Citazione di: anthonyi il 26 Agosto 2021, 10:22:21 AM

Citazione di: bobmax il 26 Agosto 2021, 09:52:41 AM
La vita è senz'altro un valore.
Secondo me ci si aggrappa alla vita perché pervasi dal nichilismo.

Un nichilismo debole, inconsapevole di se stesso, che non credendo in realtà in alcun valore ingigantisce "valori" strumentalmente pur di non affrontare l'orrore.
Così come fece il fascismo con il suo "Dio, patria, famiglia".

Ma il nichilismo deve essere affrontato, e il riconoscimento che neppure la vita è un valore assoluto è uno dei passaggi necessari.

Per me, bobmax, e vero l'esatto contrario, il nichilismo ha distrutto il valore della vita. Ma non vedi la freddezza dei ragionamenti che senti. Chi si suicida lo fa in un momento di alterazione profonda, sconvolto da un evento esteriore o da fantasmi che lo rodono di dentro, e questi parlano di una scelta razionale, igienica, con la minimizzazione degli effetti collaterali. Se la scelta di morire deriva da una valutazione psichica e non da uno stato di sofferenza e perdita di dignità oggettivamente valutabile e grave, la persona va considerata incapace di esprimere un giudizio, e quindi non può dare nessun consenso.
Poi certo, c'è chi I valori li strumentalizza, ma i valori sono in sé valori, e vanno protetti. E il valore della vita è il più importante di tutti.

Ciao anthonyi, "questi" (io ed Eutidemo?) non parlano di una "scelta igienica", che sarebbe un discorso ridicolo, se applicato alla decisione di togliersi la vita. Gli effetti collaterali fanno parte di ogni scelta che si fa e sono parte integrante di tutte le azioni in vita e sì, anche della morte, per chi ci sopravvive e si porterà dentro i segni della nostra dipartita. Tu, evidentemente, vedi il suicidio come un atto d'impeto, secondo te la morte deve arrivare non annunciata e non accettata razionalmente, ma non per tutti è così. Sinceramente, io trovo più fredda la tua "valutazione psichica" che, secondo te, dovrebbe sancire  (da parte di chi?) un'incapacità di giudizio e di espressione del  consenso al fine vita. Se io fossi stanco di vivere, se ritenessi di aver visto abbastanza e di non aver più voglia di andare avanti, perchè dovrei proseguire un percorso che non ho deciso io di cominciare o essere costretto a porvi fine in un modo traumatico per me e per gli altri, esibendo il mio gesto? Potrei capire se mi dicessi che non trovi giusto che la comunità si accolli l'onere della mia decisione di farla finita, fino lì potrei seguirti e non troverei neanche giusto che un suicidio assistito diventasse pratica possibile solo a chi se lo può permettere. Ma più in là di lì non vado, il resto è affar mio.

Nessuno equipara il suicidio a un'estrazione dentaria, l'accostamento è stato introdotto da Eutidemo perchè andare a farsi togliere un dente è uno dei pochi interventi medici che prevede la possibilità del "fai da te". E quindi, se si chiama l'aspirante suicida all'atto "coraggioso" di togliersi la vita in modo autonomo, parimenti si potrebbe pretendere che si fosse altrettanto coraggiosi, attaccandosi un filo al dente malato, legando l'altra estremità alla maniglia di una porta e strattonando forte quest'ultima. E comunque, qui si parlava di diritto al suicidio in senso giuridico. Io stesso non ho capito bene cosa intendesse dire niko nei suoi interventi, dai quali traggo solo la sensazione che, secondo lui, per suicidarmi dovrei arrangiarmi, senza ricorrere all'aiuto  di nessuno e di nessuna struttura dedicata. Posso capire questa posizione, pur non condividendola, perchè probabilmente la possibilità di suicidarsi in modo "pulito", senza dover lasciare le proprie spoglie devastate e raccapriccianti esposte in modo traumatico e infliggere a sè stessi e agli altri delle sofferenze, aumenterebbe il numero di suicidi, ma va da sè, a mio avviso, che non si è scelto di nascere e che non si ha nessun obbligo di vivere/sopravvivere.

