Lungi da me l idea di piaggiare i nicciani del forum, tuttavia, pur non avendo una predilezione per tale filosofo, questa sua citazione mi fa molto riflettere. Rimanendo coerente alla mia non predilezione per Nietzsche mi permetto lo snobbismo (probabilmente sbagliando) di non identificarne l'ubicazione. Astraendola dal contesto originario e generalizzandola, trovo che si possano trovare numerosi esempi cui applicarla.
Ad esempio Seneca (questo si da me prediletto) nella lettera a Lucillo numero 45 dice: "Quanto è simile l'adulazione all'amicizia..... la temerità si confonde col valore, l'ignavia con la prudenza, la viltà con la moderazione...."
Da un punto di vista più scientifico si potrebbe dire che ogni scarto quantitativo minimo non altera di molto la sostanza delle cose. Ad esempio non sarei molto più felice se vincessi 100 milioni alla lotteria di quanto lo fossi se ne vincessi 99. Però, rimanendo sempre nel veniale, se associo la mia idea di ricchezza ad una cifra precisa, qualsiasi cifra al di sotto di quella soglia mi renderebbe meno felice. È il discorso del calcolo infinitesimale per cui ogni variazione all'interno di un certo limite è pressoché indifferente, mentre una grandezza anche solo infinitesimale al di là fi quel limite, fa la differenza.
Ciò dovrebbe mettere in evidenza l'importanza del limite, la quale cosa sottintende che debba esserci un limite nelle cose. Mi sembra invece che, nei giorni nostri, ci si dimentichi spesso del limite. Nel senso che se la crescita porta il benessere, ed il benessere è una cosa positiva, bisogna continuare a crescere sempre indiscriminatamente, senza preoccuparsi del fatto che esiste un limite oltre al quale non si può più crescere. Forse perché si sa che gli uomini mettono molto più entusiasmo nel raggiungere uno status, di quanto ne adoperano per mantenerlo.
"Guai all'uomo che non conosce il proprio limite", diceva Aristotele.

Citazione di: Apeiron il 08 Ottobre 2016, 13:02:07 PM
Do anche io la mia opinione.

La ricerca filosofica è il tentativo di comprendere il più possibile la "realtà". Nasce da un bisogno intrinseco dell'uomo, che secondo me tutti hanno ma di cui non tutti ne sono coscienti, di avere una "visione del mondo". Chiaramente è un "surplus" nella vita e quindi per forza di cose richiede molta fatica, specialmente quando si è in un ambiente dove questa ricerca non è contemplata. 

Perchè mi dedico alla filosofia? Beh semplicemente perchè non voglio passare la mia vita "dormendo" (nel senso che voglio essere sempre cosciente per quanto possibile di quello che sta succedendo). Fin da piccolo sono stato sempre una persona riflessiva e questo da un lato mi aiuta ad accorgermi di problemi che altri non vedono, dall'altro però mi crea angoscia e depressione. Se nessuno si fosse mai messo a filosofare saremo ancora nelle caverne: questo perchè senza la filosofia non si è coscienti dei problemi e quando uno non è cosciente di un problema come può trovare una soluzione al problema?

Chiarisco subito con un esempio: la scienza e la tecnica sono "figlie" della filosofia perchè sicuramente sono nate dal bisogno di prevedere e comprendere i fenomeni naturali (scienza) e di cambiare la realtà in modo da renderla adatta al nostro benessere (la tecnologia). Chiaramente uno prima di imbarcarsi ad esempio nella scienza deve riconoscere che l'ignoranza è un problema e questo è già filosofia.

Inoltre ci sono applicazioni della filosofia anche al carattere esistenziale ed etico. Nel primo caso è la filosofia che ci spinge a chiederci ad esempio domande come: "come posso ridurre la sofferenza?", "come posso uscire dall'angoscia", "come posso dare uno scopo alla mia esistenza?". Nel tentativo di rispondere a queste domande sono nate le religioni, l'arte e anche la psicologia. Nel secondo caso una riflessione ci mostra subito che non è affatto banale chiedersi come "ci si deve comportare", "che principi etici bisogna seguire ecc". Da qui è nata se vogliamo anche la politica.

Perchè dunque faccio filosofia? Perchè credo che sia l'attività più caratteristicamente umana di tutte, e avendo una sola vita e sapendo che questa vita è breve e piena di affanni voglio "viverla" al meglio. Tutto qui. So che non è una vita facile (non ho conosciuto nessuna persona angosciosa quanto me, per esempio) però d'altronde piuttosto di vivere una vita "da macchina" preferisco soffrire per la libertà e per la comprensione delle cose.

Ottimo intervento che condivido in pieno, soprattutto perché risalta non l'aspetto accademico o speculativo ed erudito della filosofia, ma quello che riguarda la presa di coscienza di fronte al mondo ed alla vita. Non possiamo essere tutti dei Platone o dei Kant, possiamo invece impegnarci per fare luce sui nostri perché, cosa a cui gran parte del mondo pare rinunciarvi. Occorre lottare perché le necessità della vita quotidiana non impediscano di soddisfare la necessità di filosofare.

Tutti i paradossi evidenziano i limiti del linguaggio. Il linguaggio stabilisce semplicemente delle convenzioni. Anche il concetto di identità è una convenzione. La nave che ha sostituito tutti i pezzi non è la stessa che era in origine, ma allo stesso tempo è la stessa che era in origine. È questa ambiguità dell'essere che è ben espressa da Eraclito quando dice che Dio vuole e non vuole essere chiamato Dio. Esiste il senso che l'uomo da alle cose, ma c'è anche un senso delle cose che trascende il senso che l'uomo da alle cose. E il linguaggio non riesce a cogliere questa duplicità del senso, perché la funzione del linguaggio è identificare univocamente. I paradossi mostrano il lato oscuro della luna (del linguaggio).

