Leggo che state spostando il problema dalla filosofia alla scienza, o meglio state cercando i limiti o gli ambiti in cui essi vengono espressi. 

Prima di ogni cosa però, io ricordo a me stesso che, da qualsiasi parte provenga un insegnamento, esso sorge da una unica sorgente, che è quella della consapevolezza. Filosofia o scienza quindi pari sono, da quel punto di vista. 

Tra le attività della mente umana quella scientifica (che ha comunque bisogno di essere descritta sempre piu dettagliatamente in senso filosofico...ad esempio con le varie epistemologie) è quella che riscontra piu successo. Ma non è un'attività aliena. E' sempre un'attività umana. E gli umani si servono della loro coscienza come base per il loro lavoro. 

Per me supporre che la coscienza non abbia portato alcun beneficio all'evoluzione delle attività umane, comprese la scienza e la filosofia, è come dire che il sole brilla perchè è attaccata ad una spina elettrica.

Il libero arbitrio è una conseguenza della coscienza ed insieme hanno prodotto scienza e filosofia, o meglio tutta l'attività umana conosciuta. 

Se la scienza non riesce a rendere esplicitamente (con una teoria sperimentabile) questo assunto, mi fa molta tenerezza vedere il filosofo intimorisi davanti allo scienziato che ha senteziato la prima cretinata che è riuscito a mettere per iscritto. 

Citazione di: bobmax il 5/3/2024, 13:30:58Che c'entra la coscienza con il pensare una cosa piuttosto che un'altra?
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Di tutto quello che si è scritto dopo i miei interventi ho capito veramente poco.  Non so si stava solo rispondendo alla domanda generale o si stava cercando di trovare un modo per controbattere alla mia proposta.

Proposta che è ancora valida. Io ho dato una mia lettura, di contro chi volesse contribuire potrebbe incominciare a valutare le due domande che ho fatto: il libero arbitrio è necessario? / il libero arbitrio è inutile?

continuo a leggere cose parecchio confuse.

Per quanto riguarda la tua domanda che ho posto in evidenza (che però non si comprendere per quale motivo nasca, visto che non c'è una struttura verbale che la sorregga) è ovvio che il contenuto del pensiero è in relazione all'esistenza della coscienza. Nel senso che è necessario che tu disponga di una coscienza per avere un pensiero.
Come non esiste una coscienza senza un pensiero non esiste un pensiero senza la coscienza.
E' altrettanto ovvio ritenere che pensieri diversi siano sostenuti dalla coscienza. Quindi semmai possono cambiare i pensieri ma il modo in cui essi diventano consapevolezza sarà identico. 

 

Citazione di: iano il 05 Marzo 2024, 12:44:23 PMSi, ma a condizione che ci fosse un modo assoluto per distinguere l'originale dall'imitazione, e paradossalmente se assoluto fosse si potrebbe delegare il compito della distinzione a una macchina.
Ma come ci suggerisce Turing, col suo test, questo modo non c'è.
C'è solo la possibilità, test di Turing, che a un certo punto potremmo non essere più in grado di distinguere.

No, secondo me non c'è bisogno di distinguere l'originale dall'imitazione.
Ho gia risposto su questo punto, il perdurare di uno stato di consapevolezza fa in modo che durante il vissuto questo si nutri di nuovi stati di consapevolezza. La macchina non potrebbe "evolvere" alla stessa maniera di chi realmente è consapevole. 

per il resto, i punti che hai scritto, non li ho capiti quindi evito di risponde su cose che non capisco per niente. 

Citazione di: iano il 05 Marzo 2024, 11:59:27 AMRileggendo il tuo post concordo su tutto, e le mie sono solo precisazioni, e per dare una risposta alla tua domanda mi chiederei cosa possiamo fare noi di diverso rispetto a una macchina, cioè un soggetto privo di consapevolezza, ma non perciò non in grado di agire, e, nel caso della AI, anche di essere spettatore.