@Kobayashi
Non mi riferivo a te più che ad altri, concordo che questo non sia un tema da sviscerare con sterili opposizioni, ma il post parlava di diritto al suicidio giuridicamente parlando, quindi mi par giusto attenersi al tema. E in tal senso ribadisco che una legislazione come quella tedesca, che Eutidemo ha messo in rilievo, mi sembra giusta.
@anthonyiMacchè giocare con la morte perchè qualcosa non funziona nella testa, ma di quale pedagogia e atto vigliacco stiamo parlando? L'atto vigliacco è quello di chi vorrebbe entrare nell' interiorità di una persona, giudicandone le motivazioni, i sentimenti e il vissuto, con la presunzione di rieducare a un modello di esistenza "normale".

Qui, però, si discuteva di diritto al suicidio, non già di suicidio assistito. Eutidemo, nell'illustrare in modo impeccabile l'inesistenza di norme contrarie al suicidio, ha poi aggiunto che, se non è reato uccidersi in modo non dannoso alla società o ad altri individui, non dovrebbero sussistere nemmeno norme contrarie all'assistenza al suicidio. Il che, a mio avviso, è un discorso che non fa una grinza. Posto che io posso decidere di togliermi la vita e che se chiedo l'aiuto di qualcuno, costui non dovrebbe essere preseguibile per legge, poi non ne consegue per forza che l'aspirante suicida debba  avvalersi di un assistente. Se voglio ammazzarmi senza tanti problemi, lo faccio avvelenandomi o con qualsiasi altro mezzo che non rechi disturbo ad altri, diversamente, se scelgo di morire in modo meno tramautico, mi posso rivolgere a una struttura apposita, dove prima dovrò sottostare a discussioni e a consigli, che, se da me giudicati inutili, porteranno a un mio consenso al fine vita. Non vedo perchè il mio suicidio debba per forza passare per un atto coraggioso, tale da indurmi a impiccarmi e a far trovare il mio cadavere con gli occhi fuori dalle orbite e la lingua penzoloni, o sfracellato in mezzo alla strada.

Citazione di: anthonyi il 24 Agosto 2021, 08:21:42 AM
Eutidemo, é questa la nostra cultura, il valore della vita, non il valore della morte. Gli italiani hanno accettato di chiudersi in casa per salvare la vita di alcune decine di migliaia di vecchietti, altri paesi non lo hanno fatto, come la Svezia, e si è trattato di una decisione di priorità resa pubblica, meglio tutelare la qualità della vita di tutti che la vita di alcuni, é una loro scelta legittima ma non é una scelta italiana.
Poi non dobbiamo fare confusione tra l'accettazione pietosa ed estrema dell'eutanasia, e la posizione nei confronti del suicidio di una persona che non ha rilevanti problemi di salute fisica, che è atto che io condanno con forza e non concepisco nemmeno si possa pensare di legittimare.

E perchè, scusa,  condanni con forza e non concepisci nemmeno si possa legittimare il suicidio? Un conto è la visione fideistica, per la quale ogni vita viene dal Creatore e gli appartiene, ma qui si sta discutendo laicamente e giuridicamente e, perciò, a chi può mai appartenere la mia vita, se non a me stesso? Devo forse pensare che, invece, appartengo allo Stato, che può decidere se devo o non devo vivere? Il solo pensiero in tal senso non solo mi indurrebbe a por fine alla mia esistenza, ma addirittura a maledire il giorno della mia nascita. Io la penso esattamente come Eutidemo, che ci siano ordinamenti giuridici che non vietano il suicidio mi tranquillizza e mi fa aver fiducia nelle istituzioni, e, come lui andrò a sottoscrivere con convinzione il referendum. Ci mancherebbe!

