Citazione di: InVerno il 20 Ottobre 2020, 10:21:33 AM
così come è impossibile confutare che quando Maometto si ritirò in una caverna per giorni, ricevette o meno la visita di Allah.

Ma le apparizioni di Maometto mi pare erano dell'Arcangelo Gabriele.

Citazione di: paul11 il 20 Ottobre 2020, 00:21:58 AM






Detto in altri termini la vita è suddivisa in aspetto fisico medico sanitario e quello del valore etico/morale individuale. Lo Stato italiano ha letteralmente sbilanciato la "vita" umana del cittadino, monopolizzando quella biologica a discapito di quella sul valore etico/morale che è nei primi articoli costituzionali .



Quando un corpo"fisico biologico" viene confiscato legalmente  dal sistema sanitario  e "sparisce" dalla vista e contatti di parenti per ripresentarsi , come è avvenuto, come cenere in vasetto .........che ne è della dignità, libertà, e dei valori etico/morali?
La "salute pubblica",  è molto ambigua come termine ,sia teorico e soprattutto pratico.. Quando il diritto alla salute diventa un obbligo, cambiano i termini giuridici e anche filosofici.

Ciao paul, secondo me sollevate un problema che non esiste, la prevalenza dell'aspetto biologico su quello etico/morale è nella natura delle cose, se non sei vivo, non puoi neanche vivere in maniera dignitosa. Il concetto di "salute pubblica" non è per niente ambiguo ed assume una sua specificità proprio nel caso delle epidemie che non a caso è considerato specificamente proprio nella nostra Costituzione.
Il problema non è il dovere alla salute, ma il dovere di non danneggiare gli altri. Capisco che sia brutto pensare ad un anziano che muore da solo, ma qual è l'alternativa ? farlo morire accerchiato dai suoi parenti, che poi si contagiano e vanno a infettare anche altri ?

Citazione di: InVerno il 20 Ottobre 2020, 00:13:21 AM
di come la progressiva privatizzazione dell'informazione abbia ridotto il giornalismo in una cialtronata in cui è difficile distinguere tra una bufala e una notizia verificata, cosa che ha disorientato parecchie persone e le ha spinte a rivolgersi a spacci di notizie all'ingrosso...insomma, di come il profitto come massimo e unico vettore ci abbia conciato una volta alle prese con un problema reale che del profitto se ne strafotte.

Ciao Inverno, capisco le forti motivazioni ideologiche, ma a me risulta che l'informazione, per la fortuna di noi che facciamo parte di paesi democratici e liberali, sia stata sempre, in gran parte, libera e non soggetta al controllo monopolistico dello stato.
Certo oggi viviamo un peggioramento della qualità informativa, per effetto dell'estrema dispersione delle fonti causata dal Web, sempre meglio comunque del duopolio Rai-Mediaset, e comunque a questo peggioramento contribuiscono una molteplicità di soggetti per i quali le logiche della razionalità economica contano ben poco.

Citazione di: Andrea Molino il 19 Ottobre 2020, 22:59:42 PM








@anthonyi:
Tu hai aggiunto alla mia teoria ed in particolare al corollario 3 cose che non ci sono.
Ho detto che "La pandemia è stata dichiarata ed "alimentata" per ragioni macro-economiche non sanitarie".

Non parlo ne di "programmazione" ne di virus generati in laboratorio e non lo faccio non perché non sia possibile, ma perché è irrilevante: ciò si persegue è l'effetto sociale, psicologico ed economico di ciò che è stato dichiarato "pandemia".

Il terrorismo mediatico è non solo "funzionale", ma necessario per massimizzare gli effetti di un agente patogeno, che per quanto pericoloso, non avrebbe giustificato i provvedimenti adottati, ma avrebbe richiesto una gestione completamente diversa.
In altri termini, non c'è l'intenzione di sterminare milioni di persone, ma al contrario di sfruttare un disastro, per lo più virtuale, accettando alcuni danni collaterali.

(Sono stato volutamente cinico, per rendere l'idea, anche se personalmente lo ritengo un comportamento criminale da tribunale di Norimberga)

Andrea ma lo capisci che ti autocontraddici. Per te, il disastro c'è oppure è stato costruito mediaticamente ? Se il disastro c'è non è virtuale e non c'entrano niente le dichiarazioni di qualche istituzione o di qualche politico. I morti, le sofferenze e il danno economico non sono il risultato di dichiarazioni pubbliche da parte di qualcuno, sono il risultato dell'esistenza del Covid. Lo stesso danno economico, dipende certamente in parte dalle strategie di difesa dal virus, ma in gran parte è generato proprio dalla pandemia che c'è, ed oltretutto è stata semmai dichiarata con ritardo dalle istituzioni.

