aumenta.Nell'emisfero australe,che va verso l'estate sta calando.Misure o non misure.La natura ci domina ancora, piaccia o meno, lo si accetti o meno, si creda alla potenza umana o meno.
Quindi penso che non saremmo arrivati ai 500.000 mila ma parecchi meno.Comunque la strada è lunga ancora e,ld o non ld, i suoi 100/200mila morti li fa, imho.Di questi naturalmente solo una percentuale difficilmente stimabile sono morti direttamente a causa del covid.Moltissimi muoiono con covid  e non per covid.Non ci si può far molto ,secondo me, ma saper accettare queste cose naturali che irrompono nella vita e ne mostrano la fragilità.Non sono discorsi accettati, ma in fondo è così, no?

Guarda Dante che il conto è abbastanza semplice, le stime per l'Italia parlano di circa 4-5 milioni di contagiati effettivi e di circa 53 mila morti effettivi, per cui siamo più o meno all' 1% di morti rispetto ai contagiati, e quest'epidemia ha caratteristiche tali da contagiare gran parte della popolazione in una situazione demografica come quella Italiana. Se fai i conti sulla provincia di Bergamo, dove a questa situazione ci siamo arrivati abbastanza vicino, i conti quelli sono, o forse anche peggiori (Difficile fare valutazioni precise, perché è proprio li che si concentrano i tanti morti non registrati come Covid, ma che tutti sappiamo essere Covid).
Sulla questione poi dei morti per Covid e con Covid, le ricerche patologiche hanno evidenziato che l'89 % dei morti con Covid ha come causa principale della morte proprio il Covid, e io sommerei ai morti per Covid anche tutti quelli che, pur non avendo avuto il Covid, sono morti per altre patologie perché il sistema sanitario, appesantito dall'epidemia, non è stato in grado di salvarli.

Citazione di: sapa il 21 Ottobre 2020, 08:08:51 AM


Ciao anthony, lapidariamente: sono stati fatti e si continuano a fare errori pacchiani. Prendi i trasporti pubblici, attivi anche in pieno lockdown, sono state confermate le capienze all' 80% sui mezzi. Ora, io dico, se si ha paura, giustamente, degli assembramenti per le movide e le si vietano, poi non si possono ammassare le persone sugli autobus e le metropolitane. C'è il problema che, con capienza solo al 50%, le varie aziende di trasporto pubblico vadano in rosso? Le si dovrà sostenere. I mezzi pubblici sono stati e continuano ad essere dei potenziali focolai di contagio.

Sono contento di trovare qualcuno che, come me, è convinto che la questione trasporti sia centrale. Ho gia detto che movimentare, naturalmente a spese dello stato, gli autobus militari e di altre istituzioni dello stato, o anche mettere in movimento gli autobus che le imprese che organizzano viaggi turistici tengono fermi, facendoli guidare a quegli stessi autisti privati che ora stanno fermi, e per gran parte dei quali lo stato già paga la cassa integrazione, sarebbe una buona soluzione in termini di salute e di economia.
Basterebbe che si occupassero esclusivamente degli studenti da portare a scuola, con linee organizzate appositamente per andare alle sedi degli istituti scolastici, in maniera tale che non solo gli autobus viaggiano più vuoti, ma i vari cluster si miscelano di meno.
E' una cosa che avrebbe dovuto gia far parte del programma di riapertura delle scuole, perché chiaramente, il problema dell'intasamento dei mezzi pubblici è diventato centrale proprio in coincidenza con questa.

Citazione di: sapa il 20 Ottobre 2020, 17:49:50 PM
Ciao anthony, io mi riferivo al discorso che stava facendo Andrea Molino, per il quale a quanto sembra il disastro peggiore è quello indotto da alcune scelte sbagliate e da provvedimenti inadeguati. Se ho capito male, mi scuso, forse ho attribuito ad Andrea dubbi che sono miei. Riguardo alle tue perplessità attuali, ti dirò che non mi stupisco ormai più di niente. A mio avviso ci si è mossi male dall'inizio e, di conseguenza, si è dovuto agire in rincorsa e con provvedimenti inadeguati prima, così come adesso si esagera nel lassismo: l'ultimo DPCM di fatto è del tutto inutile, a questo punto bastava il decreto legge di Mattarella. La palla è alle regioni e ai sindaci.