Citazione di: acquario69 il 06 Ottobre 2016, 15:04:02 PM

Citazione di: cvc il 05 Ottobre 2016, 08:43:01 AM
Quando andavo a scuola io (trent'anni fa) ricordo che India e Cina erano considerati paesi del terzo mondo. Adesso che l'India ha acquistato Jaguar e Range Rover (India che nel secolo scorso era una colonia del Regno Unito), e che la Cina non solo rileva ad una ad una le eccellenze italiane (squadre di calcio comprese) ma, addirittura, si è messa in pancia il debito pubblico USA, la domanda titolo di questo topic mi pare inevitabile.
E non è solo una questione economica, ma pure di giustizia sociale. Perché i diritti acquisiti dai lavoratori occidentali con anni di dure battaglie, sono spazzati via da una concorrenza sleale basata sullo sfruttamento del lavoro e sul mancato rispetto di norme ambientali e d'igiene. Concorrenza sleale che per forza di cose è incomparabilmente più efficiente. L'occidente non ha saputo opporsi, forse perché impegnativo in stupide guerre preventive (Vietnam, Iraq, Libia), ed ora chi ha profittato slealmente (slealmente secondo le nostre regole basate su inezie come dichiarazione dei diritti, umanesimo, cristianesimo) ci può comprare a prezzi di saldo. Del resto che nell'ideologia del libero mercato ci sia un bel po' di confusione mi pare evidente se, al suo interno, lo stato più ricco è una dittatura mascherata. Si chiama repubblica popolare, ma può esistere una repubblica con un solo partito?

io penso che non siano tanto i paesi cosiddetti emergenti a comprare l'occidente quanto il sistema finanziario stesso (le nazioni ancora esistono?) che avanza senza pieta (ma può il materialismo,immantestita,ego-individualista averne alcuna?) e come un pescecane che spalanca le sue fauci magia tutto quello che si trova davanti...ed e' ovvio secondo me che quando non sarà rimasto più niente da ingurgitare finirà per mangiare se stesso,tale la sua insaziabile bulimia,endemica del sistema stesso...che per la verita e' nato proprio in occidente

CitazioneVale a dire: povero nasci e povero rimarrai

ho visto un film di recente,che ho trovato davvero ben fatto e dal titolo eloquente;
gli ultimi saranno gli ultimi..se ancora non l'hai visto te lo consiglio

http://www.mymovies.it/film/2015/gliultimisarannoultimi/

Certamente il mondo è sempre più condizionato dalla finanza, la quale non cerca di creare ricchezza ma stipula assicurazioni sul futuro, cerca di eliminare il rischio con operazioni di ingegneria finanziaria, basate su scommesse, talmente complicate che alla fine nessuno sembra capirci più niente.
Purtroppo lo sforzo delle persone per migliorare le proprie condizioni viene a cozzare con la mancanza di organizzazione. Ad esempio la curva di Beveridge mostra come domanda e offerta non riescano mai ad incontrarsi del tutto efficientemente. Anche in periodi di crisi ci sono posti vacanti in professioni per cui non c'è sufficiente formazione o in cui, comunque, I sistemi di allocazione del lavoro non riescono a far incontrare domanda e offerta.
Forse bisognerebbe studiare più questi fenomeni che sempre più elaborate elucubrazioni finanziarie.

Citazione di: paul11 il 05 Ottobre 2016, 21:52:05 PMCvc
non può esistere un 'economia liberista e un dirigismo politico comunista.ma questo lo sa il gruppo dirigente del partito pseudo comunista.O esiste un'economia pianificata o si apre al mercato.Non avrebbero mai accettato gli investimenti produttivi delle multinazionali private occidentali che si sono insediate   E' dall'eliminazione della "banda dei quattro" che la Cina ha scelto di fatto una strada, quella dell'apertura all'economia e per esempio la leader mondiale dell'auto ,Volkswagen disse anni fa licenziando in Germania che il primo mercato sarebbe stato la Cina, perchè 1,3 miliardi  di abitanti sono potenzialmente un affare quando temporalmente il salariato comincia ad acquistare frigoriferi, tv e poi automobili. Ci sono lotte sindacali, dalla questione abitativa, perchè la migrazione porta ad una forte pressione di numero di persone verso gli agglomerati industrializzati, con disordine  urbanistico; vi sono rivendicazioni salariali e di qualità della vita sia dentro le fabbriche che fuori.Insomma si sta assistendo al tipico processo solidaristico quando più persone si identificano nelle stesse problematiche.
Il gruppo dirigente del partito monoiltico cinese, devono gestire la macroeconomia socio-economica, lasciando che la microeconomia delle imprese private spontaneamente agisca,
Se si guardano le classifiche mondiali per comparti, l'industria pesante siderurgica e navale,fino alle banche è già fortemente rilevante. Già qualche anno fa possedevano molto del debito pubblico statunitense.
Per certi versi fa testo la cultura medievale giapponese che si innestò con la cultura industriale statunitense, tanto da migliorarla e innovarla come Toyota fece negli anni Ottanta.Certamente la Cina ha delle sue specificità, ma soprattutto ha un enorme numero di persone e un'estensione territoriale, tanto che già anni fa si diceva del passaggio dall'economa dell'Atlantico a quella del Pacifico, come fu dalla scoperta delle Americhe con il passaggio delle civiltà ed economie del Mediterraneo a quella dell'Atlantico appunto.
Quanto sarà lungo il processo dei piatti della bilancia non lo so, ma già ho notato alcuni errori strategici di parecchie multinazionali che abbandonando l'Europa come primo mercato erano convinti che i Paesi emergenti ,avendo tassi di sviluppo molto più consistenti rispetto all'asfissia quasi recessiva delle nostre economie, dovessero essere il loro futuro.Si è notato invece che c'è una forte interdipendenza dei mercati mondiali,Se il primo mercato abbassa i tassi di sviluppo è altrettanto vero che nel medio periodo incide sulla domanda mondiale di beni e servizi richiedendone meno anche ai Paesi emergenti.
Il problema è che già da noi in Occidente hanno sottomesso  enti internazionali che trattano sui diritti dei lavoratori a livello internazionale come lo  IOL promosso dall'ONU, ma già quest'ultimo conta sempre meno, perchè è un organismo costruito sugli equilibri nati dalla fine della Seconda guerra mondiale e dal Patto di Yalta: sono organismi più di facciata che operativamente sostanziali.