Citazione di: Andrea Molino il 19 Ottobre 2020, 11:12:08 AM


In ogni caso, se cercassi di esporre la teoria generale a chi non ha gli strumenti per capirla (non è un demerito, è solo che ognuno ha competenze onorevolissima ma diverse), la reazione che otterrei spazierebbe dal rifiuto, alla derisione, all'indignazione. (Lo stesso varrebbe per me se un critico d'arte cercasse di dimostrarmi che un'opera di arte moderna può valere un milione di euro, perché, semplicemente, non sono in grado di capirlo).

La mia visione del modo non è sempre stata quella attuale (e cambia di continuo): ho dovuto ricredermi su praticamente tutto quello che credevo "Vero" quando avevo 30 anni.
Non è stato ne facile ne divertente, ma sono comunque grato a quei pochi che hanno avuto il coraggio di darmi gli spunti per iniziare la ricerca.
Ciò detto, visto che insisti, qui, posso enunciare la Teoria:
"La pandemia è stata dichiarata ed "alimentata" per ragioni macro-economiche non sanitarie".
Corollario 1:
"La motivazione principale è quella di spostare il fulcro economico mondiale dagli Stati Uniti alla Cina e di creare nuovi mercati, cambiando rapidamente i bisogni ed i gusti dei consumatori"
Corollario 2:
"I soggetti che possono ottenere risultati come questo, operano a livello sovra-nazionale".
Corollario 3:
"Gli effetti collaterali in termini di vite umane, attività economiche in fallimento, rapporti sociali ed umani in disgregazione, danni psicologi, ecc., sono stati previsti e ritenuti accettabili o irrilevanti"
 

Tranquillo Andrea, nel mio caso le competenze politico-economico-sociali ci sono tutte.
Tu vedi la presenza di un agente globale che si muove dietro la gestione mediatica e non di questa pandemia e in particolare, nel corollario 3, fai affermazioni molto forti che implicherebbero il fatto che questo agente globale abbia addirittura dolosamente programmato la pandemia, in altri termini sarebbe un caso di guerra biologica.
In ogni caso questo non mette in discussione la gravità della pandemia, tu parli di vite umane, economia distrutta e danni psicologici e io tutto questo lo condivido, ma non riesco a capire che nesso ci sia con l'idea del terrorismo mediatico che esagera la gravità della situazione, la situazione è grave, e tutto il parlare che sentiamo è il risultato dei tentativi di difendersi da questa situazione grave ed imprevista, con tutti gli errori tipicamente umani, con gli egoismi ed opportunismi tipicamente umani.

Citazione di: Dante il Pedante il 19 Ottobre 2020, 10:42:53 AM


Il covid ha un terzo aspetto: sembra aver ricevuto una colorazione politica. Se sei una persona che, senza negare nulla della pericolosità del virus per le persone fragili, riflette su quali scelte siano più utili per la popolazione nel suo complesso, sei di "destra".

A me sembra, Dante, che questa definizione sia indeterminata. Personalmente io mi ci ritrovo, nel senso che rifletto sulle scelte più utili (In senso sociale), ma non sono di destra. Questa riflessione mi spinge, ad esempio, a valutare l'estrema importanza dell'uso corretto della mascherina, anche se comporta disagio per l'individuo che la usa.
Tra le posizioni di una destra libertaria, invece, abbiamo quelli che si "rompono" di usare la mascherina, perché gli da fastidio, e anche perché magari sono giovani, e quindi per loro il Covid non comporta rischi, anche loro riflettono, e concludono che per loro è più utile (In senso individuale) non usare la mascherina, tanto che importanza ha se qualche vecchietto, pieno di acciacchi, anticipa la sua dipartita da questo mondo di qualche anno.

Citazione di: Andrea Molino il 18 Ottobre 2020, 00:47:59 AM

@anthonyi:
Perché sono professionisti e conteggiano i tamponi positivi, non le opinioni.
I morti per qualunque causa, con tampone positivo, erano più che sufficienti per i loro scopi ed erano morti "certificate" da pubblici ufficiali... poco importa se lo facevano sotto l'obbligo di protocolli criminogeni.
I morti "a casa" sono un argomento da dilettanti... tipicamente complottisti che si espongono a critiche e derisione.
È un po' come parlare della differenza tra "legale" e "giusto".

