Citazione di: iano il 30 Giugno 2024, 01:09:44 AMCome fà cioè un osservatore ad osservarsi senza che la sua esistenza appaia contraddittoria?
La risposta è che l'osservatore non si osserva direttamente, ma attraverso una rappresentazione della realtà comprensiva di una sua rappresentazione.

in che modo l'osservatore diventa oggetto di se stesso se non tramite la coscienza? la coscienza è qualcosa di straordinario. è qualcosa del nostro essere che può salire al di sopra dell essere ed osservarsi, introspezione, esame di coscienza ne sono chiari esempi. Con il termine osservatore di se stesso non mi riferisco ad un immagine di noi vista dall esterno ma dall interno. il problema è ; come la chiamate la vostra interiorità?
Quando l'uomo si raccoglie nella sua interiorità allora può vedere se stesso, può vedere se sta fingendo nella vita, se è autentico, se ha agito nel bene o nel male , può rivedere le propie azioni e giudicarle. Questo è ciò che in grado di fare la coscienza.

A meno di essere masochisti tutti vogliono il bene. Specialmente vogliono essere trattati bene, ovvero con gentilezza,umanità e vivere pacificamente e liberi di esprimere tutte le propie potenzialità nel lavoro, nella famiglia, nel sociale. Ci si chiede come mai, se tutti vogliono la stessa cosa, ci si ammazza a vicenda o perchè le forme di razzismo o di schiavitù. Evidentemente un etica personale è fondata sul volere e  non sul fare e questo porta ad un volere egoistico di bene.  è più facile e immediato lottare per il propio bene anzichè lottare per il bene comune. Eppure dovrebbero essere queste le vera battaglia da affrontare ma invece di lottare per un bene comune e fare squadra planetaria si combatte fra di noi. Qualcuno è ben contento di tutto questo e si aspetta che le cose non cambino. Tutti vogliono il cambiamento ma nessuno è disposto a cambiare da Io=Io ad Io=Noi. Menomale che siamo fratelli d Italia

Mi resterà il ricordo del tuo discorso che è un pò il voler salvare la filosofia per quello che veramente è stato e che deve continuare ad essere: Una domanda filosofica è per definizione qualcosa che ogni generazione, ogni essere umano nei tempi a venire deve porsi ogni volta nonostante tutti i progressi raggiunti in quanto scienza, ricerca e tecnica nascono , per così dire, dal senso delle riflessioni filosofiche. In fondo è stato lo stupore dell uomo verso l'esistenza che alla fine lo ha portato sulla luna. E lo porterà anche oltre ma non dobbiamo dimenticarci che tutto quello che possiamo dire sulla natura animata o inanimata o anche sull etica non resteranno come pietre irremovibili della storia. Perchè le cose cambieranno,ci saranno nuove esigenze , nuove prospettive , nuovi modi di vedere il mondo. è in questo senso che io sostengo che verità universali non sono possibili.

Citazione di: Koba II il 19 Giugno 2024, 16:52:30 PML'intuizione di green demetr: il fondamento è il pensiero. Esatto!
Ovvero, l'ethos del filosofo è il trattenersi nella domanda non per giocare a costruire cultura, ma per sviscerare la cosa (che implica anche sviscerare le relazioni della cosa con il tutto: la lezione del Sofista), pur non potendo arrivare a nulla di definitivo.
In altri termini: la versione più autorevole della conoscenza della cosa non si da a partire da un'ontologia eterna (che sia posta da una metafisica o dalla scienza), ma da una continua interrogazione intorno ad essa, la quale è motivata dall'amore per la sua inesauribile ricchezza, non dalla volontà di dominarla.

pensare alla cosa in questi termini significa anche esporsi al dramma. Cosa intendo dire? cercherò di dirlo in poche parole.
Il contenuto che appare dal confronto con le posizioni altrui è molto semplice. è la contraddizione, è l'antinomia, è l'impossibilità di chiudere il cerchio di un sistema definito. E se c'è un pensatore a cui rivolgo il mio pensiero in questo momento non può che essere verso il padre dell antinomia, ovvero Immanuel Kant il quale nella dialettica trascendentale della critica della ragion pura inchioda la pura ragione alla logica antinomica! Sulle cose più importanti e decisive del mondo noi abbiamo tanto le ragioni della tesi quanto le ragioni dell antitesi da convocare e se non lo facciamo produciamo  ideologia e non produciamo pensiero. Ecco il senso del dramma. Da qui , quello che io chiamo ottomismo drammatico, ovvero la possibilità di uscire dall antinomia.