Quando si ragiona di macroeconomia globale non dobbiamo tener molto conto delle regionalizzazioni.
nel momento in cui la globalizzazione è il totale del pianeta Terra dobbiamo vedere prima di tutto gli indicatori totale mondiali per capire ad esempio nel mondo del lavoro che l'affacciarsi sul mercato solo di India e Cina con il loro numero di lavoratori, non solo intacca l'operaio, ma anche i ruoli tecnici e dirigenziali, quindi agisce trasversalmente su tutti i ruoli e professional, abbassando anche le pretese dei neo laureati e mobilizzandoli nella terra-globo.Il lavoro oggi è totalmente mutato, nelle forme organizzative, per l'impatto tecnologico notevole dell'informatica che unisce nei network, nei sistemi, nelle modalità logistiche e operative degli stabilimenti produttivi, nelle agenzie di studio  sui comparti dei mercati sparse ovunque con filiali,ecc.

Nel lungo periodo l'umanità dovrà pensare a come ridistribuire i redditi, perchè sarà sempre più basso il rapporto fra lavoratori attivi e numero dell persone totali, ovvero sempre meno lavoreranno con sempre più alte ed efficenti produttività, una delle sfide che prevedo è come l'umanità riuscirà a non più legare il reddito al lavoro.
A mio parere è un progresso, ma nell'attuale forma economica è una contraddizione molto spinosa che rimette continuamente in  discussione quella giustizia sociale.
Quasi quarant'anni fa si cominciava a leggere di "qualità della vita" in quanto il tempo di lavoro sarebbe diminuito lasciando molto più tempo libero e quindi aumentando i servizi .E' finita che la riduzione d'orario vagheggiata allora si è risolta soprattutto in Italia con aumento delle ore lavorate per addetto e dall'altro aumento della disoccupazione .In Italia non se ne uscirà da questa problematica strutturale.
I sindacati sono fuori gioco, il numero dei tempi pieno rispetto alle loro entrate economiche ha di fatto unito comparti economici nei contratti nazionali mutando le estensioni territoriali di competenza,ha agito quindi sia nelle federazioni nazionali di settore che nelle confederazioni territoriali mantenedosi surrogando servizi pubblici, come dichiarazioni dei redditi dei CAF e dell'INPS, ma l'informatizzazione procede saltando le intermediazioni.
Accettare senza colpo ferire la riforma recente del lavoro è l'ultimo atto del suicidio.Leggetevi attentamente le normative, i nuovi assunti sono in totale balia del datore di lavoro in quanto ricattabile.Quindi ho scarsa fiducia nell'attuale sindacato dei lavoratori , in quanto ricattabili per loro grandi problemi interni economici.Solo spinte dal basso potranno risollevare il sinadacalismo , o quello esistente o nuovi. Lo ricordiamo l'eurocomunismo ai tempi di Berlinguer? Oggi esistono solo orgamismi internazionali, ma direi europei, di partiti e sindacati che servono per fare mangiate e bevute.... e basta.
Il problema è da noi, non in Cina o altrove. C'è stata la totale assuefazione e appiattimento sulla globalizzazione che ha comportato perdite di diritti territoriali e nazionali, ma proprio perchè ha vinto la globalizzazione, ma non è finita quì.

Per quelli della mia generazione (fine anni 60/inizio anni 70) o di quelle prima, rimane il ricordo di quando la vita era più o meno agiata, le opportunità di carriera più o meno favorevoli, ma di sicuro la comprensione del mondo era più semplice. C'erano I capitalisti sfruttatori ed il proletariato sfruttato. Per quanto queste due categorie fossero in contrasto, erano legate l'una all'altra da unvincolo. di necessità. Secondo l'ideologia marxista il capitalista può continuare a mantenersi e proliferare soltanto grazie allo sfruttamento dei lavoratori. La rivoluzione tecnologica ha però aperto una falla in questa teoria, perchè ora il capitalista può arricchirsi sfruttando la tecnologia (in particolare l'ingegneria finanziaria) ed il lavoratore ai suoi occhi non è più un servo insolente, ma è persino inutile. Il picco del miglioramento delle condizioni del lavoratore è già stato toccato, ed ora da li si sta solo scendendo. La ricchezza non è più qualcosa di tangibile, è diventata oramai la capacità di ricevere credito o, se si vuole, la virtù di riuscire ad indebitarsi guadagnando la fiducia di chi può consentire l'allargamento progressivo del debito. Oramai il pil mondiale diventa un sottomultiplo sempre più piccolo del debito mondiale prodotto, e c'è davvero da meravigliarsi che siano tutti straconvinti della capacità degli stati di far fronte ai debiti contratti. Mi vengono in mente le guerre civili romane dove I nobili prima si davano alla dissolutezza indebitandosi fino al collo e poi, quando erano del tutto rovinati, scatenavano le rivoluzioni per ottenere l'azzeramento dei debiti.
In questo contesto di smarrimento del senso del valore, dove la ricchezza non è più rappresentata dall'agricoltura, dalle riserve auree o dalla capacità di produrre reddito, ma dalla capacità di ottenere credito, ma chissenefrega dei diritti di quei disgraziati dei lavoratori. Fanno bene I cinesi e gli indiani che li sfruttano e puntano ad un nuovo nazionalismo dove è ben chiara la differenza che c'è fra I ricchi ed I poveri e, sopprattutto, l'annullamento della classe media. Vale a dire: povero nasci e povero rimarrai. Ma povero lo si può anche diventare, su questo non c'è discriminazione. Ma che qualcuno possa migliorare le proprie condizioni senza disporre di grandi mezzi finanziari e tecnologici, pare sempre più difficile. A meno di un nuovo illuminismo che si ribelli a quest'ordine turbocapitalistico e tecnocratico. Chissà, la speranza è sempre l'ultima a morire.

