Nel "comune sentire" ed anche in questo forum, echeggia la credenza che l'umanità sia sempre la stessa: homo homini lupus, il discorso di Atene all'isola di Meli, Golpe e Lione, l'affermazione della potenza come unico criterio di risoluzione delle contese. In realtà abbiamo la memoria corta da un lato, mentre dall'altro, chi siede a capotavola ha tutto l'interesse per far credere che non è mai cambiato nulla, perché una concezione del genere aiuta a sopportare una situazione universale e atemporale di ingiustizie e sopraffazioni. Eppure appena duecentocinquanta anni fa, cioè una dozzina di generazioni fa, la prova principale in un processo penale era la "quaestio", ovvero la tortura (ricordate Galilei?). Se si era accusati di un crimine, si veniva torturati al fine di ottenere una confessione. È possibile che anche oggi vi siano pratiche di torture in ambito del diritto penale, ma di sicuro sono pratiche illegali non scritte in un codice. Insomma, se è vero che il progresso ha un suo rovescio della medaglia (inquinamento, individualismo, materialismo...), non sottovaluterei questi cambiamenti della sfera dei "diritti civili", quelli che Kant, riassumeva nella parola "Zivilitation" (termine ambivalente che attraversa tutta la storia del pensiero tedesco).

È orribile quello che scrivi Anthony. Come puoi scrivere e quindi pensare che bambini e donne, perché stavano nei paraggi dei terroristi, hanno contribuito al loro destino? Questo sangue versato dagli innocenti, ci tornerà indietro con gli interessi. Ma anche se così non fosse, quello che hai scritto è comunque spregevole. E non sto dalla parte di Hamas, mi spiace deluderti. Sto dalla parte dell'umanità.

La teoria dei sistemi è stata prevalentemente usata in sociologia, ma sicuramente ha anche una sua validità in campo biologico, proprio perchè il sistema vita-ambiente è un sistema che interagisce con effetti di reciproco feed-back. Quello che contesto è questo supposto "progresso biologico" verso complessità, gerarchizzazione ed altro. L'evidenza dello studio biologico e paleontologico, con dati che Bertallanfy non poteva conoscere ancora, è di un processo verso la vita che usa quello c'è nell'ambiente per far proseguire la vita, senza che vi sia una supposta direzionalità, per cui abbiamo assistito anche a processi inversi dal maggiormente complesso al più semplice a causa di eventi ambientali, cambiamenti climatici ben più tremendi di quelli che si prospettano oggi. Anche perchè quale sarebbe la nostra posizione in questa supposta gerarchia? La selezione naturale ha imboccato questa strada della evoluzione cerebrale, che non riguarda solo la nostra specie, ma tutti gli ominini che ci hanno preceduto, da almeno quattro-cinque milioni di anni, al punto che abbiamo il cervello più complesso che esiste sulla terra. Ma questo non significa che siamo all'apice delle speciazione, poichè semplicemente l'evoluzione è un processo continuo e saremmo presumibilmente sostituiti da altre specie o da altre strutture, magari progettati da noi stessi, fino alla inevitabile fine della vita sulla terra fra circa un miliardo di anni. Inoltre se abbiamo puntato sul cervello, ci sono altre specie che hanno puntato su altro, ed è anche possibile, che a livello globale la nostra scommessa sul sistema cerebrale non sia stata per nulla azzeccata, visti i disastri ecologici che siamo riusciti a realizzare nel corso degli ultimi secoli.