Citazione di: anthonyi il 21 Agosto 2021, 10:06:27 AM

Citazione di: Ipazia il 21 Agosto 2021, 07:53:48 AM

Citazione di: anthonyi il 21 Agosto 2021, 07:12:06 AM

Citazione di: Ipazia il 21 Agosto 2021, 06:50:11 AM
Mi sembra proprio acqua salata di fronte a migliaia di infermiere/i che iniettano una tossina malamente sperimentata a milioni di cavie, inconsapevoli tanto quanto quelle a cui è stata iniettata dell'innocua fisiologica. Non altrettanto innocua la tossina inoculata.

A me pare, ipazia, che la pallavolista in questione sia stata rappresentata nella foto in perfetta forma, e non sembra sia stata neanche ricoverata. Evidentemente la sua situazione non è molto grave, per cui la sua più che una denuncia è un tentativo di catturare notorietà. Proprio ieri il mio comune ha perso una cittadina di meno di cinquant'anni, per covid, non vaccinata, aveva pochi anni di più della tua sexy pallavolista, ma forse era troppo poco sexy perché il web se ne interessasse.

Dubito che la gnocca nella foto corrisponda alla situazione attuale reale dell'infortunata. Probabilmente è una foto di repertorio clickbait in puro stile minimizzante da regime covidemico. A pensar male si fa peccato ...

Morire, si muore tutti: vaccinati e non, positivi e non. Il grande enigma generato dalla scienza covidemica è: ma realmente di cosa si muore ?

L'indecenza del regime covidemico è:

1) che sia sia spacciato un farmaco sperimentale come testato, immunizzante, e sicuro.

2) che tali bufale siano state avvallate da organismi tecnici e politici di garanzia della salute pubblica fino

3) all'oscenità di renderlo coatto per alcune categorie e semicoatto per la restante popolazione con trend verso la coazione generalizzata

4) avere boicottato la sperimentazione di cure alternative al "vaccino" in attesa che tali cure siano brevettate da chi al momento i profitti li fa col "vaccino".

5) avere ingigantito il divario tra i salvati ricchi e i sommersi della mutua da quarto mondo tanto nei danni da virus che in quelli da "vaccino".

"a pensar male" diceva Andreotti buonanima, il problema, però, è in che direzione va il pensiero malizioso.
Il tuo, ipazia, va sempre nella stessa direzione, non ti sfiora minimamente l'ipotesi che quella tipa abbia fatto certe affermazioni per poter stare al centro dell'attenzione mediatica. Considera che la relazione tra l'infiammazione che la costringe al riposo solo per qualche giorno è una sua convinzione, e se dice questo vuol dire che il suo medico non ha neanche confermato la relazione con il vaccino.
Vaccinarsi è un dovere civico, a tutela della salute collettiva, a tutela di chi per l'epidemia corre il rischio di perdere la vita, o di restare menomato.
Chi per qualche giorno di riposo forzato, che oltretutto non compromette la sua carriera sportiva visto che siamo in estate, sta lì a frignare, e magari vorrebbe anche bussare a soldi, a me fa semplicemente disgusto.
Le cose che dici, poi, sono in gran parte assurde, i vaccini sono stati testati a norma di legge.
Sono immunizzanti e sicuri, in termini probabilistici a livello equivalente con altri farmaci e vaccini che sono in circolazione.
Nessuno ha boicottato le magiche cure, che oltretutto non sono brevettabili essendo conosciute da tempo. Negli USA il plasma autoimmune è stato iniettato a 500 mila malati di covid(con buoni effetti ma certamente non magici), e comunque anche loro stanno un po' abbandonando questa terapia che comporta una grande quantità di impegno lavorativo da parte del personale medico in un momento nel quale questo è richiesto per altro.

Sì, però, anthonyi, come è possibile che la pallavolista in questione stia marciando sulla sua malattia, anche tu non sei sfiorato dall'idea che, in parte, le numerose  testimonianze piagnucolanti del tipo " Correte a vaccinarvi, vaccinatevi, io non l'avevo fatto, ho preso il covid e sono stato malissimo!" siano un po' forzate e, magari, prezzolate? Perchè a queste bisogna concedere le luci della ribalta, mentre a quelle contrarie bisogna appiccicare etichette di inattendibilità? Chiedo, eh, senza la pretesa di avere verità in tasca.