Citazione di: paul11 il 05 Ottobre 2016, 13:43:41 PM
La Cina è destinata a diventare la superpotenza del futuro, gli stessi analisti statunitensi sanno che è questione di tempo e cercando di ritardare l'evento. E' un problema di Know how, di conoscenza e di cultura nella gestione internazionale e nazionale interna per la Cina, vale a dire la qualità di acquisizione della leadership internazionale, mentre invece è  stata abituata da decenni ad essere chiusa e agire
"sottotraccia" come fa tutt'ora.

Si sapeva da almeno un ventennio,cosa  sarebbe accaduto sui diritti dei lavoratori del "primo mondo" che cozzava contro le esigenze economiche del liberismo globalizzato
Cosa hanno fatto strategicamente sindacati dei lavoratori e partiti, non solo italiani?
I primi non si autofinanziano più con le tessere degli iscritti sindacali essendo drasticamente calata l'occupazione, cresciuta la precarizzazione e infine mutato il diritto del lavoro grazie ad un fu-partito di sinistra, che sotto mentite spoglie asseconda i poter  i forti, sono diventato sindacati di servizi, snaturando completamente lo statuto associativo per cui erano nate.
I partiti non avendo la cultura che sorregge la politica sono totalmente incapaci di precedere di progettare il futuro, per cui la politica gestisce sempre più gli effetti non essendo in grado di intervenire sulle cause che sono economiche.
Se le cause economiche aprono nuovi scenari persino il diritto rischia di diventare obsoleto, superato, perchè legato al "vecchio"scenario e totalmente incapace di anticipare, quindi la politica è trainata dall'economica e con esso il diritto sostanzialmente.


Il diritto è un costo economico nella bilancia mondiale della competizione, quindi alza,in questo caso il piatto della bilancia a sfavore del "primo mondo" Fino a quando i piatti della bilancia non saranno in equilibrio economico, diminuendo i diritti del primo mondo e alzando le conquiste salariali e di diritto del "terzo mondo", la competizione fa sì che le aziiende delocalizzino e precarizzino in occidente.
La giustizia sociale, che è un termine estremamente importante, è stato venduto dalla politica all'economia, così come i processi migratori interni verso il primo mondo servono ad abbassare ulteriormente e velocizzare il processo di perdita di diritti.

Non sono certamente filo tirannico, ma sarebbe stato impossibile gestire i processi di 1,3 miliardi di popolazione, un'economia che sulla costa compete con i leader mondiali economici con città occidentalizzate, ma che all'interno ha una civiltà contadina da pala, badile e case di fango. Una litigiosità politica interna non sarebbe in grado di gestire le tensioni interne migratorie e le diverse fasi di crescita capitalistica, dove ad una forte progressione del prodotto interno lordo seguono stasi di stabilizzazione socio-economica necessaria per non generare conflittualità . Il caso politico Brasile, che è un economia potenzialmente molto forte, dimostra che se la classe dirigente politica è corrotta e non all'altezza della sfida internazionale nel Paese nascono tensioni conflittuali.

Il fatto è che si è verificato ciò che si riteneva impossibile, ossia il connubio fra socialismo reale ed economia di mercato. Secondo l'economia di mercato l'aumento progressivo della produttività dovrebbe portare all'aumento del salario medio e quindi all'aumento del benessere del lavoratore. Il boom economico del dopo guerra ha effettivamente portato ad un miglioramento delle condizioni della classe operaia e dei lavoratori in generale. Ora però si impone un nuovo modello, quello cinese, dove le logiche di mercato vanno a braccetto con lo sfruttamento del lavoratore. Questo anche per l'aumento del peso della tecnologia nel lavoro. Se nel periodo del boom economico servivano lavoratori motivati (cosa che non si può chiedere ai paesi del socialismo reale) ed un buon numero di tecnici, ora, con l'esplosione tecnologica bastano pochi tecnici superspecializzati e, per il resto, la tecnologia ha talmente ordinato il mondo che il rimanente lavoro è talmente semplice e di routine che lo si può tranquillamente imporre a dei salariati del tutto privi di motivazione se non quella, al limite, della paura di perdere anche quel misero stipendio.
In altre parole, piuttosto che essere i lavoratori dei paesi emergenti a portarsi alla pari coi diritti dei lavoratori occidentali, sarà più probabilmente il modello cinese, che funziona in termini di reddito, ad influenzare sempre più in negativo il mondo del lavoro occidentale. O, peggio ancora, a fagocitarlo. Tanto a noi importa solo essere i più buoni, i più belli, i più bravi, però i soldi stanno andando tutti di la......

Quando andavo a scuola io (trent'anni fa) ricordo che India e Cina erano considerati paesi del terzo mondo. Adesso che l'India ha acquistato Jaguar e Range Rover (India che nel secolo scorso era una colonia del Regno Unito), e che la Cina non solo rileva ad una ad una le eccellenze italiane (squadre di calcio comprese) ma, addirittura, si è messa in pancia il debito pubblico USA, la domanda titolo di questo topic mi pare inevitabile.
E non è solo una questione economica, ma pure di giustizia sociale. Perché i diritti acquisiti dai lavoratori occidentali con anni di dure battaglie, sono spazzati via da una concorrenza sleale basata sullo sfruttamento del lavoro e sul mancato rispetto di norme ambientali e d'igiene. Concorrenza sleale che per forza di cose è incomparabilmente più efficiente. L'occidente non ha saputo opporsi, forse perché impegnativo in stupide guerre preventive (Vietnam, Iraq, Libia), ed ora chi ha profittato slealmente (slealmente secondo le nostre regole basate su inezie come dichiarazione dei diritti, umanesimo, cristianesimo) ci può comprare a prezzi di saldo. Del resto che nell'ideologia del libero mercato ci sia un bel po' di confusione mi pare evidente se, al suo interno, lo stato più ricco è una dittatura mascherata. Si chiama repubblica popolare, ma può esistere una repubblica con un solo partito?