Valutare la vera causa della morte di ogni essere umano è fondamentale, per ragioni sanitarie e scientifiche. Quando non esistevano i tamponi genetici la causa di morte veniva valutata lo stesso, nei modi che erano possibili, ed erano modi accettati dalla scienza medica, non opinioni. Oggi si fanno conti sulla problematicità di quest'epidemia sulla base di conti palesemente sbagliati, ma il punto è che lo sbaglio va esattamente contro le tue tesi negazioniste della serietà di quest'epidemia della quale conosciamo solo una parte dei morti e degli infettati.

Citazione di: sapa il 17 Ottobre 2020, 15:00:09 PM



Rimane il fatto, almeno in apparenza, che questo virus sembra per ora meno capace di contagiare, in confronto a  quello influenzale che, normalmente, provoca qualche milione di ammalati, con sintomi, tutti gli anni.

Ciao sapa, i contagiati dell'influenza sono nel corso di tutta la stagione, direi che il Covid tempo ne ha per arrivare a fare milioni di contagiati.

Citazione di: Andrea Molino il 17 Ottobre 2020, 13:26:12 PM
In generale concordo con Sapa.
In effetti c'è un gigantesco problema di percezione nell'opinione pubblica, generato da 9 mesi di terrorismo mediatico su tutte le TV generaliste, tutti i giornali nazionali e tutte le Radio principali.

C'è una differenza ormai incolmabile, tra i numeri reali e la gravità del fenomeno percepita, ma come ho potuto constatare negli ultimi mesi, i "dati di fatto" non sono in grado di scalfire le "convinzioni sedimentate".
Siamo  stati tutti sottoposti a potenti sistemi di propaganda messi a punto da geni dell'ingegneria sociale (Per chi vuole approfondire, consiglio di cercare "Edward Bernays", "Noam Chomsky", "Joseph P. Overton") e la maggior parte di noi ne ha subito le conseguenze.

Ciao Andrea, io poi vorrei capire perché i costruttori di questo terrorismo mediatico si sono lasciati scappare l'opportunità di incrementare ulteriormente il terrore includendo nelle stime ufficiali dei morti anche tutti quelli che sono morti in casa, in Lombardia, senza fare il tampone, con i sintomi del Covid, quando a marzo-aprile il sistema sanitario lombardo è andato in tilt.
Perché gli strateghi del terrore dovrebbero sottostimare i morti ?

Citazione di: Jean il 17 Ottobre 2020, 08:43:03 AM

Citazione di: Ipazia il 13 Maggio 2020, 10:54:31 AM
Anche le statistiche sulla mortalità bisognerà farla a bocce ferme. La salvaguardia degli anziani costava qualche mascherina da pochi centesimi in più nelle RSA e procedure meno da quarto mondo negli ospedali e nella prevenzione territoriale, non la galera generalizzata della popolazione. La gran parte di loro sarebbe morta comunque anche in assenza di covid19, come accade tutti gli anni per complicazioni influenzali, cardiache, circolatorie, immunitarie, tumorali. Quello che spaventa è l'impreparazione delle strutture di prevenzione, cura e assistenza a farvi fronte, non la pericolosità e letalità del virus. Si spera che in futuro qualcosa si sia imparato sulla tutela della salute pubblica, senza dover ricorrere nuovamente a politiche paranoiche segregazioniste di massa.

A grandi passi stiamo ritornando ai tempi di questo post, anche se in realtà non ce ne eravamo mai discostati del tutto.
Quel che si è fatto allora ma soprattutto quel che si proponeva o non è stato fatto o non funziona, ad esempio l'app di tracciamento, i 1600 posti di terapie intensive che pare le regioni non hanno attivato e via discorrendo.
Mal comune... la situazione riguarda l'Europa e il mondo intero, la presenza del virus non può esser negata ma differiscono le valutazioni sulla sua pericolosità attuale e l'evoluzione, stante che dicono continui a mutare (non solo nell'uomo ma anche negli animali - vedi visoni Norvegia - che poi ce lo restituiscono magari potenziato).
La Nobile Speranza di venir inondati di vaccini che ci tolgano le autunnali castagne dal fuoco, permettendoci di trascorrere le prossime festività in compagnia è una boutade, un pezzo di carne "buttato" ai cani dell'informazione che reclamano razioni sempre più cospicue.


