Sarei curioso di sapere cosa intendete, voi (Jacopus e Anthony), con il termine "competenza"...
Competenza a fare che cosa? A far crescere le diseguaglianze fino a livelli di irrazionalità economica?
Anni fa c'era una ricerca dell'inserto economico del Corriere della Sera che analizzava la distribuzione
della ricchezza prodotta dal 1995 al 2005 dalle 20 maggiori aziende italiane. Beh, nel 95 il reddito da
capitale era il 30% mentre quello da lavoro dipendente era del 45. Dieci anni dopo quelle cifre erano
ribaltate, e da allora la situazione si è certamente ancor più acuita.
Era forse "competenza" quella di certi studenti del 5° anno della Bocconi che nei primi anni 90 dicevano
(la trasmissione era una condotta da Gad Lerner) che non dovevamo preoccuparci se il primario  (agricoltura)
e secondario (industria) andavano nei paesi emergenti IN QUANTO nei nostri paesi lo sviluppo del terziario
(servizi) avrebbe sopperito ai posti di lavoro persi?
Era il periodo della delocalizzazione selvaggia in Romania (nella sola Timisoara c'erano 5000 aziende italiane),
e ricordo ancora la caustica risposta che ad essi diede un brillantissimo Giulio Sapelli (che ridicolizzò non
certo quei quattro studentelli, ma naturalmente i programmi di insegnamento della loro celebre e competentissima
università...).
Concordo del tutto con l'amica Ipazia.
saluti

Citazione di: Sariputra il 10 Gennaio 2019, 10:20:21 AM


P.S. Bisogna aggiungere l'estrema diseguaglianza presente nel paese. La stessa impiegata amministrativa nota che il figlio del padrone preleva 5.000 eurozzi netti al mese arriavndo in ufficio alle 10 del mattino perché doveva accompagnare i figli alla scuola privata cattolica (lui ferocemente ateo...) e poi allenarsi per la maratonina... ah! Aspetta...al pomeriggio avvisa che arriva tardi perché deve andare in concessionaria a ritirare il Suv...
ma accontentati di 4.000 e dai qualcosa di più ai tuoi dipendenti che così 'respirano' e pagano le bollette stando un pò al calduccio, no?...Avido!!!

P.P.S. Spero di non essermi fatto troppi nemici nel forum, oggi...

Ciao Sariputra
Non è solo una questione morale; di giusto o ingiusto; ma è anche (dal punto di vista che cerco di illustrare
fin dall'inizio di questa discussione direi: soprattutto) una questione di mera razionalità economica.
Come molti autorevoli studi mettono in evidenza, la "forbice" crescente tra chi guadagna molto e chi poco
si traduce in un volume di scambi basso (i pochi che guadagnano molto non compensano i molti che guadagnano
poco), e perciò in una bassa cifra del PIL (con conseguente rialzo del debito pubblico).
E tuttavia non c'è niente da fare, perchè i sostenitori del "mercato" e della "teoria economica" (cioè
gli ideologizzati) dicono che se la teoria dice di lasciar campo agli "animal spirits" così si deve fare
(la chiamano, in maniera del tutto autoreferenziale, "scienza economica"...).
saluti

Citazione di: anthonyi il 10 Gennaio 2019, 09:26:10 AM
Ciao 0xdeadbeef, nel post al quale rispondevo tu ponevi una condizione di scientificità per l'economia (Cioè ti ponevi in una chiave fortemente epistemologica), e io ho risposto in linea con il livello di quella condizione.
Ora noto che sei ritornato a rappresentazioni concrete e devo dire condivido sostanzialmente il quadro che tu fai del sistema Italia, anche se non condivido la tua proposta implicita di un ritorno al "piano" economico in stile democristiano che tanti fallimenti ha prodotto nel passato.
Quello che non concepisco è però il fatto che tu ti ostini a rappresentare il costo degli interessi come una sorta di variabile assoluta (Quegli 85 miliardi che sono probabilmente il dato del 2017), quando invece è un elemento variabile, purtroppo anche in peggio.
Per l'Italia c'è un problema grande che è quello di gestire concretamente in equilibrio queste situazioni problematiche senza illusorie proiezioni ideali (Ah se non avessimo il debito non dovremmo pagare interessi, Ah se avessimo una crescita del 6 % annuo come ai tempi del boom), in questa gestione se si riesce a far crescere il PIL tanto meglio, ma il nocciolo del nostro problema finanziario è un altro.
Da una parte c'è la pessima qualità dei nostri politici (E' una valutazione media che parte dagli anni 70 a oggi, e non fa differenza tra destra e sinistra), dall'altra c'è la scarsa fiducia degli Italiani nell'Italia, per cui il nostro debito è in gran parte nelle mani della finanza internazionale. Anche la marginalità che noi abbiamo a livello Europeo, e che chiaramente inficia la possibilità di favorire la nostra situazione finanziaria, è questione di carenza di fiducia.
Un saluto.

