Citazione di: Koba II il 06 Febbraio 2024, 11:54:53 AMSono abbastanza convinto che in realtà non si possa uscire dall'illusione.
Idealismo e positivismo ripropongono (per l'ultima volta) una concezione forte del sapere. Esprimono la possibilità che si possa avere un certo controllo sul mondo.
Ma in fondo la filosofia non nasce per soddisfare questo bisogno umano? C'è certamente alla base anche la meraviglia per le cose del mondo, ma da sola la meraviglia, la curiosità, non è sufficiente.
Anche senza accettare la tesi di Severino secondo cui la filosofia greca nasca come rimedio al dolore prodotto dalla consapevolezza del divenire, si vuole pur sempre, con una visione d'insieme, mettere ordine almeno nel pensiero, il che significa illusione di controllo.
Insomma da un'illusione all'altra.
Ma l'illusione è tale proprio perché ha qualcosa di vero. Se fosse falsa, non sarebbe capace di persuadere. Per esempio nelle credenze religiose, il politeismo non è più nemmeno un'illusione, altre religioni invece, mantenendo dei principi non del tutto confutabili, possono ancora fare proseliti, ma illudono in senso proprio perché spingono ad una visione totalizzante che in realtà non sono in grado di giustificare. E però la fede, quando è consapevole di questi limiti, non può essere giudicata come favola.

Spesso qui nel forum si parla di Uno. Vero e proprio rottame metafisico, direbbe qualcuno. Non è incredibile?
Eppure il pensiero di Parmenide ancora avvinghia, a distanza di millenni. Seppure sia forse la più radicale illusione, in quanto l'idea dell'essere come ingenerato, eterno, etc., può venir fuori solo dall'astrazione di tutto ciò che esiste (l'essere appunto, pensato come una specie di sostanza indeterminata, come tessuto del mondo) a cui si applica il principio di non contraddizione. Per cui tutto ciò che è, ogni cosa, non può essere e non essere nello stesso tempo. Il che conduce alla paradossale rappresentazione di un mondo privo di cambiamenti.

Come dire, l'eterna potenza illusoria della filosofia. Anzi, del sapere nel suo complesso.

Non penso che la filosofia nasca dalla meraviglia, almeno non è stato questo il motivo per cui ho iniziato la mia ricerca filosofica.
La meraviglia, la curiosità, hanno invece comportato il mio interesse per la scienza, e in particolare per le sue applicazioni pratiche.

E neppure credo che si filosofi per soddisfare un bisogno di controllo...
Anche la ricerca, di accrescere il controllo sulla natura, sospinge la scienza, non la filosofia.

Perché sebbene sia diffusa l'idea che all'origine della scienza vi sia la filosofia, questa idea è secondo me erronea.

La scienza e la filosofia hanno motivazioni differenti, sebbene non incompatibili tra loro.

La filosofia nasce invece con la consapevolezza del bene e del male.

Filosofia e teologia hanno infatti la medesima origine: l'Etica.
Ed è l'Etica la loro ragion d'essere.

Mentre la scienza ha lo sguardo rivolto alla natura.

Vi sono senz'altro scienziati filosofi, e sono tali proprio perché rivolti alla natura con sguardo etico.

Da cosa deriva la percezione di non poter uscire dalla illusione?
Perché si avverte la "verità" di questa impossibilità?
Perché è impossibile non illudersi?

Questa impossibilità non deriva forse dall'aver scambiato la scienza con la filosofia?
Scienza che, in un ultima analisi, è pensiero razionale applicato a tutto quello che c'è. Sia esso fisico o mentale, tutto quello che c'è ricade nell'ambito della scienza.

E la filosofia?

Ma la filosofia si occupa di quello che non c'è!
O meglio... la filosofia ha lo sguardo rivolto a ciò che soltanto si annuncia, che preme, che dona valore "davvero".
E che non c'è.

Citazione di: Phil il 06 Febbraio 2024, 10:57:27 AMCredo che il prigioniero sia stato rapido nel rispondere perché abbia giustamente considerato come l'ultima ora, quella che inizia alle 11, non ha una sovrapposizione delle lancette, perché alle 11:55 non sono ancora sovrapposte (dato il vantaggio accumulato di quella delle ore) e quando si sovrappongono, sono ormai le 12. Quella sovrapposizione vale, nel computo, per due ore: quella delle 11 e quella delle 12. Dunque ogni ciclo di 12 ore ha 11 sovrapposizioni; 4 cicli (48 ore), 44 sovrapposizioni (qui un orologio "manipolabile": https://www.visnos.com/demos/clock).