Volenti o nolenti dobbiamo continuar ad occuparci di questo che é il problema numero uno, per cui sarei grato ad Andrea Molino (e a tutti) che ha aperto la discussione di aggiornarci sulla sua posizione in merito.


Cordialement
Jean

La tua gentilezza, jean, mi spinge a fare la mia parte. Più che ricordare il periodo del Lockdown, io ricordo il periodo del post Lockdown, quando i buoni propositi (Ne usciremo tutti migliori!) si sono rivelati nella loro consistenza effimera. Alle critiche nei confronti delle poche terapie intensive, si sono sostituite le critiche nei confronti degli ospedali appositamente dedicati e costruiti in fretta e furia, rimasti, per fortuna, vuoti. Oggi quegli ospedali possono essere aperti, se necessario, e io sinceramente mi sento di aver fiducia di una classe medica che da l'impressione, oggi, di avere un quadro abbastanza chiaro di quello che succederà e di essere pronta.
Naturalmente delle occasioni sono state perse, in particolare quella di mettere in sicurezza il trasporto pubblico, ci sono migliaia di autobus militari, e anche di altre istituzioni pubbliche, che stanno fermi, perché non metterli all'opera nel sostegno al trasporto pubblico.Ci sono altri migliaia di autobus privati che, fino a febbraio scorso, svolgevano attività turistica, metterli all'opera allo stesso fine potrebbe aiutare anche quel settore economico, tra i più danneggiati dal Covid.
Un saluto

Citazione di: Dante il Pedante il 14 Ottobre 2020, 08:47:23 AM

Citazione di: anthonyi il 14 Ottobre 2020, 08:38:14 AM

Citazione di: Ipazia il 13 Ottobre 2020, 22:01:45 PM






Anche nella modernità le crociate anticomuniste con dittatori ed eserciti al seguito sono state benedette dalle gerarchie religiose e da parte islamica la jihad è addirittura contenuta nel libro sacro dell'islam. Ridurre tutto ciò a fanatismo individuale è veramente un sonno della ragione.

Se la scelta è tra una dittatura di libero mercato, e una dittatura comunista, io direi che non c'è dubbio, che per il rispetto della vita umana è preferibile la dittatura di libero mercato.
Sulla base delle stime, le dittature comuniste (Stalin, Mao-Tse-Tung, Pol Pot) hanno fatto almeno 100 milioni di morti, e dovendosi trattare, per coerenza con le origini, di comunisti atei, potremmo dire tranquillamente che è proprio il comunismo ateo il vincitore di questa strana gara che tu hai indetto, tra differenti fedi, a chi ammazza di più.
Se poi siano mele marce, o c'è qualche fondamento ideologico nel comunismo e nell'ateismo, non so.

Med vedev che è anccora di fede comunista dà la colpa a Stalin e non al comunismo.Suo papà è stato una delle 400.000 vittime delle purghe del 1937. Ma solo  di contadini kulaki che abitavano la tundra sembra che ne abbiano fatti fuori qualcosa come 15 milioni Roba che neanche la Shoah."Fare fuori" s'intende anche rendere la vita così impossibile,così dura e misera,che si muore letteralmente di fame e malattie, senza che sia necessario spararti un colpo in testa.Non è tanto l'idea (anche quella a volte ovvio) ma come viene messa in pratica dagli uomini.Non tutti i comunisti sicuramente erano così.E così ,anche nelle religioni,si dà la colpa all'idea e non alle persone che hanno sfruttato quell'idea per farci gli affaracci propri.Quando i papi indicevano una crociata per liberare la Terra Santa dai musulmani credete che lo facessero veramente per fede'E dove stava scritto nella Bibbia?Va là, lo facevano per soldi e potere,come sempre.

Ciao Dante, il punto non credo che sia tanto quelle che potevano essere motivazioni individuali quanto i risultati successivi, mentre l'Occidente Cristiano ha prodotto la quasi totalità dello sviluppo civile, sociale e scientifico dell'umanità, le ideologie comuniste hanno prodotto, dove si sono affermate, solo il rinnegamento di se stesse in meno di un secolo, e una maggiore difficoltà dei paesi provati da quella tragedia, a prendere itinerari di democrazia e rispetto dei diritti umani.

Citazione di: bobmax il 14 Ottobre 2020, 09:31:21 AM
Ciao Dante, ciao Anthonyi

Se guardate la vostra fede, cercando di osservarla per dove è rivolta "veramente", potrete scoprire che non vi è alcun "qualcosa" a cui credete.