Una volta ho sentito Renzi dire che lui spiegherebbe quello che sta succedendo alle banche, ma è troppo complicato. E il ministro Lorenzin, dovendo rispondere ad una semplice domanda sulla sanità, diceva che doveva prima visionare l'ultimo aggiornamento dei dati, trovare la mediana, il percentile, la divergenza, la covarianza.....
È un po' come il genitore che dice al figlio:  "Un domani capirai". Oppure, come raccontava uno scrittore dialettale che non ricordo, come i preti di una volta che dovevano celebrare la messa in latino. Non sapendo il latino, inventavano le parole. Tanto la gente non capisce un c. Come disse Berlusconi a Sgarbi che gli faceva osservazione su di un quadro ad Arcore. Tanto la gente non capisce un c. Più che non capire, non presta attenzione. Altrimenti vedrebbe che il ministro alla sanità non è laureato in medicina, e quello alla difesa non ha prestato in giorno di servizio nell'esercito. Ma il linguaggio tecnico nasconde spesso le verità più semplici, quando è usato non per necessità, ma per intorbidare le acque e confondere i pesci.
Ma il problema non è solo questo. Si sono costruite strutture dove conta sempre meno l'elemento umano, perché dell'uomo si dice sempre un gran bene, ma in verità nessuno si fida più di nessuno. Ci si fida solo della tecnica. La quale, fra l'altro è opera dell'uomo. Abbastanza contraddittorio....

Citazione di: sgiombo il 01 Ottobre 2016, 11:16:20 AM
Come ti capisco!

Invito comunque tutti a riflettere (non: a trarre conclusioni affrettate) sul fatto che prima della caduta del muretto di Berlino (ormai possiamo chiamarlo anche così, dato il successivo proliferare di lunghissime, munitissime, enormi, sorvegliatissime, pericolosissime, micidiali, criminalissime barriere delle più svariate fogge e materiali, che peraltro mai nessun giornalista main stream si sognerebbe di chiamare "della vergogna"... Per non parlare degli omicidi per annegamento in quella micidialissima muraglia che é diventato il Mediterraneo...) questi problemi per noi occidentali erano quasi inesistenti e anche per "gli altri" ve n' erano certo anche di molto gravi, ma comunque la situazione era infinitamente migliore dell' attuale.

Lungi da me pretendere che sempre, necessariamente "post hoc, ego: propter hoc", ma comunque qualche interrogativo comincerei a pormelo...

Nemmeno gli storici sono unanimemente concordi su da dove fare cominciare un fatto. Ad esempio, la seconda guerra mondiale, c'è chi la fa cominciare dalla prima, chi dalle guerre franco prussiane, chi addirittura dalla guerra dei sette anni.
Personalmente, in base alle mie povere conoscenze, il declino attuale ha avuto la più grande svolta dalla guerra del Vietnam. Questa, che forse è stata la più inutile delle guerre, ha dissanguato le casse del tesoro USA, sganciando il dollaro dall'oro e quindi le altre valute dal dollaro. È da qui in poi che le banche hanno via via smesso di finanziare l'economia reale per cominciare a speculare, e non si è più stampata moneta sulla base delle riserve auree ma sulla garanzia di contratti derivati, sempre più incomprensibili. Fino ad arrivare all'attuale tecnocrazia, dove la popolazione è vista come una massa di parassiti, che non possono fare altro che confidare nelle prodezze dei tecnocrati. Oppure imparare a giocare in borsa, con il 99% di probabilità di rovinarsi e l'1% di diventare un gran signore.

Stamattina assistevo ad  un programma di approfondimento in tv. Lo scopo della trasmissione era quello di approfondire I temi attuali della situazione economico finanziaria cercando, presumibilmente, di renderli assimilabili dall'ascoltatore medio (cioè mediamente ignorante in materia strettamente finanaziaria).
Si esordisce dicendo che da qualche anno ormai le banche assumono sempre più matematici di professione, e va bene. Poi si sente dire che la Deutsche Bank è praticamente un hedge fund, allegria. Dimenticavo la premessa del presentatore, ancor più incoraggiante, che I temi trattati risultano di difficile comprensione non solo per il cittadino medio (l'ignorantone come me) ma persino per gli stessi addetti ai lavori. Quindi si procede alla presentazione degli ospiti, tutti esimi professoroni della L0ndon School of Economic e simili. E qui avviene forse la cosa più umana del programma, ossia la sotterranea guerra psicologica dei vari luminari, un gioco di sguardi che lascia capire all'osservatore attento le invidie e le gelosie che circolano nell'ambiente, le ambizioni di prestigio di questi snocciolatori di tecnicismi.
Dopo pochi minuti di dibattito, fra un ipotetico rischio sistemico ed un rischio potenziale legato ai derivati, una osservazione sul bail in e una sulle sofferenze, un parallelo fra Germania e Italia per vedere chi si è indebitato meglio o peggio, il solito ritornello che negli Usa sono più avanti e si sono mossi prima di noi, dopo pochi minuti che paiono un'eternità, il malcapitato spettatore medio=ignorantone=io, decide che non ne può più. Aveva iniziato l'ascolto con le migliori intenzioni, deciso a volerci capire qualcosa, ma il massimo che è riuscito ad ottenere è la spiegazione di un tecnicismo con un altro tecnicismo.
Quindi parte l'esame di coscienza. Forse sono davvero troppo ignorante, forse dovrei mettermi a studiare per capirci di più. Poi però mi ricordo che il presentatore diceva che queste cose sono spesso difficilmente comprensibili per I tecnici stessi, gente che per decenni ha masticato formule noiosissime e grafici più freddi dell'antartide.
Allora come se ne esce? Boh, proviamo ad abbozzare una riflessione.
Questo mondo incasinato di derivati alla deriva, di banche che scommettono più di un ubriacone che striscia dentro e fuori il portone della snai, di ingegneristica finanziaria, è ciò che sta guidando il nostro povero mondo. Una volta l'economia fu definita la scienza triste, paragonata a questa roba sembra però più divertente di un film di Checco Zalone. Eppure ho sentito che c'è una giustificazione, perchè il mondo è pieno di rischi, ed è inevitabile tenerne conto, e dato che dobbiamo affrontare rischi continui allora conviene affidarsi agli esperti, quelli che sviscerano il rischio in tutte le sue parti, che mangiano algoritmi e ti salutano con un grafico alle spalle. E' il prezzo che dobbiamo pagare per la nostra vita tranquilla (e qui chissà perchè mi viene in mente Bakunin:"Una risata vi seppellirà")