Ciao Anthony
A me sembra che i piani industriali "di democristiana memoria" non abbiamo prodotto poi tanti fallimenti,
almeno se guardiamo ai risultati pratici degli anni 60 e 70 (poi se passiamo tutto alla lente dell'ideologia
mercatista di oggi è chiaro che ogni forma di intervento statale è aborrita...).
Così come pure non capisco come si faccia a sostenere che la "condizione di scientificità che ponevo" (la
prassi, l'empiria, la correggibilità etc.) non era una rappresentazione concreta ("ora noto che sei ritornato
a rappresentazioni concrete", dicevi), ma soprassediamo.
Non mi ostino a rappresentare quegli 85 miliardi (che nel frattempo sono diventati anche di più, come giustamente
noti) come "una sorta di variabile assoluta"; bensì mi ostino a rappresentare quegli 85 e passa miliardi come
una insostenibile palla al piede (in maniera molto più pragmatica e prosaica - cioè "economica").
Cosa significa "gestire concretamente in equilibrio queste situazioni problematiche"?
A parte che non vi è nessun "equilibrio" (ripeto per l'ennesima volta che il debito pubblico, e con esso gli
interessi che su di esso paghiamo, aumenta costantemente dal 2007), perchè se equilibrio vi fosse lo spread
sarebbe a zero (e non lo è mai stato); ma tu davvero pensi di "gestire" una simile situazione?
E la "gestione" sarebbe quella vista negli ultimi anni? Ti rendi conto che per una larga fetta di popolazione
la tua "gestione" è già adesso, ma lo sarà sempre di più, insostenibile?
Sul numero di occupati e delle ore lavorate ti segnalo quest'altro link:
"http://www.cgiamestre.com/wp-content/uploads/2017/09/MONTE-ORE.pdf"
Mi pare che la fonte, a proposito del tuo "in internet se ne dicono tante", non sia certamente sospettabile
di livore anti-Jobs Act...
E' chiarissimo che nel numero di occupati sono conteggiati anche quei contratti di due ore di cui ti dicevo.
E' questo che ha permesso ai sostenitori del Jobs Act di cantare vittoria sui numeri (ma erano numeri palesemente
artefatti).
saluti

Ad Anthony e Baylam
A me non sembra di aver dato nessuna definizione di "economia" (se proprio la devo dare per me è quella
classica di L.Robbins: "lo studio dei mezzi più adeguati per raggiungere un fine dato").
Il problema non è tanto il PIL quanto, insisto, quegli 85 miliardi di interessi pregressi sul debito che
paghiamo ogni anno.
E allora ripeto: possiamo pensare di continuare a pagare una simile somma e magari sempre di più, visto
che la cifra del debito sale costantemente? A parer mio è da pazzi pensarlo...
E allora, ripeto ancora (scusate questi richiami a quanto è stato precedentemente detto, ma così è),
come si fa a far scendere quella cifra sugli interessi, ovvero a migliorare il rapporto deficit/PIL, visto
che già siamo "virtuosissimi" in tema di dato primario?
A parer mio non si scappa dal dover per forza alzare il PIL...
Quindi, Anthony, se vi sono teorie che sostengono che il PIL non lo puoi alzare dovrebbero dirci cosa fare
in alternativa, non credi?
Ora, sappiamo tutti molto bene che quello della bassa produttività è uno dei più grossi problemi di cui
soffrono le nostre aziende (forse addirittura il maggiore). Abbiamo perso da un pezzo le nostre "eccellenze"
(chimica; siderurgia; tessile etc.), e adesso stiamo perdendo, a causa di trattati internazionali sul
commercio che a tutti fanno comodo fuorchè a noi, anche le eccellenze dell'agroalimentare.
Il discorso è complesso, e non certamente riassumibile in poche righe, per cui qui mi limito ad osservare
che le celebberime "innovazione e ricerca" male si fanno in un paese in cui il tessuto produttivo è
composto da medie-piccole aziende.
Le si è fatte, in passato (ricordiamo le politiche dei distretti territoriali, che hanno fatto l'Italia
del "boom"), quando ancora si facevano dei piani industriali degni di questo nome. Non le si fa più,
forse perchè la "teoria economica", cioè l'ideologia, dice che lo stato non deve impicciarsi di economia...
In parole povere le nostre piccole e medie aziende non hanno risorse sufficienti per fare ricerca e innovazione
(le poche rondini, che ci sono, non fanno certo primavera), e per questo chiudono (dopo aver provato
inutilmente a fare concorrenza ai cinesi sul basso costo).
Quindi sì, Baylam, assolutamente quella dell'incremento della produttività sarebbe la strada maestra per
aumentare il PIL (sempre che il maggior valore aggiunto non vada ad incrementare conti bancari alle Cayman,
naturalmente - non sembri una battuta, visto il discorso sulla "forbice"), ma vi sono ostacoli strutturali
ed ideologici (non "semplici retroazioni", che non si capisce neanche cosa voglia dire) non da poco, come
sommariamente ho accennato.
Saluti
PS
Sul discorso occupati/ore lavorate mi riservo di rispondere in un secondo tempo