Anch'io starò nei limiti angusti dei 3 libri:
1) Iliade e Odissea (Omero)
2) L'insostenibile leggerezza dell'essere (M. Kundera)
3) I versi satanici (S. Rushdie)
In realtà son 4, ma Omero lo considero come 1 libro solo, in rilettura permanente.

Chiedo scusa, vado un attimo OT, ma come si giustifica, a fronte di una sempre maggiore copertura vaccinale, l'insorgenza di varianti, che sembrano sempre più contagiose, molto più aggressive e sempre più in grado di sfuggire all'azione immunizzante dei vaccini attuali? E' di questi giorni la notizia della scoperta della variante AY3, che sta generando forti timori, tanto che in Israele si sta procedendo all'inoculazione della 3° dose.....La mia impressione è che, da quando si sta procedendo alle immunizzazioni di massa con questi vaccini, siano sì in calo i decessi, ma il virus si stia incattivendo. Non la vedo mica tanto bene.

Bè, comunque, è a mio avviso vero che l'anamnesi, alla quale ci si sottopone all'atto della vaccinazione, è poco più di un pro-forma, messo in atto per rassicurare e convincere il vaccinando. In realtà, il tipo di vaccino da somministrare è deciso secondo criteri prestabiliti e dubito che ci siano stati casi di persone rimandate indietro dal medico anamnestico, perchè non idonee, per patologie pregresse,  alla vaccinazione. Ci si reca al hub vaccinale con la propria storia medica che risulta dal fascicolo sanitario e con la conseguente prescrizione del vaccino e quello, a meno che non lo si rifiuti, viene inoculato.

Ciao Eutidemo, concordo con te che affermare che, con la vaccinazione anti covid, si diventi degli OGM è una frescaccia. Non si diventa OGM, del resto, neanche cibandosi di un pomodoro derivante da manipolazione genica. Il punto, però, è che se gli OGM sono banditi e demonizzati, come sono, negli alimenti, diventa difficile spiegare che invece fanno bene se inoculati  2/3 volte all'anno. Io spero che questo dibattito finalmente apra gli occhi a tutti e si possa parlare di OGM senza il paraocchi, perchè o il diavolo è cattivo, oppure è, talvolta, buono, oppure non è il diavolo. Pensa che, quando vado a certificare in agricoltura biologica, io sono costretto a sanzionare chi si è procurato sementi o materiale di propagazione vegetativa, senza richiedere al costitutore/vivaista apposita dichiarazione NO OGM relativamente ai materiali forniti. E mi vergogno un po', perchè so bene che in Italia non si producono materiali  di quel tipo. Per cui, prima di sanzionare, faccio di tutto perchè il malcapitato operatore possa procurarsi le dichiarazioni che servono, prima che io chiuda la verifica....Forse è giunto il momento di parlare un po' di OGM in modo non ideologico.

Citazione di: Jacopus il 17 Agosto 2021, 08:58:09 AM
Che la pandemia scateni delle possibili costruzioni mentali patologiche è confermato "nel piccolo", dal ciclo continuo di post e di discussioni anche in questo forum, mentre altri argomenti che dovrebbero avere una maggiore risonanza oggettiva non suscitano lo stesso interesse. Vax e novax in effetti rappresentano la migliore attualizzazione dell'eterno scontro italico fra guelfi e ghibellini.
In ogni caso senza vaccini, la situazione in Italia, estate 2021, sarebbe stata catastrofica, visto che i positivi, questa estate, sono 10 volte di più di quelli registrati l'anno scorso.