Ciao sapa, tu comunque intervenivi sul mio post, a me interessa poco della sostanza delle tesi complottiste di Andrea che afferma che per lui, le scelte sbagliate sono state di tipo comunicativo, e in questo, a mio parere, si autocontraddice rispetto all'affermazione che il virus sia un grave problema concreto, perché le ipotesi sono due:
1) O la gravità del virus è stata inventata mediaticamente, e allora la malattia non è così grave, per cui si è negazionisti;
2) O la gravità del virus non è stata inventata mediaticamente, e allora il virus è un problema reale, nei confronti del quale possono essere attuate scelte operative giuste o sbagliate.
Riguardo poi alle mie perplessità, tengo a precisare che la mia è una critica costruttiva, ridurre il tempo della movida ha il solo effetto di far concentrare le persone nelle poche ore lasciate a disposizione, più sensato sarebbe organizzare la movida stessa in maniera tale che le persone stiano più disperse, che tutti usino la mascherina, etc.
Riguardo poi alle strategie iniziali ho sentito dire di tutto e il suo contrario, chi dice che Conte e Fontana hanno sbagliato a non fare la zona rossa ad Alzano e Nembro, chi diceva che il Lockdown era stato inutile in Sardegna. Credo che qualunque cosa avesse fatto o non avesse fatto questo governo ci sarebbe stato un ampio spazio per i critici puri.
Da critico costruttivo quale sono credo che non esistano strategie attuabili preferibili a quella attuata, cioè il Lockdown globale.
La strategia dell'intervento capillare, cioè con il tracciamento e le zone rosse, richiedeva risorse sanitarie e di forze dell'ordine, per la dimensione e la velocità di crescita dell'epidemia, che non erano disponibili.
La strategia del non intervento, del lasciar fare alla natura, lasciando morire nelle loro case (Perché chiaramente negli ospedali non ci possono essere spazi sufficienti) almeno 500.000 vecchietti era chiaramente attuabile, ma secondo me non preferibile.

Citazione di: sapa il 20 Ottobre 2020, 10:05:37 AM




  Se capisco bene, il disastro, come tu lo chiami, è quello indotto da scelte sbagliate, non dalla pandemia in sè. Che  poi queste scelte siano sbagliate per volontà, come si adombra, o per semplice incapacità di affrontare una situazione imprevista e imprevedibile, diventa il discrimine tra chi pensa ci sia una regia e chi, invece, sull'argomento è fatalista.

E mi sa che hai capito male, sapa, il disastro è provocato dal virus, poi certo le scelte possono essere più o meno giuste e quindi aumentarlo o ridurlo a seconda. Non ti nascondo che le ultime cose che sento mi suscitano perplessità, questa storia del coprifuoco, e delle chiusure anticipate, è francamente assurda, avremo folle di persone che si accalcano per poter comprare alcolici prima della chiusura, quando le stesse persone potevano essere distribuite meglio in un tempo maggiore.

Citazione di: InVerno il 20 Ottobre 2020, 10:01:20 AM

Citazione di: anthonyi il 20 Ottobre 2020, 08:42:02 AM
Ciao Inverno, capisco le forti motivazioni ideologiche, ma a me risulta che l'informazione, per la fortuna di noi che facciamo parte di paesi democratici e liberali, sia stata sempre, in gran parte, libera e non soggetta al controllo monopolistico dello stato.
Certo oggi viviamo un peggioramento della qualità informativa, per effetto dell'estrema dispersione delle fonti causata dal Web, sempre meglio comunque del duopolio Rai-Mediaset, e comunque a questo peggioramento contribuiscono una molteplicità di soggetti per i quali le logiche della razionalità economica contano ben poco.

Non ho sostenuto che prima l'intera informazione fosse sotto monopolio statale (potrò avere un ideologia, ma non le allucinazioni) ma intendevo dire che finchè sono esistite fonti di informazione fortemente sussidiate (ne basta una) e che possono perciò mettere in secondo piano il profitto rispetto ad altri valori di produzione, l'asticella era alta automaticamente per tutti gli altri, e avrebbe potuto continuare ad alzarsi. L'asticella invece si è drammaticamente abbassata quando anche questi presidi hanno dovuto aderire sempre più a strette logiche di mercato, con il risultato sotto gli occhi di tutti anche prima del web, il web non ha fatto altro che accelerare questo processo, visto che ha semplicemente inflazionato a dismisura il valore di un singolo pezzo di informazione, in un panorama dove già la quantità contava più della qualità, spingendo (ironicamente) i professionisti a cercare di produrre ancora più quantità, con sempre peggiore qualità.

L'idea che i sussidi garantiscano l'autonomia del sistema informativo è discutibile, il giornale che in Italia ha storicamente preso più soldi pubblici è, appunto, "Il Giornale", cioè lo strumento informativo più controllato in questo paese. Mentre invece Travaglio si fa gloria del suo "Il Fatto Quotidiano", che non ha mai ricevuto sussidi ed è tutto sommato indipendente.