Una macchina senza consapevolezza sarà sempre indietro rispetto a chi invece è consapevole. Questo perchè ad una macchina la si può mettere nelle condizioni di imitare un tipo di consapevolezza. Ad esempio potrebbe perfino diventare piu curiosa di conoscere, anche se non avesse la consapevolezza di non sapere. Ma gli stati di consapevolezza possono via via modificarsi pian piano che nuova conoscenza entra nel sistema. Mentre la macchina non potrebbe modificarsi allo stesso modo in quanto non agisce a causa degli stati di consapevolezza ma attraverso imitazioni di essi. 

Citazione di: iano il 05 Marzo 2024, 12:10:17 PM''Indipendente'' fra virgolette,
visto che la forma continua ad essere soggetta all'evoluzione.
Il punto è che non è possibile rilevare ciò che è veramente indipendente, perchè l'indipendenza esclude la relazione, e senza relazione non c'è suo rilevamento.
L'indipendenza quindi certamente non c'è quando c'è rilevazione, che è una relazione fra soggetto e oggetto, che può sempre essere ribaltata, come infatti mi pare tu dici.
Essere soggetto od oggetto dipende cioè solo dalla possibile, ma non univoca, descrizione.

qui per indipendenza intendo che attraverso la consapevolezza il determinismo a cui noi stessi apparteniamo si interrompe. Chiaramente per brevi tratti. Se vai a rileggere credo proprio il primo mio intervento (o al limite secondo) ho scritto che noi siamo consapevoli di morire. Quindi siamo nel nostro vissuto, brevissimo, indipendenti per brevi tratti. L'univero ce lo ha concesso, ma poi si riprenderà tutto con gli interessi. 

Citazione di: iano il 05 Marzo 2024, 11:34:15 AMPuoi definirlo così infatti, come parimenti puoi definire il viceversa, e cioè la materia come uno stato dell'io consapevole.
In ogni caso è da una definizione che bisogna partire, iniziando da quella che ci appare più promettente, per poi trarne le conseguenze.
Ma qualunque definizione scegli ciò equivale a partire da una scelta fatta per libero arbitrio al fine di spiegarlo, entrando in cortocircuito logico.

Credo che stai scrivendo cose che non hanno corrispondenza con quelle che ho detto io. Non ho definito la coscienza come stato della materia per libero arbitrio. Sto cercando invece di sostenere il libero arbitrio partendo da una causa. Siccome le scelte che facciamo sono "condizionate" per definizione, mi sono chiesto se la consapevolezza (qualsiasi sia la definizione o la sua descrizione) possa essere essa stessa causa. Se fosse causa, allora le nostre scelte sono causate dalla consapevolezza che muove il libero arbitrio (potrebbe anche non farlo...se io fossi consapevole di non sapere ma fossi pigro, non mi alzerei dalla poltrona per andare ad ascolta, ad esempio una conferenza su un tema che so potrebbe aiutarmi ad aggiungere altro sapere). 

Citazione di: Il_Dubbio il 05 Marzo 2024, 10:14:39 AMSe parto dalla consapevolezza di essere condizionato da fattori ambientali posso fare questo ragionamento: nel passato ho subito questi condizionamenti ma nel futuro posso trovare (cercandoli) altri condizionamenti che mi liberino da quelli ricevuti nel passato. Nella modalità virtuale (come l'hai chiamata tu) potrei essere ancora condizionato nello scegliere eventualmente dove cercare. Non conoscendo però (perchè non li ho ancora trovati) come saranno questi nuovi condizionamenti, la scelta di cercare nuovi condizionamenti è libera dai nuovi condizionamenti in quanto quelli sono solo nel mio futuro. Per cui la scelta che faccio ora è in piena libertà verso i nuovi condizionamenti (che ancora non conosco).
Perchè succeda ciò devo necessariamente essere consapevole di essere oggi condizionato nelle mie scelte. Ma sono libero in quanto consapevole che nuovi condizionamenti possano liberarmi dai condizionamenti del passato.

