Ciao Jacopus.
Sì, conosco il pensiero di Girard, non era certo mia intenzione giustificare la pena di morte usando la sua opera, ma volevo riprendere le sue idee fondamentali di desiderio mimetico e di capro espiatorio per far notare essenzialmente due cose:
primo, l'origine della violenza si trova nei pressi del sacro e quindi della religione (certo anche se la straordinarietà del cristianesimo sta, come fai notare tu, nello svelare la verità celata dal rito del capro espiatorio, permettendo l'evolversi di una nuova storia);
secondo, c'è sempre una differenza tra la consapevolezza dei meccanismi della violenza e ciò che poi ci possiede realmente.

Io scelgo di bruciare Breivik, tu di compiere una vendetta privata in risposta ad una violenza nei confronti di un familiare.
Eppure entrambi conosciamo queste dinamiche. E allora perché non riusciamo a desistere?
Perché l'uomo è mobilitato da queste forze e non piuttosto da teorie razionali, limpide?
Non è il grande problema che tutta la politica del Novecento ha posto e che deve essere ancora compreso a fondo?
Negli ultimissimi anni, ancora una volta, di fronte a certi conflitti piuttosto primitivi si è rispolverata la spiegazione secondo cui sarebbe una questione di ignoranza, di mancanza di riflessione, determinata questa volta dalla cultura digitale che essendo basata sull'immagine comporta un deficit di logos.
Ma non è così.

In realtà la pena di morte ha molto a che fare con la religione. Deriva senz'altro dal sacrificio e dalle dinamiche del capro espiatorio. Ancora oggi negli Usa per esempio il condannato a morte, nei giorni che precedono l'esecuzione, viene separato dagli altri prigionieri e segue un regime di vita del tutto particolare.
Nel sacrificio l'animale che doveva subire l'uccisione veniva separato dal mondo, assumeva uno statuto straordinario, proprio perché nella sua morte doveva poter unire le due dimensioni dell'essere, quello di Dio e quello degli uomini.
È chiaro che la funzione della condanna a morte non è ottenere giustizia (per quanto poi sia difficile capire che cosa sia...), ma riappacificare la comunità.
Girard ha mostrato in modo persuasivo come il desiderio mimetico, ovvero il fatto che si impara a desiderare imitando gli altri e quindi desiderando gli stessi oggetti che le persone a noi più prossime desiderano, sia alla base dell'antagonismo che si sviluppa nella comunità (perché se io desidero ciò che il mio amico desidera alla fine saremo in lotta per ottenere la stessa cosa).
Questo antagonismo poi si sviluppa come se avesse una vita propria, ci si dimentica del perché, cioè dell'oggetto che ha fatto nascere la discordia, e ci si abbandona all'odio e alla formazione di alleanze e il contrasto rischia di tramutarsi in guerra civile mettendo in serio pericolo l'esistenza stessa della comunità.
Facendo confluire tutto questo odio su un unico soggetto, il capro espiatorio, nella sua uccisione la comunità può trovare di nuovo la pace.
Naturalmente c'è differenza tra il capro espiatorio che è una vittima innocente e la condanna a morte di un Breivik. Ma il meccanismo antropologico del bisogno di vedere nella morte del capro o del colpevole la possibilità di un nuovo inizio, come se la sua distruzione fisica fosse un atto di purificazione del mondo, è presente, fa parte dell'essere umano.
Tant'è che il sentimento più trattato dal cinema (la forma d'arte emotivamente più efficace) è la vendetta. La quale ha quell'intensità che rimanda al sacro, a differenza della liturgia che deve passare attraverso una faticosa interpretazione simbolica.

Per questo motivo viviamo dentro di noi, su questo tema, dei dissidi.
Io, pur essendo contrario alla pena di morte, sinceramente sarei felice di assistere all'esecuzione pubblica di Breivik. Se fosse per me lo ucciderei bruciandolo vivo (la purificazione attraverso il fuoco è un'immagine talmente potente...).
La sua vita, il fatto di saperlo in una di quelle carceri in cui il regime di vita è di gran lunga migliore di quello che sono costretti a sopportare la maggior parte degli esseri umani (buone condizioni igienico-sanitarie, alimentazione adeguata, addirittura la possibilità di leggere e scrivere, di fare ginnastica...) è qualcosa che inquieta, che non dà pace.
L'odio da lui mobilitato non è stato sublimito in alcunché. Rimane una ferita aperta, diciamo così.
E le ferite se non vengono rimarginate si infettano...