La fede è pura manifestazione di voi stessi. È voi stessi!

Siete voi ad essere in gioco, attraverso la vostra fede.
Cosicché voi cercate il Vero, cioè voi stessi.

E poiché la Verità non è di questo mondo la vostra è una continua ricerca incompiuta.

Fai bene Anthonyi a nominare "Dio, patria e famiglia"
Perché questi sono solo occasioni, pretesti affinché l'autentica fede si manifesti. Ma di per se stessi, presi come oggetto di fede, sono solo superstizioni.

Non per niente erano proclamati dal fascismo. E lo erano per nascondere, seppur inconsapevolmente, il sottostante nichilismo.

Non a caso, bobmax, io non ho messo famiglia bensì giustizia, non volevo entrare in interpretazioni equivoche eppure ci sono entrato lo stesso. La famiglia è un fatto concreto e particolare, ognuno ha la sua, per cui non si allinea col mio discorso che parla di ideali astratti e generali, come quello di uguaglianza.
Certo alcuni di questi ideali sono stati sfruttati dal fascismo, alcuni altri dal comunismo. Considera che il concetto di uguaglianza è paradossale per qualcuno che vuole andare al potere in una società, e quindi diventare classe dirigente.
Comunque sulla fede dici il vero, la fede è un'imposizione interiore nei confronti della realtà, perché chi ha fede tira fuori una forza costruttiva che chi non ha fede non può tirar fuori. Tutte le istituzioni della società, a partire dallo stato, esistono, e svolgono la loro funzione, a partire del fatto che gli uomini credono che queste esistano e abbiano una funzione.

Citazione di: Ipazia il 13 Ottobre 2020, 22:01:45 PM






Anche nella modernità le crociate anticomuniste con dittatori ed eserciti al seguito sono state benedette dalle gerarchie religiose e da parte islamica la jihad è addirittura contenuta nel libro sacro dell'islam. Ridurre tutto ciò a fanatismo individuale è veramente un sonno della ragione.

Se la scelta è tra una dittatura di libero mercato, e una dittatura comunista, io direi che non c'è dubbio, che per il rispetto della vita umana è preferibile la dittatura di libero mercato.
Sulla base delle stime, le dittature comuniste (Stalin, Mao-Tse-Tung, Pol Pot) hanno fatto almeno 100 milioni di morti, e dovendosi trattare, per coerenza con le origini, di comunisti atei, potremmo dire tranquillamente che è proprio il comunismo ateo il vincitore di questa strana gara che tu hai indetto, tra differenti fedi, a chi ammazza di più.
Se poi siano mele marce, o c'è qualche fondamento ideologico nel comunismo e nell'ateismo, non so.

Citazione di: bobmax il 14 Ottobre 2020, 07:06:06 AM
Giordano Bruno non poteva abiurare le proprie idee.
Perché avrebbe perso se stesso.
....

Sì può morire solo per difendere una constatazione fisica?
Che senso avrebbe? Non vi è in gioco alcuna fede.

Ciao bobmax, corretto l'esempio di Giordano Bruno, che può essere considerato un martire, anche se la stabilità del suo rapporto con le sue idee non è così forte. Lui cambia posizioni durante il processo, probabilmente anche nel tentativo di trovare un compromesso, e comunque anche i suoi aguzzini non dimostrano di dare la massima attenzione alle idee che esprime.


Sei troppo rigido nel separare la fede dalle esperienze di vita reale, e comunque gli uomini sono disposti a morire per qualcosa in cui credono: Dio, patria, giustizia ... Questo qualcosa, pur essendo immateriale, si concretizza, e si rafforza, su esperienze e memorie fisiche. Ora anche nel caso degli apostoli la "resurrezione" di Gesù può avere sicuramente avuto un ruolo importante di prova di quel qualcosa che si formava nella loro mente, ma insieme ad altre esperienze, così come le altre esperienze sono state sufficienti, a tanti di quelli che non hanno visto Gesù risorto, a diventare martiri.

Citazione di: Ipazia il 13 Ottobre 2020, 22:01:45 PM
Contrapporre il martire passivo (vittima) al martire attivo (combattente) è mera ideologia.

Non ci sono contrapposizioni da fare, la categoria dei martiri è unica, ed è una categoria concreta, solo che tu continui a parlare d'altro e ti inventi le parole a tuo comodo.