Citazione di: Jacopus il 09 Giugno 2024, 14:39:04 PMProvo a interpretare ma non sono certo di aver capito, eventualmente puoi provare a rispiegare (la tematica mi interessa molto e quindi cerca di avere pazienza se sono un pò "de coccio"). Con informazioni locali intendi quelle del dna che replicano la vita a livello di ontogenesi. mentre a livello più globale, il mistero risiede nel fatto che vi è una sorta di "impulso" alla vita che non è facilmente spiegabile. Se è così sono d'accordo.

No, sto parlando dello sviluppo da un uovo fecondato a un animale complesso. Per fare questo il biologo avrà bisogno di individuare una mappa "geografica" dell embrione. Il metodo più semplice per farlo consiste nel marcare le singole cellule con un colarante chimico non tossico e poi osservare dove sarebbe finita quella specifica cellula e tutte le sue figlie. Questo condusse gli embriologi alla costruzione di mappe degli embrioni ai primi stadi di sviluppo , le già citate "mappe presuntive" . Furono creati atlanti degli embrioni di molti animali in modo analogo alla latitudine e longitudine della terra, furono così identificate le coordinate dell embrione che definivano la futura posizione di tessuti, organi e appendici. Continuando con la nostra analogia con la geografia , le cellule, i tessuti e gli organi hanno una posizione specifica all interno della sfera dell embrione definita dalla loro longitudine , latitudine, altitudine e profondità (all interno e verso l'esterno degli strati del corpo) .è chiaro che debba essersi generata un intera serie di informazioni nel corso dello sviluppo perchè venga assegnata in modo univoco una localizzazione in aree specifiche dell embrione a dozzine di tipi di cellule diverse che dopo la segmentazione formano uno strato tutto attorno al tuorlo ( il tuorlo è il grediente nutritivo) come fanno le cellule a sapere la loro posizione spaziale  ripetto alle altre parti dell organismo e la loro identità?
Nel Dna di ogni singola cellula troviamo la ricetta per costruire un intero organismo e più precisamente per costruirne i mattoni. Se ogni molecola di Dna è in possesso dello stesso progetto globale com'è che cellule differenti eseguono parti differenti del progetto? riconoscere mirabili funzioni di particolari tipi di geni della famiglia dei Homeobox e geni Hox che regolano la differenzazione cellulare porta alla luce un meccanismo regolatore. le mappe presuntive rivelano che , a partire di un certo punto nello sviluppo , le cellule "sanno" dove si trovano nell embrione e di quali strutture e tessuti fanno parte ma non spiega nulla di "come lo sanno" . Nello studiare la biologia evolutiva dello sviluppo embrionale o "Evo-Devo" sono giunto alla risposta. In questo topic si è parlato di causa-effetto , principi di realtà , relazioni fra osservatore e realtà realitive a cose che si vedono. Ma come la mattiamo riguardo a cose che non si vedono ? come nell esplorazione spaziale la biologia è stata formidabile nel vedere le stelle del genoma ma come nello spazio vi è la materia oscura analogamente  e per fare un anologia lo stesso si può dire del genoma.

Citazione di: Jacopus il 09 Giugno 2024, 11:58:18 AMOgni cellula ha il dna che è una catena di quattro acidi dove sono depositate tutte le informazioni per creare l'organismo di cui fa parte quella cellula. Ovvero, in ogni cellula ci sono le informazioni per creare ogni altra cellula. Per rappresentare la complessità, il dna umano corrisponde alle informazioni che potrebbero essere contenute in 600 bibbie (se non ricordo male). Ad esempio la cellula del fegato ha, nel suo dna, tutte le informazioni utili per creare cellule dell'occhio o del femore o dell'intestino e viceversa. Però ogni cellula ha dei sopressori che permettono l'espressione genetica solo della cellula prevista. Pertanto la cellula del fegato riprodurrà attraverso il "libro" dna e il messaggero "rna" che porterà le informazioni necessarie per la produzione della nuova cellula, il cui materiale per produrla è stata immagazzinata e inviata attraverso il sistema circolatorio che ha reso disponibile il materiale alimentare che abbiamo ingerito.