Viator, ma la discussione è in effetti nella sezione Spiritualità...
Comunque capisco la questione che sollevi tu del "cosa", e di come sia invece più facile raccontare il "come".
Provo a dare un'altra direzione alla discussione elaborando liberamente alcune idee di Pierangelo Sequeri.
Bisogna partire però dal presupposto che l'uomo è sempre esposto al sacro.
Il sacro nel senso di pura potenza che emerge quando gli opposti non possono essere separati, quando si viene travolti da qualcosa che è nello stesso tempo promessa di vita e condanna al dolore, bene e male.
L'uomo cerca sempre qualcosa o qualcuno da adorare e qualcosa da sacrificare.
Anche nel nostro tempo secolarizzato il sacro fa sentire la sua forza (per esempio nel potere delle élite economico-politiche, la cui esistenza è quasi separata dal mondo degli uomini, come gli antichi dei; suscitano adorazione e per la loro "gloria" sono sacrificabili quasi tutti gli altri, l'equilibrio della Terra, il futuro delle generazioni).

La filosofia greca fece uno sforzo imponente per portare razionalmente il divino oltre l'ambiguità del sacro. Rigettò l'idea che nel principio ci fosse un'ambivalenza, una mescolanza di bene e male, di verità e falsità, di giustizia e ingiustizia.
La metafisica greca ha elaborato il divino come immune all'hybris del sacro.
Un principio divino apatico, "anaffettivo", indifferente all'uomo.
Si è trattato di un costo molto alto: la vita affettiva dell'uomo finisce così per non aver nulla dell'essere vero.

Nel nostro tempo secolarizzato si è persa la memoria di questo immenso lavoro.
Non per questo il sacro ha cessato di far sentire la propria potenza.
Cresce l'incapacità di riconoscere ciò a cui è bello consacrarsi e ciò per cui è giusto sacrificarsi.
La religione "vera" deve aiutare ad orientarsi in questo, a proteggere l'uomo da un destino apparentemente fatale che impone di sacrificare a Cesare e di consacrarsi a Mammona.

La fede cristiana è la risposta ad un appello ad adorare Dio ("il solo che è buono" Mc 10,18) e ad amare il prossimo. Appello a consacrarsi all'amore del prossimo senza calcoli rispetto alle prerogative della cura di se'. È la libera accettazione del trasferimento verso il prossimo della cura che potremmo riservare esclusivamente a noi stessi.

Domanda: la fede cristiana prescinde da ogni valutazione del contenuto dell'appello? Cioè, nella fiducia dell'origine divina dell'appello semplicemente il cristiano se ne fa carico e si adegua a ciò a cui è chiamato? O piuttosto è la bellezza (e la profondità affettiva) di esso a svelarne la divinità e a determinare la scelta di seguirlo?
Io sinceramente non lo so, ma nei miei giorni migliori preferisco quest'ultima versione...

Viator, non so se ti riferisci a me, ma quello che cerco di fare io nella comprensione di questioni teologiche è proprio ciò che chiedi tu... Cioè tenere presente tutte le componenti del mondo umano, e in particolare che cosa ci dice la filosofia, la psicoanalisi etc.
Piuttosto nella tua risposta iniziale, parlando della fede come prodotto dell'istinto di sopravvivenza della coscienza, viene alla luce un'antropologia piuttosto riduttiva in cui tutti i fenomeni religiosi hanno un'unica spiegazione: essere dei prodotti umani la cui finalità è soddisfare un determinato bisogno più o meno inconscio.
Bisogna abbandonare sia l'atteggiamento fideistico sia quello "materialistico" se si vuole comprendere il senso umano di un tema come quello della fede (fede in Dio: l'argomento della discussione era la fede religiosa, non era l'analisi della fiducia intesa come categoria prettamente antropologica).
Saluti.

Citazione di: bobmax il 07 Agosto 2018, 17:31:24 PMIl pensiero mistico non è altro che il pensiero tout-court, che non vuole ingannarsi. Segue il solco della filosofia di ogni tempo. "Conosci te stesso" e conoscerai te stesso e Dio.