Alle volte i circuito vizioso è quello di ritenere (giustamente) che la causa è nel passato rispetto all'effetto. Io quindi non sarei libero perchè condizionato da un agente che mi ha condizionato nel passato.
Così interviene la consapevolezza, quella che ti dice: tu sei consapevole di non sapere
Essere consapevole di non sapere può diventare la causa della mia scelta di colmare le lacune?
Essere consapevole di non sapere è un condizionamento?
Secondo me no, è un po' come essere consapevoli di esistere. Sono consapevole e basta.
La sola consapevolezza può essere la causa (che dobbbiamo mettere nel passato) per una scelta che farò per il mio futuro?
Se la risposta è si, allora sono libero in quanto sono consapevole. Nel momento in cui questa consapevolezza mi aiutasse a decidere se o perchè fare una cosa o non farla, diventerebbe la causa (il condizionamento) della mia decisione. Se fossi consapevole di non sapere allora la mia libertà sussiste nell'andare a cercare nuove fonti di sapere.

Vorrei aggiungere ed aggiustare qualcosa ma senza modificare soltanto quello che di getto ho scritto. 

Questo è un argomento che parla di libero arbitrio, ma come ho scritto nel primo intervento il soggetto o perfino l'oggetto (l'oggetto è chi subisce il soggetto è chi è causa) è l'IO consapevole.
L'Io consapevole potrei definirlo come un nuovo stato della materia. 
Anche se ci fosse (e ci sarà sicuramente) una causa nel passato che ha prodotto questo stato di consapevolezza, quella causa non condiziona la pura consapevolezza. Si può al limite distorcere (ad esempio sotto l'effetto di droghe) ma rimane nella sua forma base ben definita. L'universo nella sua evoluzione alla fine è riuscito a creare una forma, o uno stato della materia, che per taluni versi riesce addirittura ad essere "indipendente" dall'universo stesso che lo ha creato. 
Questa indipendenza, per molti, non porta a nulla se no ad aver creato esseri consapevoli dell'esistenza dell'universo. Ma essere consapevoli non vuol dire nulla. Infatti ci si sofferma al limite a  constatare che l'universo ha degli spettatori ma non degli operai. 

Con ciò che ho scritto sopra vorrei rimettere in gioco il ruolo della consapevolezza non solo come spettatore ma anche come agente, quindi causa delle azioni che vengono prodotte dalla "consapevolezza". Quindi in pratica il libero arbitrio.  

Citazione di: Koba II il 05 Marzo 2024, 09:19:03 AMPartendo dalla certezza che esisti, che esisti in quanto pensi (Cartesio), e del fatto che puoi esercitare il dubbio su qualsiasi cosa ma non sul tuo essere una cosa pensante;
rivolgendo il dubbio su ogni aspetto della realtà, negando con il pensiero la realtà, il dato reale, e prendendo consapevolezza di avere la capacità di immaginare mondi nuovi, possibilità sradicate dal reale (Sartre);
ecco che fai esperienza della libertà, anche se solo, a questo livello, virtuale;
la realizzazione poi nel mondo di queste possibilità per ora solo immaginate ha a che fare con i condizionamenti biologici e ambientali, ma si tratta di una questione che viene solo dopo, per cui sarebbe meglio utilizzare il termine liberazione più che libertà; liberazione dai condizionamenti reali.

Se parto dalla consapevolezza di essere condizionato da fattori ambientali posso fare questo ragionamento: nel passato ho subito questi condizionamenti ma nel futuro posso trovare (cercandoli) altri condizionamenti che mi liberino da quelli ricevuti nel passato. Nella modalità virtuale (come l'hai chiamata tu) potrei essere ancora condizionato nello scegliere eventualmente dove cercare. Non conoscendo però (perchè non li ho ancora trovati) come saranno questi nuovi condizionamenti, la scelta di cercare nuovi condizionamenti è libera dai nuovi condizionamenti in quanto quelli sono solo nel mio futuro. Per cui la scelta che faccio ora è in piena libertà verso i nuovi condizionamenti (che ancora non conosco).
Perchè succeda ciò devo necessariamente essere consapevole di essere oggi condizionato nelle mie scelte. Ma sono libero in quanto consapevole che nuovi condizionamenti possano liberarmi dai condizionamenti del passato. 