Signore e signori, benvenuti nell'era della tecnocrazia.

Citazione di: Jean il 30 Settembre 2016, 16:39:07 PM
Ciao cvc,

quando ragioniamo su numeri e calcoli (sovente) diamo per scontato che il modo di intenderli ed eseguirli sia il medesimo per tutti e naturalmente più numeri abbiamo da elaborare e più difficile/complesso si presenta il calcolo, necessitando di un tempo crescente per ottenere la soluzione. 

Gli stessi computer (non disponiamo che io sappia di quelli quantistici che sono in via di sperimentazione) seguono una logica sequenziale e riducono incredibilmente il fattore tempo se parallelamente aumenta la capacità elaborativa...  agiscono come si sottoponesse un calcolo complesso - che si possa scomporre - a più di una persona raccogliendone e integrandone i risultati parziali.

Per questa via si possono aumentare prestazioni e performances, l'intelligenza artificiale ha ormai sbaragliato quella umana anche nei giochi altamente complessi (dove non è solo questione di calcolo puro, ma anche strategia, intuizione, capacità di rischiare ecc.) quali gli scacchi e, ultimo, nel Go, considerato il più complesso tra tutti, dove Alphago DeepMind di Google ha surclassato Lee Sedol, il talentuoso campione.

Ma arrivare al risultato ipotizzato da Laplace per un "intelletto"  (la definizione riguarda la mente umana ma non manca troppo che l' intelligenza artificiale  supererà il test di Turing senza difficoltà... e occorrerà, forse, rimetterci mano) che

ad un determinato istante dovesse conoscere tutte le forze che mettono in moto la natura, e tutte le posizioni di tutti gli oggetti di cui la natura è composta, se questo intelletto fosse inoltre sufficientemente ampio da sottoporre questi dati ad analisi, esso racchiuderebbe in un'unica formula i movimenti dei corpi più grandi dell'universo e quelli degli atomi più piccoli; per un tale intelletto nulla sarebbe incerto ed il futuro proprio come il passato sarebbe evidente davanti ai suoi occhi.

è, al momento attuale (mai dire mai...), troppo al di là di ogni fantasia.

Per questa strada... ce ne sono altre?
Ci sono altri modi di "calcolare" ?

In un certo senso la vita è una gigantesca successione di calcoli, anche degli atti relativamente (che poi sono enormemente complessi) semplici, come l'afferrare la tazza del the davanti a me e portarla alla bocca ecc. presuppongono dei calcoli in azione, se così si può dire: innumerevoli componenti organiche vengono attivate-coordinate-controllate da processi mentali (e/o cerebrali) dei quali quasi non ci accorgiamo.

Ad esempio si possono calcolare tutte le componenti atte ad ottenere il risultato di flettere il braccio con la giusta inclinazione-traiettoria-forza per replicarle in un arto bionico/artificiale. 

Voglio dire che c'è una matematica "organica", naturale, che sottende ad ogni espressione vitale (al momento lasciamo da parte la mente) e lì non servono numeri... ma è un discorso troppo lungo.

Rimanendo sui numeri e su altri modi di calcolare, su "intelletti" che "van dentro" con modalità diverse dalle nostre, riporto l'estratto che segue:

Daniel è anche il detentore del record europeo di memoria delle cifre del Pi greco - più di 20.000 cifre decimali. Questa impresa si avvale anche del modo in cui lui visualizza i numeri - lui racconta di spostarsi lungo un paesaggio fatto di cifre del Pi greco che egli vede con l´immaginazione e che gli permette di richiamare ogni cifra in sequenza. Il possibile carattere generale di questo singolo caso studio è rafforzato dalle relazioni di altri savant che utilizzano allo stesso modo forme visuospaziali nei loro calcoli e che riferiscono semplicemente di "vedere" la risposta corretta (vedere il resoconto di Murray).

http://www.spazioasperger.it/index.php?q=articoli-divulgativi&f=185-sinestesia-e-savantismo


... invito chi non conosca l'argomento a darci un'occhiata. Un calcolo enormemente complesso si risolve nel "vedere" e leggere il colore risultante.
Non sto enfatizzando le abilità di queste persone che per altri versi hanno seri problemi,  dico semplicemente che quando ci troviamo di fronte ad un limite, in questo caso un limite di "calcolo", se lo affrontiamo nel modo previsto dal paradigma che ci guida (nel caso quello matematico)  fatalmente ci fermeremo al confine, a quello che si ritiene il "valore vero" (oppure, in altri casi, la più alta probabilità).