Sì, ma secondo me il "conosci te stesso" è un processo che si muove per disillusioni, nel senso che inizialmente pensiamo di trovare la nostra verità nell'Io, poi però dobbiamo ammetterne l'inconsistenza, quindi passiamo al desiderio che ci abita, ma anch'esso non regge ad una vera critica, così alla fine dobbiamo accettare di non avere nulla da rispondere all'imperativo iniziale.
È qui che entra in gioco l'atto di fede.
Fede nel senso di un affidarsi ad una prospettiva che promette non tanto di rivelarti chi sei, ma di accompagnarti nella costruzione di qualcosa di nuovo (l'uomo nuovo, l'uomo spirituale).
Non possiamo sapere se con questa prospettiva riscopriamo qualcosa che ci precedeva da sempre o se semplicemente ci adoperiamo a trasformarci in qualcosa partendo dal nulla.
Non possiamo saperlo e non possiamo avere prove al riguardo.
Del resto non so nemmeno se la cosa abbia importanza...

In una comunità di santi regna Dio. Domanda: è stato Dio a ispirare tale comunità o sono i santi ad averlo costretto a "nascere"?

Per quanto affascinante il pensiero mistico potrebbe essere solo una scorciatoia.
Non si dà mai l'Uno, ma solo il desiderio di esso.
L'istante in cui si vive l'unità è, forse, solo immaginata.
Sogni di riconciliazione, di pace, di tregua. Sogni umani.

Il rapporto con Dio temo non possa che essere pensato come un rapporto tra soggetto e Altro.
E forse non si tratta di colmare la distanza, di costruire strategie di avvicinamento, ma di comprendere il rapporto stesso che ci lega a Dio.
Comprenderci in questo rapporto, e permettere che tale comprensione sia l'inizio di un nuovo percorso, una nuova umanità.
Comprensione e conversione, comprensione e cambio di rotta.

Se si ritiene di non credere in Dio, ma nello stesso tempo si pensa sia impossibile vivere senza, e se questo desiderio di Dio non è nostalgia per il Dio biblico secondo una versione, diciamo, popolare, allora mi chiedo se l'attenzione non debba essere spostata sul problema della sua immagine.
Non è che l'incredulità generale è dovuta al fatto di ritrovarci con immagini di Dio del tutto inadeguate?

La fede è, forse, la capacità di perseverare nella speranza che un Dio possa un giorno finalmente redimere il mondo e l'uomo.
La religione vince perché credere in questo è più vitale dell'intelligenza filosofica. Più vitale nel senso di essere maggiormente capace di difendere la vita dal nostro stesso odio (odio nei confronti del mondo e di noi stessi). Fuori da questo processo di speranze continuamente riattivate, c'è la realtà in tutto il suo orrore.
Affinché ci sia di nuovo ogni giorno la speranza ci deve anche essere la capacità tipica dei fanciulli di perdersi nel sogno, nei giochi etc., il che può dare l'impressione di un'ingenuità tipica degli "idioti".

Secondo me si può capire la profondità della religione solo concentrandosi sul lato oscuro dell'uomo. Il desiderio di Dio è il desiderio di un principio, di qualcosa, che riesca a proteggerci dal nostro odio per la vita e sappia riconciliarci con la potenza delle nostre passioni distruttive. Ma per fare in modo che Dio non sia solo la consolazione di un momento diventa necessario passare attraverso la concretezza di una dottrina. Così ecco il ritorno perpetuo delle religioni storiche.

C'è da chiedersi se onestamente una volta che si conoscono gli ingranaggi del processo sia possibile ancora viverne l'effetto...
Cioè una volta che si passa per l'analisi filosofica forse quello che rimane è la paradossale decisione che veniva posta all'inizio: "tra Dio e la verità scelgo Dio". Per ammettere subito dopo che non si sa bene che cosa sia Dio e che cosa sia la fede... Rimane insomma soltanto la spinta a volersi proteggere dall'orrore...

L'unica utilità di una conoscenza così universale (e in quanto tale priva di nozioni specifiche che potrebbero concretamente ampliare il sapere) mi sembra quella di fornire al soggetto l'illusione di poter controllare ogni cosa.
Però al di là di questa ossessione psicologica non vedo proprio che cosa se ne possa ricavare da una nuova metafisica.
La metafisica, intesa come pensiero sistematico etc., mi pare sia morta da qualche secolo...
Nulla vieta di tornare ad essa, ma solo come progetto personale di comprensione del mondo e del sapere, non come proposta che possa essere seguita da altri al fine di costruire un nuovo orientamento filosofico efficace, tenendo conto dello stato attuale della nostra cultura.