Ciao Jacopus, che si parli solo o quasi di covid e tematiche correlate è spiegabile con l'enormità della situazione che stiamo vivendo da più di un anno e mezzo, che molto probabilmente qualche guasto psicologico ha provocato nella maggior parte di noi. In Italia ci si divide sull'argomento vaccini come in quasi tutto il mondo. Usare, a conforto della tesi vaccinista, l'arma della presunta malattia mentale del no vax è un tentativo estremo e, a mio avviso, ben più folle e a doppio taglio. Ben ha fatto Ipazia a richiamare quel racconto ( io ho visto un film, credo tratto dal medesimo), per intimare l'alt e dire, con sottintesi,  "Piano a dare dei matti, perchè per me i matti siete voi". Stimo Eutidemo ed Anthonyi, per quel poco che ho potuto leggere qui sopra, e ritengo che la loro sia stata una provocazione, per vedere di nascosto l'effetto che fa. Direi che, anche in questo, il forum di Riflessioni abbia risposto in modo egregio, in altri posti ci si sarebbe già scannati, arrivando alle offese più colorite e volgari.

Citazione di: anthonyi il 15 Agosto 2021, 22:10:15 PM

Citazione di: sapa il 15 Agosto 2021, 19:52:51 PM

Citazione di: anthonyi il 15 Agosto 2021, 15:06:48 PM

Citazione di: sapa il 15 Agosto 2021, 14:33:35 PM

Citazione di: anthonyi il 15 Agosto 2021, 12:58:25 PM
In effetti, eutidemo, tu hai ragione. La cultura no vax nelle sue componenti più estreme rasenta la patologia mentale. Io avevo in effetti già riflettuto sulla questione convincendomi che, per i no vax più estremi, sarebbe stato meglio ovviare alla coercizione verso il vaccino come per quei malati che, per altre patologie, non possono fare il vaccino.
Le cose però vanno fatte bene, il presunto vaccinofobo deve andare in un centro igiene mentale, farsi visitare, sottoporsi a terapie, farmacologiche ed educative atte a verificare se è possibile superare la sua fobia, della quale deve prendere coscienza, cioè deve ammettere di essere un malato mentale, solo a quel punto potrà ottenere il green pass che potrà utilizzare compatibilmente con le limitazioni di libertà che comunque lo psichiatra riterrà più opportune vista la sua patologia.

Ellapeppa, solo?? E un po' di frusta ed elettricità ai genitali, no?

Sapa la tua ironia è fuori luogo, tutti i trattamenti che ho descritto sono ordinariamente accettati nella gestione delle problematiche psichiatriche, e d'altronde abbiamo fior fiore di primari che possono testimoniare della difficoltà di gestione psicologica di quei no vax che purtroppo il covid lo prendono in maniera severa, paranoici che aspettano l'ultimo momento per ricoverarsi in ospedale, che pretendono di dettare la terapia, che chiedono minacciosa ente di ricevere il miracoloso plasma autoimmune di De Donno, che minacciano di denunciare l'ospedale se verranno sottoposti a terapie o peggio ancora vaccini, non autorizzati da loro.

Anthonyi, a dir la verità, la vulgata attualmente diffusa è che i no vax che vengono ricoverati implorerebbero di essere vaccinati e salvati, abiurando tra le lacrime il loro credo anti-vaccinale. Non mi risulta che chi viene ricoverato abbia particolari pretese e minacci chissà quale azione ed è anche logico che sia così, altrimenti non si farebbe ricoverare. Se, poi, il malcapitato no vax dovesse entrare in terapia intensiva, penso che non solo non avrebbe la voglia di eccepire qualcosa, ma neanche il fiato per farlo!

Gli esempi di cui ho parlato sono stati testimoniati da primari dei reparti covid, e io ho fiducia di quello che dicono. Naturalmente ci sono quelli che si scusano per non essersi vaccinati, ma quelli non sono no vax, sono persone confuse dalle chiacchiere dei no vax.

Non nego che tu possa aver sentito dichiarazioni del genere da primari dei reparti covid, ma mi riesce un po' difficile credere che ci possa essere gente che si fa ricoverare, pretendendo determinate cure e rifiutandosi di sottostare ad altre. Sarà che, purtroppo, ultimamente ho a che fare anche troppo con gli ospedali, per cose extra-covid, e ne farei volentieri a meno, ma mi guardo bene dal mettermi a discutere con i medici sulle terapie che mi consigliano. Ascolto, prendo nota, cerco di capire, perchè ho ancora la forza per farlo, e se rimango convinto mi sottopongo alle loro cure, diversamente sento qualcun altro. In ogni caso, in questa discussione non si fa differenza tra il no vax convinto e chi invece è solo influenzato dalla "dottrina". Espicitamente si dice che chi non si è ancora vaccinato è evidentemente un disturbato psichico.