Per andar oltre, al di là, occorre far come Turing...  (spero abbiate visto il capolavoro di film su di lui), costruire una "macchina impossibile"... sapete come è andata, no?

Ci stiamo parlando, oltre i confini dello spazio-tempo, con quella macchina, docile sotto le nostre dita...



Cordialmente

Jean

Ciao Jean. Credo che il genio matematico non stia nelle capacità di calcolo, ma nella capacità di risolvere problemi. I calcolatori elettronici hanno liberato i matematici da una schiavitù che li costringeva a tediosi e lunghissimi calcoli, per potersi concentrare sulle soluzioni dei problemi.
Le prodezze dei savant non hanno valore pratico, più che altro usano dei metodi euristici che hanno applicazioni monodirezionali. Confesso che ho provato a fare degli esperimenti del tipo memorizzare un mazzo di carte o eseguire potenze di numeri con 5 o 6 cifre a mente. Devo dire che tali esercizi mi davano la sensazione di un certo potenziamento della capacità di concentrazione. Forse è un po' mentalismo. Comunque dopo un po' mi sono stufato, anzi credo che la maggior parte delle persone consideri un po' matto chi fa queste cose. Credo però che se uno avesse la tenacia di insistere, ne acquisirebbe certamente dei vantaggi, perchè sarebbe utile in vari campi, in generale dove occorre molta concentrazione.

Altrettanto cordialmente ti auguro una buona serata.

Aldilà del discorso tecnico, a me Laplace sembra in contraddizione. Disse che per spiegare i fenomeni non aveva bisogno dell'ipotesi - Dio. Ma un'ipotetica mente che misura tutto l'universo e lo elabora in un calcolo, che altro può essere se non Dio? È come dire che Dio non è necessario, però poi se ne ipotizza l'esistenza per sostenere il principio di causalità. Non è necessaria l'esistenza di Dio, ma di un Dio ipotetico si? Mi pare strano.

Riprendo qui una interessante dissertazione originata nella discussione con sgiombo all'interno del tropic  "Il ritorno di Protagora!!!"
 
Si parlava del celebre passo di Laplace :
« Possiamo considerare lo stato attuale dell'universo come l'effetto del suo passato e la causa del suo futuro. Un intelletto che ad un determinato istante dovesse conoscere tutte le forze che mettono in moto la natura, e tutte le posizioni di tutti gli oggetti di cui la natura è composta, se questo intelletto fosse inoltre sufficientemente ampio da sottoporre questi dati ad analisi, esso racchiuderebbe in un'unica formula i movimenti dei corpi più grandi dell'universo e quelli degli atomi più piccoli; per un tale intelletto nulla sarebbe incerto ed il futuro proprio come il passato sarebbe evidente davanti ai suoi occhi »
 
Riporto gli ultimi due interventi della discussione. Il mio:
"Premetto ,fra l'altro superfluamente, che nemmeno io sono un esperto di logica. Ma l'idea di Laplace, che è stato un grande della scienza, secondo cui, previa fantastica esistenza di una mente straordinaria, si possa predire il futuro (nel modo preciso in cui intende Laplace) sulla scorta delle informazioni passate è considerata superata. Leggo su Wikipedia, sempre a proposito di Laplace e del suo passo che hai citato, che le possibilità di calcolo non sono infinite o, perlomeno, senza scomodarci su ulteriori dissertazioni sul concetto di infinito, che non è possibile un calcolo che comprenda tutti I dati forniti dalla condizione attuale dell'universo. Una volta lessi che per decriptare una password abbastanza complessa, un programma di decriptazione che procede in modo casuale impiegherebbe più tempo di quanto ne rimane alla terra. L'avvento dei computer quantistici potrebbe ampliare enormemente le capacità di calcolo, immaginiamo quindi il panico che dovrebbe creare un computer quantistico che riesca a decriptare tutte le password che proteggono I nostri dati. Wikileaks al confronto sarebbe una barzelletta."
 
Quello di sgiombo:
"Anche l' eliocentrismo di molti astronomi ellenistici era considerato superato nel Medio Evo...
 
Per un Intelligenza quale quella immaginata da Laplace  (in una sorta die sperimento mentale) la possibilità di calcolo  é proprio infinita.
Ciò non é possibile invece di fatto per noi uomini, in perfetto accordo con le tesi di Lapalce.
 
Laplace distingue l' universo così come oggettivamente diviene (determinismo ontologico) e l' universo come può essere conosciuto (indeterminsimo gnoseologico o , come si usa dire oggi, epistemico: tanto che proprio per ovviare a questo indeterminismo gnoseologico, che dunque non negava affatto, studiò e perorò ilo studio del calcolo delle probabilità.)
 
Dunque non ha affatto sopravvalutato le reali capacità di calcolare, anzi!!!"
 
Rispondo:
 

Per capire cosa intendesse Laplace credo occorra prima una distinzione su come si vuole intendere il calcolo delle probabilità. O e uno strumento per sopperire ad un'imperfezione della nostra intelligenza, nel senso che una intelligenza superiore (che potrebbe esistere, ma qua si dubita poi sull'ateismo di Laplace, o forse si dovrebbero tirare in ballo ragionamenti sulla quarta dimensione) tipo quella ipotizzata da Laplace potrebbe calcolare con esattezza senza l'ausilio della stampella del calcolo delle probabilità; oppure la casualità è un elemento ineliminabile da qualunque intelligenza possibile e imprescindibile per qualunque intelletto, reale o immaginario.