Citazione di: InVerno il 30 Luglio 2018, 13:28:52 PMLa Fede è il coraggio dello spirito che si slancia in avanti, sicuro di trovare la verità. La fede ("fede in") è la vigliaccheria dello spirito, che ha già la verità "in" pugno e si ritrae in essa anzichè slanciarsi. Non penso che per avere Fede sia necessario credere in Dio, o l'aldilà, o Medjugorje.. è un moto dello spirito, ma non un moto a luogo. Quando la Fede trova il suo oggetto si spegne, diventa "fede in", ossessione, ripetizione, religione. Il cosidetto "salto della fede" (o il più usato anglofono "leap of faith") è un salto nel vuoto, non un salto sul materasso divino. E tu che fretta hai di atterrare? Quello che volevi non era volare?

Ma se si tratta solo di un movimento senza oggetto, non è il caso di farsi qualche domanda sulla natura stessa del desiderio? E magari capire che è solo un gioco che viene dalla mancanza d'essere del soggetto più che dalla potenza dell'Altro...

Si sogna per continuare a dormire. Non si dorme per poter sognare...

Voglio dire che il coraggioso slancio dello spirito verso la verità si riduce a puro consumo della propria vitalità a meno di convincersi che dietro alle immagini dell'Altro ci sia qualcosa che finalmente colmerà almeno in parte la propria mancanza.
Ma sappiamo che semplicemente dobbiamo convincerci di questo perché fuori da questo gioco il desiderio mostra la sua natura mortifera, il suo essere pura pulsione di morte.
L'alternativa non è tra la fede in qualche dottrina e la fede nel senso del puro slancio verso dottrine che vengono trattenute e poi lasciate per continuare nella propria avventura spirituale.
L'alternativa è tra stare al gioco del desiderio o porsi fuori di esso (cioè fuori della vita).

Ne approfitto per fare una riflessione generale.
Tutti abbiamo un po' di spirito polemico e la convinzione, a volte, di essere nella verità.
E' normale.
Ma se queste cose dominano, le discussioni si riducono a semplici dispute.
Non è uno spreco di energia?
Nelle recenti discussioni c'erano interventi esageratamente polemici ma nello stesso tempo anche utenti che con una pazienza incomprensibile hanno seguito e contro-argomentato osservazioni appunto del tutto inconsistenti o ripetitive o comunque finalizzate alla pura espressione di giudizi personali definitivi, irrinunciabili.
Non meritano maggiore attenzione quegli interventi che presentano invece qualcosa di positivo, nel senso di idee che per azzardate che siano, offrono un allargamento della prospettiva su quel determinato oggetto?
Anche nella discussione assurdamente animata su Nietzsche ci sono stati alcuni interventi molto interessanti, ma sono finiti per perdersi nella massa di attacchi e difese che invece al contrario non hanno apportato nulla ma veramente nulla di interessante.

Un saluto a tutti.

Citazione di: Jacopus il 24 Luglio 2018, 23:24:18 PM... quello che mi preme domandare è se esista la possibilità di una religione priva di miracoli, una religione che sarebbe sicuramente più in sintonia con me, perchè connessa ad una dimensione spirituale che non deve essere sostenuta da apparati scenografici che spesso rasentano la mitomania o l'abuso della credenza popolare.[/size]

Tutto sta nella spiritualità che stai cercando: se interiorità nobile ma esclusivamente umana, o interiorità invasa da una forza che abbiamo sempre considerato non umana (e non poteva che risultare tale dal punto di vista di civiltà che hanno sempre interpretato il mondo secondo il rapporto Dio-uomo o Uomo-dio).
Positivamente il miracolo ricorda che c'è qualcosa in gioco che non rientra nei calcoli dell'uomo.
Ma anche certe conversioni, pur non mettendo in discussione le leggi della natura, non possono essere comprese facendo riferimento a forze prettamente umane (dinamiche psicologiche, convincimenti filosofici, etc.).
Forse stiamo facendo un faticosissimo e lentissimo cammino alla fine del quale ci sarà una nuova visione dell'essere umano, e quindi una sua nuova spiritualità libera dalle secolari opposizioni, e quelle forze che ora consideriamo divine (o suggestioni umane nella versione laica) non saranno più viste come tali.