Citazione di: Jacopus il 09 Giugno 2024, 11:58:18 AMQuindi non capisco a quale tipo di mistero fai riferimento.

Citazione di: Alberto Knox il 09 Giugno 2024, 10:28:35 AMIn un  modo o nell altro la microscopica catena monodimensionale di informazioni genetiche deve esercitare un influenza coordinatrice , sia nello spazio che nel tempo, sull attività collettiva di miliardi di cellule disseminate in un immensa regione di spazio tridimensionale. Che relazione c'è fra le informazioni immagazzinate localmente in ciascuna cellula e la manipolazione globale che è di fatto necessaria per poter produrre l'organismo?

la tua spiegazione , anche se imperfetta  (ti sei dimenticato degli attivatori genici) riguarda il meccanismo della morfogenesi tuttavia questa spiegazione lascia aperto il problema di come tali meccanismi possano essere controllati da un insieme di particelle microscopiche , specialmente considerando il fatto che questo controllo ha un carattere non locale che coinvolge condizioni al contorno. Come ho già ripetuto è la realzione fra le informazioni immagazzinate localmente e la manipolazione globale/olistica , necessarie per produrre le strutture relative che è al centro del mistero  della morfogenesi che sto tentando in tutti i modi di mostrare. Ho capito che è grazie al lavoro della natura in un tempo estremamente enorme ma questo non svela niente di per sè oltre che ha dire che sono necessari milioni di anni di variazioni biologiche .

Citazione di: Jacopus il 08 Giugno 2024, 22:10:43 PMDal mio punto di vista non c'è alcun mistero. Ovviamente la natura si autoregola e questo processo è aiutato dal tempo, ovvero dai miliardi di anni che la vita ha accumulato in termini di esperienza, sulla Terra. Altrimenti non sarebbe riuscita a creare organismi così sofisticati come i mammiferi. Ripeto l'unico evento davvero ancora inspiegabile è il passaggio dall'inorganico all'organico. Ma i passaggi successivi sono piuttosto chiari, compresi tutti i meccanismi protettivi per non creare troppe mutazioni. La vita deve mutare perché l'ambiente muta e per farlo deve rispettare alcune condizioni, il risparmio di risorse, ma anche la differenziazione, l'equilibrio omeostatico, la ricerca di nuove strade evolutive. Ci si muove sempre fra stabilità e cambiamento, ma certi meccanismi sono stabili da quando la vita è emersa, e questo è un altro elemento sorprendente. Il dna ha creato una incredibile diversità di forme di vita ma il metodo è sempre lo stesso. Come se ci fosse un unico alfabeto con il quale sono stati scritti tutti i libri che noi conosciamo (con differenze marginali come quella del dna ordinato dentro il nucleo della cellula oppure situato casualmente - eucarioti e procarioti). Mi domando se ci sono stati altri esperimenti per creare la vita che noi non conosciamo, ma è davvero fonte di meraviglia il fatto che esista solo un metodo per la vita, animale, vegetale, funghina, microbica. Siamo tutti imparentati.

Io ti parlo di Roma e tu mi parli di Milano. Io ti parlo di sviluppo e tu mi parli di evoluzione, ma che c'entra? lascio in sospeso la questione inerente l origine della vita e mostrerò che non è l'unico problema .
 In un  modo o nell altro la microscopica catena monodimensionale di informazioni genetiche deve esercitare un influenza coordinatrice , sia nello spazio che nel tempo, sull attività collettiva di miliardi di cellule disseminate in un immensa regione di spazio tridimensionale. Che relazione c'è fra le informazioni immagazzinate localmente in ciascuna cellula e la manipolazione globale che è di fatto necessaria per poter produrre l'organismo? lo sviluppo dell embrione procede per passaggi logici , ma dove sono le istruzione per ciascun passaggio? Come avviene che le strisce ampie vengano definite prima di quelle strette o che alcune ossa vengano posizionate prima di altre? Come sanno i geni del kit di montaggio quando entrare in azione per definire lo sviluppo della forma? Dove sono le istruzioni operative del kit degli attrezzi?
Nello studiare lo sviluppo dell embrione è difficile resistere all impressione che da qualche parte esista un progetto, o schema costruttivo, contenente le istruzioni necessarie per realizzare la forma completa. In qualche maniera, assai poco chiara , la crescita dell organismo in formazione è obbligata a obbedire a questo progetto. Sembra che l'organismo in via di sviluppo venga guidato verso il suo stato finale da un qualche tipo di agente supervisore globale. Questo senso del deestino ha indotto i biologi ad usare il termine "mappa presuntiva" (fate map) per descrivere l'apparentemente progettato sviluppo embrionale.