Alle volte i circuito vizioso è quello di ritenere (giustamente) che la causa è nel passato rispetto all'effetto. Io quindi non sarei libero perchè condizionato da un agente che mi ha condizionato nel passato. 
Così interviene la consapevolezza, quella che ti dice: tu sei consapevole di non sapere
Essere consapevole di non sapere può diventare la causa della mia scelta di colmare le lacune? 
Essere consapevole di non sapere è un condizionamento? 
Secondo me no, è un po' come essere consapevoli di esistere. Sono consapevole e basta.
La sola consapevolezza può essere la causa (che dobbbiamo mettere nel passato) per una scelta che farò per il mio futuro? 
Se la risposta è si, allora sono libero in quanto sono consapevole. Nel momento in cui questa consapevolezza mi aiutasse a decidere se o perchè fare una cosa o non farla, diventerebbe la causa (il condizionamento) della mia decisione. Se fossi consapevole di non sapere allora la mia libertà sussiste nell'andare a cercare nuove fonti di sapere. 

Citazione di: Ipazia il 04 Marzo 2024, 19:12:00 PMLa libertà di agire è un dato di fatto appena la materia diventa vita. Una libertà condizionata, ma reale, che permette ad ogni vivente di giocarsi le sue carte nella partita della sopravvivenza. (In tale funzione avrebbe un carattere di necessità). Libertà che si articola sempre più man mano che il sistema nervoso centrale diventa più complesso e senziente.

con alcune differenze, ma in sostanza mi trovi d'accordo. 
Quando dici che è condizionata dici giusto. Nel mio primo intervento ho detto qualcosa in piu, ho detto che la libertà si manifesta maggiormente laddove le condizioni non sono solo imposte, ma si vanno addirittura a cercare. Qua infatti io cerco il dialogo. Ho le mie idee iniziali, ma cerco qualcosa, o qualche idea, che mi dia un senso di meraviglia (quando dici non so: perchè non ci ho pensato prima?) e che mi sproni a vivere la vita in modo diverso. Sono io stesso che cerco i "condizionamenti", per liberarmi dalla mia ignoranza. 
Questo dinamismo non può nascere se non si ha la consapevolezza della propria ignoranza. 
Per cui è necessario che si sia coscienti per essere liberi, ma non si è davvero liberi se non si sguinzaglia fuori il nostro essere interiore alla ricerca di nuove idee o nuove esperienze, nuove conoscenze. 

Citazione di: bobmax il 04 Marzo 2024, 20:19:01 PMLa constatazione della non esistenza del libero arbitrio individuale, è sostanzialmente diversa da ogni altra constatazione.
Perché ogni altra osservazione riguarda qualcos'altro, che non è se stessi.
Fosse anche un sentimento, una idea, un desiderio, sempre è qualcosa che magari ho, ma che tuttavia io non sono.
Idee, sentimenti, vanno e vengono, ma io vi sono sempre, sono sempre io.

E mi manifesto a me stesso, in quanto io, attraverso la mia volontà.

Ma se la mia volontà non è libera, se ciò che voglio non dipende da me... allora non è tanto che io non sono libero... ma che è proprio questo "io" ad essere una illusione!
Io sono una illusione a me stesso.

Stai mettendo sullo stesso piano l'IO, ovvero la consapevolezza di esistere, e l'illusione della volontà cioè: se la volontà non esiste (non c'è libertà) non esisto nemmeno io.
Io non ho mai dubitato di esistere. Dubito però sulla mia libera volontà. Non vedo la necessità di sovrapporre i due piani.

Citazione di: bobmax il 04 Marzo 2024, 20:19:01 PMMa è l'io che diventa consapevole di non esistere?
E' un corto circuito senza senso?

O avviene in realtà qualcos'altro?

Di certo, l'emergere di questa consapevolezza è una mazzata.

Dove, forse, si impone l'Etica.

Come hai detto tu stesso è un corto circuito senza senso. Non puoi essere consapevole di non esistere.
Al limite potresti trovare un nesso tra la tua consapevolezza di esistere con una struttura logica (esterna) che ti impone la necessità della tua non esistenza nonostante tu sia contrariamente consapevole che esisti.

Mi sembra che sia questo quello che stai provando a dire, anche se io non ho capito bene la struttura logica (esterna) che ti induce a sostenere di non esistere nonostante la tua consapevolezza di esistere.
Se è solo quella sulla illusione della volontà, io credo non regga molto.