Non conoscevo il cosiddetto miracolo eucaristico di Lanciano.
Molto interessante.
In sostanza, da quello che ho capito, non si riescono a spiegare le seguenti cose:
1. le cellule che compongono l'anello di carne non sono andate distrutte dai naturali processi di putrefazione (perché è vero che anche certi tessuti delle mummie si sono conservati, ma certo essi hanno usufruito di trattamenti di protezione agli agenti esterni e ai microorganismi);
2. per poter tagliare una sezione del cuore di quel tipo è necessaria una destrezza impensabile nel tardo medioevo (questo escluderebbe appunto la possibilità che sia un falso medievale o rinascimentale); tuttavia non potrebbe esserci stata una sostituzione più recente? Per esempio nel 1713 quando la reliquia è stata inserita in una teca di cristallo? Mi chiedo: in quel periodo, volendo, le conoscenze e le tecniche chirurgiche avrebbero permesso di realizzare una sezione del cuore umano di quel tipo?
Va detto che anche se fosse avvenuta una sostituzione settecentesca, il punto 1 rimane scientificamente inspiegato;
3. l'analisi dei grumi di sangue conferma che si tratta di sangue umano di gruppo AB, lo stesso gruppo del sangue della sindone e di altre manifestazioni "prodigiose"; ma questa corrispondenza potrebbe essere una semplice coincidenza (certo interessante, anche perché il gruppo AB, da quello che so, è relativamente raro).

Voi come reagite?

Io penso che anche se si presentasse al mondo un uomo che cammina sulle acque e che guarisce i malati che la medicina dichiara spacciati, l'impresa scientifica continuerebbe senza troppi scossoni epistemologici.
Sì, qualche scienziato intervistato alla tv dichiarerebbe che al momento la scienza non dispone di spiegazioni razionali, aggiungendo che probabilmente non sarà sempre così, concludendo magari con l'ipotesi di strane energie sconosciute ma scientificamente non impossibili che quell'uomo bizzarro per primo ha probabilmente saputo canalizzare e sfruttare con successo...

In ambito spirituale invece, a mio giudizio, la questione non riguarda tanto la debolezza della fede e quindi la necessità di una prova certa di Dio, ma del fatto che la speranza immensa liberata dal Vangelo non può essere soddisfatta da una visione spirituale ridotta a morale o suggestioni interiori o attese ultraterrene.
Il problema del cristianesimo contemporaneo mi sembra quello di non saper dare una forma concreta e credibile a questa speranza.
Da qui il riemergere periodico di fenomeni sociali anche imbarazzanti come Medjugorje.

In riferimento in particolare agli interventi di Ox. e Sari sull'egoismo e su un possibile futuro per l'umanità.

L'individualismo non deve necessariamente produrre egoismo.
Riprendendo alcune idee del pensiero di N.: l'egoista e l'uomo nobile si differenziano perché il primo ha una volontà essenzialmente diretta alla salvaguardia del proprio benessere, del proprio utile personale. Per l'uomo nobile invece ciò che più conta è la propria libertà.
Prendiamo la figura di Cristo. In Cristo N. non vede alcun risentimento, ne' senso del peccato. Cristo è capace realmente di amare perché è pieno di gioia, ed è pieno di gioia perché è totalmente libero. E la propria libertà per lui sarà così importante da accettare la morte (che avrebbe potuto evitare solo ritrattando la sua idea sul rifiuto di ogni violenza, anche contro il proprio nemico; cioè accettando di limitare la propria libertà di esprimere la propria visione del mondo).

Una rifondazione del cristianesimo potrà avvenire solo sulla base di un ragionamento che pone al centro il rapporto tra amore-gioia (sovrabbondanza)-libertà.
Il che significa che di fronte ai valori esterni o ai richiami morali interni il vero discepolo di Cristo dovrà chiedersi: questo valore mi è utile ad elevarmi? Mi rende più libero, più capace di amare? Così come Etty Hillesum, per esempio, si chiedeva all'inizio del suo percorso spirituale: ma Dio mi è utile? Cioè, una certa idea di Dio mi aiuta ad essere ciò che voglio diventare? È utile all'espressione della mia spiritualità?

So che sembra una forzatura ma la conclusione è (e da questo punto di vista aveva ragione N.): il vero discepolo di Cristo deve andare al di là del bene e del male nel senso che deve avere la forza di valutare ogni cosa, di non lasciare che qualsiasi regola o legge si presenti a lui come un vincolo, che finirebbe per soffocarlo, per abbassarlo ad un'esistenza in cui sono dominanti le reazioni di tristezza o di condanna anche nei confronti delle manifestazioni vitali (l'uomo del risentimento).

Prima di pensare alla possibilità di una nuova etica comunitaria a mio giudizio bisogna pensare a come realizzare il nuovo individuo, ovvero bisogna domandarsi qual'è la formazione e la cultura adatte alla costruzione di questo uomo realmente capace di amare.