Citazione di: Jacopus il 08 Giugno 2024, 00:02:23 AMA che mistero ti riferisci? I meccanismi della vita nei mammiferi, così come in tutte le altre specie, sono stati scoperti da diversi decenni in tutta la loro complessità. In breve, due strutture biologiche, dotate anch'esse di vita (poiché nascono e muoiono all'interno del nostro corpo) si fondono e sommano pressappoco il loro dna, l'uno con l'altra, essendo ognuna di esse dotata della metá circa del dna di un essere umano completo (in realtà la madre apporta più del 50 per cento, a causa del dna mitocondriale che è sempre materno). Il vero mistero non ancora risolto riguarda il passaggio, circa 3 miliardi e mezzo di anni fa dall'inorganico all'organico. Ovvero come sono nati i primi batteri e/o virus da materiale inorganico.

Stavamo parlando di morfogenesi. Nel caso dell embrione l'insieme iniziale di cellule che deriva da una singola cellula fecondata , forma una massa omogenea , ma con lo sviluppo dell embrione questa simmetria spaziale si spezza sempre più e lascia il posto ad una struttura incredibilmente complicata, ad es. un pulcino. L'idea dei biologi è che certi geni all interno della catena del DNA siano responsabili di particolari compiti inerenti allo sviluppo . Normalmente questi geni rimangono inattivi, ma al momento opportuno essi vengono in qualche modo attivati e intraprendono la loro funzione di regolazione . L'ordine in cui avviene l attivazione di questi geni è perciò estremamente importante. Se avviene un solo errore l'organismo può trasformarsi in un mostro con caratteristiche anatomiche nel posto sbagliato. Esperimenti eseguiti su mosche della frutta hanno prodotto molte mostruosità di questo tipo. Questa ricerca ha condotto all identificazione di un gruppo di geni principali chiamati "Homeobox". Che sembra essere presente anche in altri organismi compreso l'uomo. La sua abiquità suggerisce che esso giochi un ruolo fondamentale nel controllare altri geni che regolano la differenzazione cellulare. Ma ancora una volta queste scoperte riguardano il "meccanismo" della morfogenesi ma da sole non possono svelare il mistero più profondo di come tale meccanismo sia costretto a obbedire a un progetto globale. La vera sfida è quella di dimostrare in che modo interazioni localizzate possano esercitare un controllo globale. è molto difficile capire come questo si possa spiegare in termini meccanicistici a livello molecolare di cui sopra.

sono perfettamente consapevole di quanto ti abbia roso il culetto certe mie affermazioni . Va bene , grazie Ipazia, puoi andare

Citazione di: Ipazia il 07 Giugno 2024, 20:38:12 PMRiguardo all'embrione siamo già in ambito biologico e lo siamo pure nei gameti che lo hanno generato. Il salto tra inanimato e animato c'è già stato e non richiede ulteriori spiegazioni.

non posso certo reprimere le mie richerche perchè ad una povera Ipazia non piace che le si smonti il giocattolo meccanico riduzionista

Citazione di: iano il 07 Giugno 2024, 19:26:07 PMInfatti non diremo mai che la realtà è fatta di spettri elettromagnetici, mentre saremo portai a dire, come tu infatti fai, che sia fatta di colori

"colore" è il nomen che abbiamo dato alla res. io non direi mai che la realtà sia fatta di colori  ovviamenre in quanto è fatta anche da cose che non si vedono e non si sentono ma non solo per questo.
Se la realtà fosse fatta di colori allora ad ogni colore dovrebbe essere associato uno spettro , la scomposizione dei colori al passaggio della luce attraverso un prisma indica che lo spettro è uno per tutti . Tecnicamente esiste il colore e non i colori  e questo colore sarebbe il bianco . Il nero invece è l'unico colore che si può vedere in assenza totale di luce .