Sì, avrebbe pure potuto considerare che la prima sovrapposizione avviene dopo un'ora cinque minuti e oltre...

Eutidemo sei tremendo. Complimenti per i calcoli che non sono proprio banali...

Sì, le lance dell'orologio si sovrappongono 44 volte!

Penso che il prigioniero abbia ragionato diversamente, senza fare calcoli accurati, visto il poco tempo a disposizione.
Perciò considerando che la lancia dei minuti impiega più di un'ora tra una sovrapposizione e l'altra. E nell'arco delle 12 ore, si sovrappone a quella delle ore ogni volta un po' più in là rispetto all'ultima ora appena completata.
Per infine coincidere quando sono nuovamente le 12.

Senza perciò fare calcoli sui minuti e i secondi, si può desumere che la lancia dei minuti raggiunga quella delle ore 11 volte.

Citazione di: Phil il 05 Febbraio 2024, 19:31:47 PMA mente direi che ogni ora la lancetta dei minuti si sovrappone una volta a quella delle ore, quindi direi 48 volte, se includiamo anche il mezzogiorno "attuale" e quello del secondo giorno.

Così sembrerebbe, ma...

È mezzogiorno, il principe entra nella cella e indica al prigioniero l'orologio della torre, visibile attraverso le grate della finestrella, dicendogli:

"0ra le lance dell'orologio della torre sono sovrapposte, essendo mezzogiorno.
Dimmi, seduta stante, quante volte torneranno a sovrapporsi nei prossimi due giorni.
Se risponderai correttamente sarai libero!"

Il prigioniero non era un orologiaio, ma dopo una breve riflessione riuscì a tornare libero!
Cosa rispose?

Lo so, Eutidemo, che ne pensi una più del diavolaccio...
Questa tua idea mi ha fatto ricordare l'enigma delle lancette dell'orologio.
Che magari propongo come nuova discussione...

Bravissimo Eutidemo!
Infatti la soluzione è:
2⁶ - 1 = 63

Sì, lo spostamento non era "laterale".
Solo il pensiero doveva essere laterale, senza essere preso letteralmente...

Riguardo al "particolare modo" ho notato come la somma del valore delle cifre a sinistra dell'uguale corrisponda alla somma del valore delle cifre a destra.
È questo che intendevi?

Come rendere vera, spostando una sola cifra, la seguente uguaglianza?

26 - 1 = 63 

Ciò che accade, può accadere soltanto o perché era necessario che accadesse, oppure non era necessario che accadesse, ma è comunque avvenuto.

Se non era necessario accadesse, allora è un evento casuale, cioè dovuto al caso.

Se era necessario accadesse, allora risponde alla legge causa-effetto, cioè è dovuto alla necessità.

Gli eventi necessari, a loro volta si distinguono in determinabili e indeterminabili.
Determinabile è l'evento di cui sarebbe possibile prevedere con certezza il manifestarsi, almeno in linea di principio.
Indeterminabile è invece quell'evento di cui non si può in alcun modo determinare l'effettivo avverarsi, neppure in teoria.

La probabilità si occupa esclusivamente degli eventi necessari, che non si riesce a determinare, cioè indeterminabili in pratica o persino in teoria.

La probabilità non ha perciò nulla a che fare con gli eventi casuali.
Per la semplice ragione, che l'evento davvero casuale non sottostà ad alcuna legge, che non sia il Caos.

Difatti, per la mente razionale il caso non esiste.
Il caso, per il pensiero razionale, è, ed è soltanto, "negazione della necessità".

Citazione di: Gyta il 02 Febbraio 2024, 15:04:44 PMOh!!!!! L'hai detto. E' questo il punto, credo.
(Spinoza.. acc..mi riporti indietro di decenni.. chi se la rammenta più..
c'era un amico che trovava il mio modo di intendere vicino a quello di spinoza..
francamente l'ho sempre trovato più che analitico un carro armato.. e dire che io sono spaccacapello..mah..
quasi quasi lo rispolvero..dovrei averci l'etica da qualche parte.. ma il suo procedere non lo reggevo né lo reggerò..temo..)

Scusami se mi permetto...
Ma se lo riprenderai in mano, Spinoza, prova a guardarlo solo con amore.
Questo povero grande uomo, con la sua immensa fede e tanto bistrattato, dice di più laddove cade in contraddizione che non quando avanza come un carro armato.