Non conosco Bertallanfy, se non per sentito dire come esperto di pensiero informatico e digitale ad altissimo livello. Le sue intuizioni trasposte nel mondo biologico possono essere interessanti ma a me rimane la constatazione che la natura non segue alcuna gerarchizzazione/centralizzazione/macchinizzazione. Piuttosto fa quello che può con quello che ha, al fine di far proseguire la vita. Più che un ingegnere o un matematico è una ingegnosissima bricoleur, che si porta appresso ogni sorta di strumenti e fa degli splendidi "accrocchi". Se ci fosse questa direzione univoca verso l'essere perfetto (ovvero l'uomo) non si capirebbero eventi biologici che si sono ripetuti nel tempo, come le cinque estinzioni di massa, a seguito delle quali specie più complesse sono state sostituite da specie più semplici e meno organizzate (ad esempio i dinosauri erano sicuramente più complessi e centralizzati dei mammiferi che sono emersi dopo la caduta del meteorite nello Yucatàn 65 milioni di anni fa). Per molto tempo una caratteristica unica dell'uomo, che avrebbe potuto far pensare ad un suo "statuto speciale", è stata considerata la menopausa della femmina sapiens. Ma ora sappiamo che non abbiamo neppure qui l'esclusiva, visto che ci sono molti mammiferi marini che vanno in menopausa, fra cui narvali ed orche. Una gerarchia e centralizzazione forte, fra l'altro non è molto aderente ai processi vitali che sono sempre interdipendenti nel senso di forme di vita - ambiente, in un continuo feed-back reciproco. Pensare ad una specie apicale, perché così vorrebbe la natura, secondo l'attuale teoria evoluzionistica, non ha alcun riscontro.

Oggi sono in vena e prima di pranzo altra suggestione. Il mondo della verità è il mondo pre-edipico, nel quale l'autorità non viene mai discussa, poiché il padre è simile ad un Dio, da cui scaturisce la verità originaria. Poi con l'adolescenza, senza arrivare agli eccessi di Sofocle, il padre-Dio viene di solito smontato e si guarda il mondo con occhi diversi. Anche se, inevitabilmente, resta la nostalgia per quel mondo certo e sicuro, dove in cambio di protezione si accettava quell'autorità. Il mondo della verificabilità è post-edipico e pertanto non accetta più quella verità originaria. Non abbiamo più un fondamento ma siamo più liberi, anche di conoscere.

Leggendo la discussione mi è scaturita in testa una possibile via per aggiungere carne al fuoco, ovvero la differenza fra verità e verificabilità. La prima assunta in modo assoluto da un principio indiscutibile, la seconda prodotta dall'esame di una realtà che non si riuscirà mai a definire una volta per tutte perché in continuo cambiamento (ivi comprese le leggi fisiche,  biologiche e sociali).

Citazionela vita si organizza per sistemi sempre più complessi.
Le tre caratteristiche dei sistemi viventi complessi sono:
a)la macchinizzazione
b) la gerarchizzazione
c)la centralizzazione
Queste tre regole per ogni sistema e per l'insieme dei sistemi.
Quindi è logico che la specie umana sia la più gerarchizzata,centralizzata e macchinizzata in ogni senso.
Su questo non ci piove, quindi...

Ma dove le hai trovate queste leggi dei sistemi viventi complessi? Cosa sarebbe la macchinizzazione, la gerarchizzazione e la centralizzazione dei sistemi viventi? Ma cosa siamo? Una stazione ferroviaria? La vita ha una sola regola, cercare di sopravvivere e non estinguersi. Fatta salva questa regola, tutto vale. Noi siamo il risultato di una aumentata complessità del sistema nervoso, ma abbiamo altri organi semplificati rispetto ad altri animali. Non abbiamo il radar come i pipistrelli che si orientano con le onde sonore. E non abbiamo l'olfatto molto complesso dei canidi. Uno gorilla adulto ci può fratturare un braccio come noi rompiamo uno ramoscello. Un gatto ha una vista notturna incredibile. Ci sono specie che producono veleni mortali. Noi abbiamo scelto la strada neurale, ma non è detto che sia stata quella giusta. Alcuni squali vivono sulla terra da 400 milioni di anni. Noi siamo dei novellini con solo 200.000 anni di anzianità.