Verdeidea, ammetto che anche a me capita a volte di pensarla così. Certo molto dipende anche dalle esperienze personali. Sariputra ha citato un'esperienza positiva, e anch'io ne potrei citare (anche negative però). Certo se lo chiedi a uno che è stato accoltellato da un marocchino perchè non gli ha dato una sigaretta, non so che ne penserebbe degli involtini di Sariputra o del caffè che mi ha offerto un pakistano sul lavoro. Però attenzione. Io non voglio demonizzare la politica per un semplice motivo: l'alternativa alla politica è la guerra. Per quanto la politica possa essere sporca o ambigua o altro, è sempre meglio delle carneficine e dell'odio indiscriminato. Che poi in alcuni casi sia necessaria, non sono io a metterlo in dubbio. Ma che si possa evitare quanto più si può, credo che su questo saremo daccordo. Ora la politica, sporca e ambigua, fra le altre cose illusorie presenta questo: che si possa ripristinare il passato. Sono daccordissimo che l'immigrazione vada regolamentata e che bisogna trovare il modo per frenare questa emoraggia di persone insostenibile per qualunque popolo. Però non si può nemmeno palesare l'irrealistica visione di un ritorno al passato dove ognuno ritorna a casa sua e puoi parlare con tutti nel tuo dialetto. Quelli che ci sono rimarranno ed è irrealistico pensare che chi ha un lavoro regolare, famiglia e magari figli nati qui, possa fare bagagli e andarsene. E nemmeno che persone che hanno culture molto diverse dalla nostra possano rinunciarvi in toto. Certo, se io avessi potuto avrei evitato questa situazione, ma oramai non si torna indietro. Naturalmente I vecchi trattati europei sula libertà di circolazione vanno rivisti, perchè nessuno stato può accogliere tutti. Lo disse la Merkel, poi se lo rimangiò appena si accorse che la scena del pianto in tv della bimba gli faceva perdere consensi. Il problema dei problemi è che abbiamo una classe politica molle, e non solo in Italia. La grande politica la fanno I grandi uomini (o donne), e non le regole. Le regole servono solo nell'intervallo in cui saranno superate da nuove regole. La demenza digitale non aiuta. E nemmeno la mancanza di formazione. Per formazione non intendo quella lavorativa, ma quella delle persone. Non nel senso di come voleva formare Mussolini. Qui si tratta di smettere di dire cazzate ai giovani, basta con il dipingergli un mondo fantastico e virtuale sul modello di quello della pubblicità. Bisogna dire: "Ragazzi qui è dura, iniziamo a vedere come l'umanità ha siuperato I problemi attraverso la storia". E questo va fatto subito, quando le giovani menti assorbono come spugne. E magari un giorno avremo ancora politici degni di tal nome.

Citazione di: sgiombo il 29 Settembre 2016, 20:50:13 PM

Citazione di: cvc il 29 Settembre 2016, 18:21:52 PM

Citazione di: sgiombo il 29 Settembre 2016, 17:58:00 PM

Citazione di: cvc il 28 Settembre 2016, 16:23:48 PM

Citazione
Come si vede per Laplace l' universo sarebbe "perfettamente prevedibile" (periodo ipotetico dell' irrealtà!) solo da un "Intelligenza" inesistente (o forse divina, per chi ci crede), dalla quale l' uomo e la sua conoscenza scientifica "resterà sempre infinitamente lontano": SIC!

L'intelligenza cui si riferisce Laplace è inesistente, ma il punto è che lui dice che, se esistesse, conoscendo tutti I dati passati essa potrebbe prevedere con esattezza il comportamento futuro dell'universo. Ma, dato I teoremi d'incompletezza di Godel, anche se esistesse non potrebbe comunque prevedere esattamente il futuro perchè per farlo avrebbe bisogno di una teoria che, stando a Godel, sarebbe o incoerente o incompleta. Non potrebbe cioè abbracciare con coerenza  tutte le relazioni e tutte le variabili del'universo. Ma, mi rendo conto che comunque con Laplace ho sbagliato l'esempio con cui volevo spiegare che I fenomeni umani sono meno prevedibili dei fenomeni fisici.

CitazioneNon ho adeguata competenza in logica per essere certo di quanto sto per dire, ma mi sembra che i teoremi di Goedel (che peraltro Laplace non poteva conoscere con un secolo abbondante di anticipo sulla storia) riguardino sistemi formali (come la matematica e la logica) in cui si fanno deduzioni da assiomi e definizioni (giudizi analitici a priori), mentre l' Intelligenza di cui parla Laplace, se esistesse, conoscerebbe il divenire del mondo materiale naturale (la fisica e le altre scienze naturali alla fisica perfettamente riducibili; so benissimo che non tutti sono d' accordo con questa convinzione di Laplace e, nel mio piccolo, mia) per lo meno in larga misura anche attraverso osservazioni empiriche e induzioni (giudizi sintetici a posteriori).

Premetto ,fra l'altro superfluamente, che nemmeno io sono un esperto di logica. Ma l'idea di Laplace, che è stato un grande della scienza, secondo cui, previa fantastica esistenza di una mente straordinaria, si possa predire il futuro (nel modo preciso in cui intende Laplace) sulla scorta delle informazioni passate è considerata superata. Leggo su Wikipedia, sempre a proposito di Laplace e del suo passo che hai citato, che le possibilità di calcolo non sono infinite o, perlomeno, senza scomodarci su ulteriori dissertazioni sul concetto di infinito, che non è possibile un calcolo che comprenda tutti I dati forniti dalla condizione attuale dell'universo. Una volta lessi che per decriptare una password abbastanza complessa, un programma di decriptazione che procede in modo casuale impiegherebbe più tempo di quanto ne rimane alla terra. L'avvento dei computer quantistici potrebbe ampliare enormemente le capacità di calcolo, immaginiamo quindi il panico che dovrebbe creare un computer quantistico che riesca a decriptare tutte le password che proteggono I nostri dati. Wikileaks al confronto sarebbe una barzelletta.
Comunque in parole povere, le uniche che mi convengono, pare che Laplace abbia sopravvalutato le possibilità del calcolare.