Un po' come Kant, la cui grandezza è soprattutto nella onesta sconfitta, nella caduta nel circolo logico, nella tautologia.

In Spinoza, lo si può vedere, per esempio, nel suo scervellarsi sulle sue idee inadeguate. Che a tratti gli fa accennare, sebbene mai del tutto esplicitamente, che no, nessuna idea può essere davvero inadeguata.
Ma ammetterlo davvero, vorrebbe dire girarsi allo specchio, guardare, e non veder nessuno...

Ciao Gyta

Sì, occorre chiarire cosa intendere con "etica".
Perché questo termine è stato spesso abusato, stravolto, fino a suscitare a volte rigetto, quando usato per soddisfare la volontà di potenza.
Così come "Dio": Dio lo vuole! Ed è proprio questa la sola autentica bestemmia.

Questo stravolgimento avviene, a mio parere, proprio perché queste sono parole che nel momento in cui cerchi di definirle... le hai già perdute!
Il loro autentico senso è... metafisico.
Metafisico davvero, oltre l'esistente, sebbene non siano fantasie.
Perché anche la fantasticheria è comunque sempre esistenza.

Direi che il modo migliore, forse unico, per una indicazione su cosa intendere, sia tramite metafore.

L'opera di Spinoza, che non per niente è intitolata Etica, non ne è forse una metafora? Ruota attorno, sfruttando il più possibile la logica, e non è proprio questo stesso sforzo l'etica?

Ma pure la mistica, questo Dio = Nulla, è slancio etico.

La stessa fede nella Verità, non è forse fede nel Nulla? Ancora l'etica.

E il tesoro nel campo, per il quale dai tutto quello che hai. Ecco l'etica.

Direi che l'etica è ciò che mi sovrasta. Che fa sì che io mi condanni all'inferno. Perché così è giusto!
Ma perché è giusto?
Etica.

E qui abbiamo lo "star fuori"
Che non è logico, ma etico.
La logica fa un passo indietro.
Si impone l'etica.

Perché sì, logicamente io sono l'Uno.
Ma sto comunque fuori dall'Uno.

Il bene e il male riguardano la mia essenza, sono intimi a ciò che io sono.
Al punto che non posso separarli da me.
Ma non posso, non perché siano la mia essenza! Non posso perché svelano il mio star fuori dall'Uno.

Verrà il momento in cui smetterò di essere altro dall'Uno?
La logica troverà infine la sua pace?

Solo quando il bene e il male avranno esaurito il loro compito.

Ciao Gyta

Sì, è pressoché inevitabile che nascano dei fraintendimenti.

Riguardo all'essere e al non essere, avrei infatti dovuto chiarire meglio...

Il mio discorso non vuole essere logico, qui il principio di non contraddizione non c'entra.
La contrapposizione c'è, ma di ben altra natura.

Perché non riguarda il pensiero. Il pensiero infatti o è determinato o non è. E per essere determinato, non deve cadere in contraddizione.

Invece qui abbiamo il bene e il male.
Che non sono proprio qualcosa di logico...
Cioè vengono "prima" di qualsiasi considerazione logica.

Anche se poi, una volta concettualizzati, li trattiamo come "bianco" e "nero", come "si" o "no" logici, in realtà il bene e il male vanno ben più in profondità.
Riguardano la mia essenza.
E l'essenza è l'Uno.

Che esclude ogni possibilità di contraddizione.
Essendo negazione della negazione.

Per cui non vi è il bene da una parte e il male dall'altra, quasi fossero entità in se stesse sussistenti.
Il manicheismo cade proprio qui. Nel volerli logicizzare...

È il Semplice.

Che però lo si deve, diciamo così, meritare.

Sebbene logicamente non si possa star fuori dall'Uno, come esistenza invece si sta fuori.
E questo fatto per la logica è contraddizione.
Ma non per l'etica!

Per questa ragione la filosofia per essere davvero tale deve essere metafisica. E la autentica metafisica prescinde dalla logica, è pura etica.

Quindi non essere non significa negazione dell'Essere, che è impossibile logicamente. Ma lo star fuori.

Non so se sono riuscito almeno un po' a spiegarmi...

L'intelletto, cioè il pensiero logico-razionale, quando prende il sopravvento ci chiude in una scorza, che dà l'illusione di una autosufficienza.