 

Citazione di: Pio il 04 Marzo 2024, 17:06:14 PMIl determinismo forte nega la possibilità di qualunque libertà in quanto tutte le scelte vorrebbero prese sulla base di costrizioni interne ed esterne. L'indeterminismo finisce per negare lo stesso la libertà in quanto la scelta diventa in parte casuale o basata su probabilità. 

Tu pensa che anni fa quando si parlava di libero arbitrio, si dava molta importanza ai concetti usciti dalla fisica quantistica e dal fatto che dall'indeterminismo poteva sorgere l'idea di libertà. 
Io fui tra quelli che pose il problema contrario. Proprio quello che hai scritto. Una scelta casuale non è una scelta libera.
Ma in ogni caso era comunque una scelta incondizionata.

Citazione di: bobmax il 04 Marzo 2024, 16:28:38 PMPS
Comunque pretendere una risposta, senza neppure leggere quello che è stato scritto a riguardo in questa discussione, non sembra un buon approccio...

non l'ho preteso. Poi ho anche scritto che avevamo cominciato questa discussione molto prima che fosse fatta questa domanda. Dalle risposte ricevute ho capito che c'era una confusione tra critiche scientifiche, critiche teologiche, ma alcuna logica filosofica. 

Citazione di: bobmax il 04 Marzo 2024, 16:28:38 PMDa notare che la non esistenza del libero arbitrio non comporta il nostro essere delle marionette. Altro errore logico!

di quello che hai detto mi interessa questo, in particolare. Quale sarebbe l'errore logico se paragoniamo i nostri comportamenti, privi di libero arbitrio, a delle marionette?    

Visto che ho fatto la domanda cerco di renderla spero ancora piu leggibile:

in senso strettamente filosofico:
1) il libero arbitrio (o libero agire..che è la stessa cosa) è necessario: indica concetti logici perchè sia necessario

2) il libero arbitrio (o libero agire...che è la stessa cosa) è inutile: indica concetti logici perchè sia inutile


se la cosa parte bene (e se esistono filosofi veri interni al forum che possano aiutare sarebbe fantastico) si può imparare a costruire adeguatamente una teoria in senso filosofico.

Citazione di: Ipazia il 04 Marzo 2024, 07:04:28 AMArgomento filosofico evergreen.

Evitando di ripetere me stessa rimando qui.

è sempre verde si, ma in che senso è un argomento filosofico?

se fosse un problema scientifico avremmo gia alcuni strumenti da analizzare.

Per quelli teologici non lo, non sono un esperto ma in quel caso mi pare di capire che la libertà di scegliere il bene dal male è un prerequisito. Non è quindi un tema di discussione se si è liberi. La libertà è come se fosse un'assioma. La si dà per scontata altrimenti non si può costruire sopra la teoria. 

Mi manca però il motivo per cui dovrebbe essere un problema filosofico. 
Alla filosofia, credo sto andando a tentoni, serve capire se la libertà è una necessità logica. Una conseguenza di un procedimento mentale. Alla filosofia non serve capire se la libertà è una cosa reale o peggio come essa funziona.
Serve solo capire se è possibile farne a meno dopo la logica che lo ha portato ad essere invece necessario.

Secondo me qui si fa troppa confusione tra le tre macro aree, le cose teologiche (mettiamo tutto quello che è possibile metterci dentro), le cose scientifiche e infine le cose filosofiche. 
E' vero che oramai si naviga a vista e la domanda forse non aiuta, perchè ad un filosofo penso non gli si possa chiedere se lui crede nel libero arbitrio. Lui farà un ragionamento tale da rendere necessario, o indispensabile o inutile il libero arbitrio.
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La tua risposta filosofica sarebbe questa:  "la risposta è no, perchè, anche a prescindere dai numi, la volontà umana è determinata da un'infinità di fattori inorganici, organici, genetici, educativi e psicologici."

per me questa non è una risposta filosofica.