Bentornato Davintro. Personalmente ho un buon ricordo dei tuoi interventi, che erano scritti molto bene. Sui contenuti non erano esattamente sulla mia lunghezza d'onda, ma questo non significa che non legga con piacere anche chi la pensa diversamente da me a condizione che:
1) Gli interventi siano scritti bene e siano logici, fondati e richiamino un retroterra di conoscenze anche metafisiche o teologiche.
2) siano non giudicanti e non tendano a svilire l'interlocutore o peggio ancora offenderlo. Questo secondo punto è molto delicato perché la sensibilità di ognuno di noi è diversa ed possibile che di fronte a delle provocazioni offensive si ripeta l'offesa, rendendo difficile la stessa prosecuzione della discussione.

Eppure vi sono nella storia delle idee, dibattiti anche accesi fra posizioni diverse che finiscono per arricchire tutti i contendenti, se fatti con rispetto reciproco.

Rispetto al flusso dominante di idee nel forum, sicuramente l'ala metafisica ha perso molti importanti forumisti come te o Paul ma anche la parte materialistica ha perso un paladino di notevole spessore come Sgiombo. Quello che noto, nel corso del tempo, è un impoverimento delle discussioni, un affrontare i problemi e le questioni o in modo caotico o senza una evidente conoscenza dell'argomento. Interventi a ruota libera o "folli" ci sono sempre stati, ma oggi vi sono molto meno interventi interessanti a bilanciare i primi. Anche se ci sono anche nuovi partecipanti che promettono bene.

Pertanto mi auguro che tu possa ripensarci.

CitazioneTeoria dell'evoluzione ed evoluzionismo non sono lo stesso. Il racconto evoluzionista non è provato.

A me sembra il contrario, ovvero che il racconto del Pentateuco non sia provato. Che noi invece deriviamo dai batteri è provato, nei limiti della conoscenza scientifica attuale, che non è mai definitiva ma è, al momento la migliore che abbiamo. Di prove ce ne sono così tante che ormai è solo una questione di fede, non crederci.

Ne racconto una a caso: il nostro organismo si è modificato a seguito della scoperta della cottura delle carni e pertanto oggi il nostro stomaco non è in grado di assimilare la carne cruda in grandi quantità. Idem per il latte. La possibilità di berne dagli animali a seguito della domesticazione di ovini e bovini ha modificato l'originaria intolleranza al lattosio, dopo l'età dello svezzamento. Ancora, la pelle bianca è una mutazione di homo sapiens di 16.000 anni fa. Prima eravamo tutti negretti, perché non avevamo bisogno di assorbire vitamina D, vivendo esclusivamente in Africa, dove c'era abbondanza di sole. Ed ancora, il coccige è la prova fisica che avevamo qualche centinaia di migliaia di anni fa, la coda. Ed ancora, gli uccelli sono i discendenti dei dinosauri dai quali si sono evoluti 60 milioni di anni fa. E ciò è provato dalla struttura ossea identica di uccelli e dinosauri oltre che alla decodifica del loro dna. Siamo ormai vicini alla possibilità di "editare" geneticamente forme di vita, replicando artificialmente ciò che avviene da sempre in natura. La natura è imperfetta e nella sua imperfezione si arrangia con quel che ha per rispondere alla sua legge universale: la ricerca e il mantenimento della vita.

Un'ora per riassumere l'evoluzionismo è pochissimo. Ad ogni modo le tue repliche vanno bene per la sagrestia ma non in un forum, e soprattutto non nella sezione "scienza e tecnologia".

CitazioneE non è giusto invadere la mente degli studenti con ciò, anche perché la vera scienza in fatto di origine dell'uomo si arresta senza poter basare un vero racconto.

Si arresta perché il modello scientifico moderno non può inventare, ma si basa su fatti che devono essere provati. Il metodo scientifico, compreso l'evoluzionismo, non è un fatto di fede ma una indagine alla Sherlock Holmes. Sull'invasione della mente degli studenti, ritengo che in Italia, la scienza non sia davvero così considerata come nel resto dell'Occidente e una delle conseguenze è la nostra progressiva arretratezza, in primo luogo culturale, che diventa inevitabilmente arretratezza economica, visto che queste due dimensioni sono strettamente collegate.

https://www.youtube.com/watch?v=TfCUKXXzoZg

Un intervento breve, ma molto lucido, sull'argomento, di Telmo Pievani.