Ma è una trappola, sebbene possa rassicurare, perché sembra esorcizzare le oscurità che stanno all'esterno, mentre questa rassicurazione non è che una illusione.

Si tratta infatti solo di un rimedio, temporaneo. Verrà il momento in cui si rivelerà inefficace, fasullo.
Questo è inevitabile, in quanto la logica non si regge da sé medesima.

Il Positivismo e l'Idealismo sono delle costruzioni con cui l'intelletto vuole illudersi di dissipare ogni oscurità, di vincere il Nulla.

Solo il singolo, in perfetta solitudine, e senza aggrapparsi ad alcuna logica, può affrontare l'oscurità.
Non è forse questo lo scopo della vita?

PS
In questa impresa vi sono da superare molti ostacoli. Tra cui le sirene che ti illudono con il loro canto di partecipare alla tua ricerca, mentre in realtà cercano solo di avvinghiarti , per trascinarti con loro nel vuoto chiacchierare.

Citazione di: Gyta il 01 Febbraio 2024, 08:34:33 AM(una parentesi)

Ciao, bobmax..
Non voglio rompere i marroni.. e avevo intenzione di starmene fuori..
forse però.. può essere utile (non solo a te).. quindi procedo..
(pur avendo poche parole (tue) di riferimento a dedurne una visione e un percorso)..
Il punto che evidenzi è uno scoglio non indifferente.. di ogni ricercatore..
tanto più se analitico.. :
Sei proprio sicuro che la tua affermazione (il tuo excursus) non sia dettata invece ancora da una visione condizionata dal modello filosofico di non contraddizione?
Un ulteriore punto che penso sia bene specificare è che prima si realizza l'esperienza e solo dopo
siamo in grado di farne speculazioni di ordine morale..
(E poiché le parole sono importanti affinché non diventino trappole - rif. ZenZero)
Ultimo punto, non per importanza, non è necessaria alcuna "rinuncia" ma semplice riconoscimento..

Grazie Gyta per i tuoi spunti.

Partirei dalla non contraddizione.

La necessità di non contraddirsi viene prima di qualsiasi considerazione filosofica. Perché la contraddizione svuota di contenuto il pensiero stesso. Che diventa un gorgo che inghiotte se stesso.

Il sonno della ragione, come il fascismo per esempio, consiste proprio nella accettazione di convivere tranquillamente con la contraddizione.
Dove il vero e il falso pari sono!

Per cui la logica deve essere rispettata, sempre.
Ma pure sfidata...
Perché con la logica, e quindi per esempio con la filosofia analitica, bisogna fare i conti.

Ma non perché sia la Verità!
Anzi, tutt'altro, perché è il muro che occorre scavalcare, sebbene si debba sempre, sempre rispettarlo.

E così veniamo al bene e il male, che il pensiero razionale vorrebbe declassare a "giudizio" a posteriori.

Cioè prima vi è l'esperienza, nuda esperienza, e poi eventualmente si può trarne una morale...
Non è così!

L'esperienza, è esperienza etica.
Una esperienza così violenta che l'intelletto non riesce a reggere, e allora subito la costringe a rientrare nel suo processo logico.
Perdendone... il pathos.

Sì la rinuncia può essere un riconoscimento.
Ma cosa si riconosce?
Non certo l'Essere, che per la esistenza è Nulla.
Si riconosce perciò il proprio non essere. Cioè si riconosce di non essere ciò che si pensava di essere. Si rinnega ciò che, come esistenza, siamo.

Citazione di: Freedom il 31 Gennaio 2024, 17:42:45 PME' semplicemente, scusate la ripetitività, il segno dei tempi.

Ma non sarà, invece, che questi tempi siano dovuti proprio a me?
Cioè che mia, solo mia, sia la responsabilità?

Perché certo, sembrerebbe proprio che il mio contributo sia insignificante nello svolgersi del divenire del mondo.
Non sono che un misero granello sballottato dal flusso della Storia.

Ma è davvero così?

Come mai mi coglie una profonda insoddisfazione per come va il mondo?
E cosa significa la compassione, che irresistibile a volte mi prende, violenta quasi fosse manifestazione della Verità, e si ampia al punto di voler abbracciare ogni cosa?

Perché provo compassione?
Il mondo non va come dovrebbe andare. Ma quale ne è stata l'origine?

Chi sono davvero io? Sono forse stato all'origine di ogni cosa?