Citazione di: anthonyi il 15 Agosto 2021, 15:06:48 PM

Citazione di: sapa il 15 Agosto 2021, 14:33:35 PM

Citazione di: anthonyi il 15 Agosto 2021, 12:58:25 PM
In effetti, eutidemo, tu hai ragione. La cultura no vax nelle sue componenti più estreme rasenta la patologia mentale. Io avevo in effetti già riflettuto sulla questione convincendomi che, per i no vax più estremi, sarebbe stato meglio ovviare alla coercizione verso il vaccino come per quei malati che, per altre patologie, non possono fare il vaccino.
Le cose però vanno fatte bene, il presunto vaccinofobo deve andare in un centro igiene mentale, farsi visitare, sottoporsi a terapie, farmacologiche ed educative atte a verificare se è possibile superare la sua fobia, della quale deve prendere coscienza, cioè deve ammettere di essere un malato mentale, solo a quel punto potrà ottenere il green pass che potrà utilizzare compatibilmente con le limitazioni di libertà che comunque lo psichiatra riterrà più opportune vista la sua patologia.

Ellapeppa, solo?? E un po' di frusta ed elettricità ai genitali, no?

Sapa la tua ironia è fuori luogo, tutti i trattamenti che ho descritto sono ordinariamente accettati nella gestione delle problematiche psichiatriche, e d'altronde abbiamo fior fiore di primari che possono testimoniare della difficoltà di gestione psicologica di quei no vax che purtroppo il covid lo prendono in maniera severa, paranoici che aspettano l'ultimo momento per ricoverarsi in ospedale, che pretendono di dettare la terapia, che chiedono minacciosa ente di ricevere il miracoloso plasma autoimmune di De Donno, che minacciano di denunciare l'ospedale se verranno sottoposti a terapie o peggio ancora vaccini, non autorizzati da loro.

Anthonyi, a dir la verità, la vulgata attualmente diffusa è che i no vax che vengono ricoverati implorerebbero di essere vaccinati e salvati, abiurando tra le lacrime il loro credo anti-vaccinale. Non mi risulta che chi viene ricoverato abbia particolari pretese e minacci chissà quale azione ed è anche logico che sia così, altrimenti non si farebbe ricoverare. Se, poi, il malcapitato no vax dovesse entrare in terapia intensiva, penso che non solo non avrebbe la voglia di eccepire qualcosa, ma neanche il fiato per farlo!

Citazione di: anthonyi il 15 Agosto 2021, 12:58:25 PM
In effetti, eutidemo, tu hai ragione. La cultura no vax nelle sue componenti più estreme rasenta la patologia mentale. Io avevo in effetti già riflettuto sulla questione convincendomi che, per i no vax più estremi, sarebbe stato meglio ovviare alla coercizione verso il vaccino come per quei malati che, per altre patologie, non possono fare il vaccino.
Le cose però vanno fatte bene, il presunto vaccinofobo deve andare in un centro igiene mentale, farsi visitare, sottoporsi a terapie, farmacologiche ed educative atte a verificare se è possibile superare la sua fobia, della quale deve prendere coscienza, cioè deve ammettere di essere un malato mentale, solo a quel punto potrà ottenere il green pass che potrà utilizzare compatibilmente con le limitazioni di libertà che comunque lo psichiatra riterrà più opportune vista la sua patologia.

Ellapeppa, solo?? E un po' di frusta ed elettricità ai genitali, no?

Penso che le parole di Gesù non siano riferite al giudizio divino, ma a quello umano. Che Dio giudichi direi che è alla base della religione cristiana e le parole stesse di Gesù dal Vangelo di Matteo "Ve lo ripeto: è più facile che un cammello passi per la cruna di un ago, che un ricco entri nel regno di Dio" lo attestano direi chiaramente.