Citazione di: iano il 03 Marzo 2024, 12:23:19 PMNoi esercitiamo il libero arbitrio senza sapere cos'è, ma come facciamo ad applicarlo senza sapere cos'è? Una possibile risposta è che  che questa ignoranza sia ad esso funzionale?
Il mio sospetto è che dentro a un mondo che potrebbe essere davvero deterministico, e che noi trattiamo comunque convenientemente come tale, è pur possibile simulare il caso e che questa simulazione in certi può essere vitale, come nel caso della teoria dell'evoluzione.
Perchè questa teoria funzioni infatti, secondo me, non occorre strettamente che intervenga il caso, in quanto è sufficiente una sua simulazione , e il libero arbitrio potrebbe essere questa simulazione che interviene al livello culturale della nostra evoluzione.
In altri termini, il libero arbitrio , se non esistesse, bisognerebbe inventarlo, e forse è proprio quello che la natura ha fatto.
Il libero arbitrio sarebbe dunque un applicazione che la natura fà su di noi, e non il contrario, ma per funzionare è essenziale che noi questo contrario lo crediamo, ignorando di essere i soggetti passivi di questa applicazione, che funziona finché noi restiamo soggetti passivi.
E' proprio tutto il contrario di quel che crediamo.
Viviamo dentro ad una situazione deterministica dove l'apparente caso è una simulazione, e perciò ci sembra libero il nostro agire, e anzi tale deve sembrare per poter funzionare.
Ma che differenza fa fra essere liberi e sentirsi liberi. Che cosa cambia davvero?
Spero così di aver assolto a mia volta il compito, di aggiungere confusione alla confusione.

L'essere vivente è frutto di una organizzazione. L'entropia di ogni essere (vivente o no) con l'età si alza fino a che l'essere muore. La vita=minima entropia / morte=massima entropia. Nel mezzo tra la vita e la morte c'è il vissuto. Siamo però infondo destinati alla morte anche quando viviamo.
La tua domanda riceve una risposta ovvia. Sentirsi liberi serve al morale; al morale di chi sa che deve morire.

Cosa c'è di piu deterministico della morte? Non solo sai che dopo il vissuto ci sarà la morte, ma sai che c'è la morte, come una cosa a cui nemmeno pensi di porre rimedio, perchè non c'è. Infatti i vari culti hanno tentato di dare una risposta di speranza, che va dalla rincarnazione al paradiso. Quelli però sono serviti al morale di ha creduto in uno di quei culti.
E gli altri? Gli altri credono nella libertà in senso scientifico, perche serve al loro morale. Vivere la propria vita elaborando un modo migliore per vivere facendolo in modo tale da credere di essere i protagonisti della propria vita e non dei burrattini di non si sa quale entità che li manovra, fa morale.

Poi comunque sia io credo che l'atto di prendere coscienza delle cose, anche della morte stessa o delle cose piu belle che la vita ti può offrire, sia un momento fuori dal tempo e dallo spazio. Non è detto che l'estasi verso la visione di un tramonto ti faccia agire in un modo o in un altro, ma l'avvertire della bellezza di un tramonto è qualcosa che ti cambia dentro. Tu non sai nemmeno dire cos'è. Vivere quel momento è gia un modo per essere liberi. Le azioni che poi ne verranno non possono non tener conto di quello che hai vissuto tu interiormente mentre hai assaporato un tramonto.
Se questa non è libertà, la natura ci ha regalato una buona versione.

 

Vorrei specificare che mi sono note più o meno tutte (insomma se ce ne sono nuove nuove magari no) le problematiche scientifiche. Tipo il determinismo ma anche l'indeterminismo, il cervello ecc.

capisco bene che quando si parla di IO poi non si sa dove sia nel cervello. E' un concetto che ci stiamo inventando, non so se è solo una "cosa" filosofica. Il fatto che nel cervello non ci sia alcun IO non mi ferma nell'indicarlo. Magari l'IO è tutto il mio cervello, anzi direi anche il mio stomaco e tutto il resto. 
Benchè io ne parli come se esistesse e compiesse realmente delle azioni in modo autonomo, so bene che fisicamente questo al momento è davvero difficile che accada. 
L'unica cosa che però non è possibile eliminare è il fatto che nel cervello si stabilisca un concetto che assomiglia ad un IO. Basta e avanza. Non possiamo sapere se il PC ne abbia uno simile. Noi ce l'abbiamo ed è quello che produce la spinta verso nuova conoscenza sinonimo di ricerca di arbitrio. Se questa non fosse libertà, ci assomiglia.