Citazione di: Ipazia il 07 Giugno 2024, 18:51:56 PML'ignoranza e la strafottenza. La natura è molto più avanti della nostra limitata intelligenza nel gestire il suo impero olisticamente. Noi siamo elefanti in una cristalleria. E ovunque ci muoviamo combiniamo danni.

Vediamo quindi la mia risposta a tale quesito; Da quanto ho detto dovrebbe essere ormai chiaro che è la relazione fra le informazioni immagazzinate localmente e la manipolazione globale , olistica, essere al centro del "miracolo" della morfogenesi. Lo scienziato risce a scorgere chiaramente i fattori organizzatori operanti, per esempio, nello sviluppo dell embrione, ma ha solo una minima idea (o nessuna) della relazione esistente fra questi fattori e la fisica conosciuta. Sotto molti aspetti lo sviluppo dell embrione incarna il principale mistero della biologia, ovvero in che modo strutture e qualità completamente nuove possono emergere nella progressione dall inanimato all animato.

Citazione di: Ipazia il 07 Giugno 2024, 17:15:14 PMBasta fare la spettrometria di massa di un olio essenziale di un fiore per vedere con che facilità la natura sintetizza molecole complesse rispetto ai nostri arrancanti laboratori.

E con quanta delicatezza entropica un microrganismo riesce a produrre CO2, mentre è indaffarato in qualche gioiosa (per noi) sintesi chimica da zuccheri ad alcol (etilico), rispetto alla nostra cialtronesca modalità tecnologica di produzione di CO2, bestemmia entropica che sta all'origine stessa del nostro destino tecnoscientifico.

E che dire dell'ingegnoso ciclo dell'acqua, ingegneria possente da far impallidire la supponenza tecnologica umana.

Per un estimatore del teleologismo biologico non dovrebbero esserci ostacoli alla condivisione della infinita superiorità dell'evoluzione naturale rispetto ai nostri muggiti tecnoscientifici.

alla luce di quanto hai scritto qual'è dunque il fondamentale problema di principio nello spiegare le forme biologiche in termini di fisica riduzionista?

Citazione di: Ipazia il 06 Giugno 2024, 23:01:14 PME che pure il più olistico ricercatore riesce a comprendere non più di una talpa in un supermercato ...

bhè, questo è da vedere immagino.

Citazione di: iano il 06 Giugno 2024, 22:55:25 PMIn mancanza dell'osservatore vi sarà pure un onda elettromagnetica, ma nessun colore, senza così aver privato la realtà di alcun suo componente.

il colore è l'onda elettromagnetica Iano,  siamo noi a rilevarla e la chiamiamo colore. Gli abbiamo dato noi il nome colore.
L'esistenza di un essere senziente su un pianeta nell universo  in grado di rilevare tale onda vedendola e chiamandola colore è senz altro un aspetto significativo. è tale essere a dare significato alle cose e a riconosce un cane come un cane, un albero come un albero e così via. lungi da me presentare l'osservatore come un inutile accidente casuale cosmico. la scienza, la vera scienza , (non quella di parte) suggerisce che l'esistenza di organismi coscienti è un aspetto fondamentale dell universo. Sono convinto che nelle leggi naturali che han permesso l'esistenza siamo iscritti in maniera significativa. Un evento fisico di per sè non significa niente fino a quando da tale evento scaturisce una mente cosciente in grado di dare significato ai fenomeni fisici dalle iterazioni microscopiche dell infinitamente piccole a quelle dell infinitamente grande o più semplicemente ai fenomeni luminosi , ai temporali ecc. l'universo ha generato , attraverso degli esseri coscienti, la consapevolezza di sè. è questo è sicuramente un fatto di importanza fondamentale.  Non può essere in alcun modo un dettaglio banale.