Il problema di questi pensieri anacronistici non sta tanto nella discussione su questo forum, quanto nella possibile assunzione di essi nei processi formativi e didattici della scuola italiana e nella loro diffusione nell'opinione pubblica. Pensare di essere un semplice mattoncino di un edificio evoluzionista ci pone in un ottica diversa da quella di pensarci all'apice di una scala gerarchica, autorizzata da una divinità che ci protegge. In questo secondo caso, infatti, non abbiamo alcuna remora a sfruttare il mondo, perché il mondo ci è stato affidato da un ente metafisico, che fonda il potere, il significato e i rapporti sociali. La teoria evoluzionistica, invece è una teoria sistemica che pone in luce la complessità delle relazioni fra organismi biologici e ambiente e che, in ultima istanza, ci dice che noi siamo gli unici responsabili degli esiti ambientali. E ciò accade da secoli, ma solo oggi abbiamo acquisito questa sensibilità. Ad esempio la desertificazione del medio oriente è una conseguenza dell'agire umano, ovvero l'irrigazione, che comporta la trasmissione di salinità sulla terra. Solo in presenza di clima piovoso infatti può essere garantita la continuità dell'agricoltura. La crisi climatica è iniziata pertanto almeno cinquemila anni fa, come esito dell'avvento della tecnica. Questo è solo un esempio semplice per mostrare come le idee su una teoria (l'evoluzionismo) possano condizionare la stessa vita umana e il suo futuro.

Ps: a proposito del discorso su filogenesi e gravidanza non ci ho capito molto. Posso solo dire che un embrione è potenzialmente un essere umano, ovviamente, ma che è diritto della portatrice di quell'embrione decidere se portare a termine quella missione di dare la vita. Si tratta di diritti e garanzie politiche. L'evoluzionismo non so cosa "ci azzecca". La teoria della rivisitazione filogenetica nei nove mesi di gravidanza e  il suo rifiuto, parte sempre dal presupposto della superiorità qualitativa dell'uomo rispetto agli altri animali, ma mi spiace doverlo ricordare, anche homo sapiens è un animale. Un animale tecnologico ma pur sempre biologicamente un animale.

Se con Convenzionale intendi una prassi ripetitiva e priva di creatività sono d'accordo. Vi è, e continua ad esserci, molta creatività nella dinamica della vita, basti pensare agli usi funzionali di organi pensati per tutt'altro (ad esempio le piume, da organo di seduzione in alcune specie di dinosauri a componente essenziale per volare e termoregolare.). Ciò non toglie che caso e necessità siano comunque condizioni imprescindibili del gioco creativo della natura. In questo gioco da qualche millennio, si è seduto anche homo sapiens, che ibrida piante e animali da quando ha smesso di essere solo "cacciatore/raccoglitore", ma le regole sono sempre quelle. La pandemia stessa, casuale, si è comunque inserita in un certo contesto ambientale ed ha provocato certe conseguenze sulla base di caso e necessità, indipendentemente se sia stata prodotta da un laboratorio o da un pipistrello. Il virus inoltre, come tutti noi, non vuole morire e cambia, esattamente come molte specie di insetti che sono divenute geneticamente resistenti al DDT.

CitazioneNon esistono ossa inutili, tutto nel nostro organismo ha una funzione, quindi non non c'è niente da poter dedurre, solo registrare analogie. La vostra "teoria evoluzionistica" non è scienza, infatti la vera teoria della evoluzione biologica non si perita di raccontare storie ma solo di trovare nessi.

Tutto ciò mi ricorda "Il nome della rosa", ovvero la possibilità di negare la realtà per difendere concetti, ideologie, dottrine che sarebbero minate da quella realtà. Se mi spieghi a cosa serve il coccige, ti guadagni la mia ammirazione e vasta fama scientifica internazionale.