Citazione di: anthonyi il 08 Gennaio 2019, 08:52:52 AM
Ciao 0xdeadbeef, la problematicità dei sistemi economici è fatta anche di quella "schizofrenia" della quale voi parlate, ma si tratta di un problema del sistema, non di un problema della teoria economica. Quello che a me preme è mettere in discussione quelle visioni semplificatorie populiste per le quali sembra che ci siano soluzioni semplici per quei problemi complessi e che queste soluzioni semplici non si realizzano perché i controllori sono "contro il popolo". Anche tu, con la tua proposta di "aumentare i salari", in fondo ti poni in una chiave semplificatoria. Non a caso io ti facevo l'esempio della Germania, che ha salari medi del 38 % più alti di quelli Italiani, eppure ha i minijob, che solitamente sono associati a contribuzione sociale. In altri termini i tedeschi permettono l'innalzamento dei salari laddove il mercato, e la produttività dei sistemi, lo permette, però poi non denigrano di sfruttare anche quelle piccole opportunità che il mercato offre. Noi invece non facevamo altro che attaccare foodora perché non rispettava certi standard di diritto definiti a priori, con il risultato che foodora ha ceduto l'attività e i suoi lavoratori stanno peggio di prima.
In altri termini i tedeschi sono pragmatici, noi invece ci perdiamo in atteggiamenti di principio che non servono a nulla.
Anche la valutazione sul JA è inficiata da questo modo di pensare, il JA ha sicuramente rotto delle posizioni di principio che erano sostenute in maniera dogmatica, ma lo ha fatto senza che nessuno dei diritti preacquisiti dai lavoratori rispetto alla riforma venisse messo in discussione, ed ha permesso di aumentare sia l'occupazione, sia il reddito dei lavoratori, sia le ore lavorate (Di questo potrai renderti conto leggendo proprio il link che mi hai indicato che riporta l'istogramma delle ore lavorate ed evidenzia l'aumento sostanziale dal 2014 al 2017 più o meno del 3 %, cioè in linea con l'aumento dell'occupazione).
Un saluto.

Ciao Anthony
Francamente mi sfugge la differenza fra "problema del sistema" e "problema della teoria economica...
Mi sfugge, beninteso, se ad essi dessimo un significato diverso da quello da me proposto in precedenza
(problema del sistema = prassi: problema della teoria economica = ideologia).
Dal mio punto di vista esiste una ed una sola "teoria economica": quella propriamente scientifica,
che riconosce nella prassi e nel rapporto con il reale i suoi capisaldi; e che sa cambiare se
i risultati non sono quelli che ci si aspettava.
Per cui, visto che il problema inizialmente posto era quello di un debito pubblico che cresce
costantemente (causando un forte esborso sugli interessi) nonostante un dato primario positivo (avanzo),
e visto che, convenivamo, il solo modo di migliorare il deficit è quello di alzare il PIL, una
teoria econonica autenticamente scientifica è chiamata a dire come si fa ad alzare il PIL...
A me sembra che l'unico modo di alzare il PIL, visto che abbiamo già un dato molto positivo sulle
esportazioni, sia quello di rilanciare una domanda interna che, come tutti sanno, langue tristemente.
E la domanda interna non si la si rilancia con la teoria della competitività globale (che predica
la moderazione salariale e l'azzeramento dei diritti del lavoratore), è evidente.
Ciò vuol semplicemente dire che fin quando si seguirà la "teoria", cioè l'ideologia, non se ne uscirà.
Sul Jobs Act guarda, ho letto il titolo e le prime righe perchè già ero a conoscenza che il numero
complessivo delle ore lavorate (che è il vero indicatore dell'occupazione) è sceso.
Adesso, se ben interpreto, mi stai dicendo che il numero complessivo delle ore lavorate è aumentato?
E allora perchè mai quel titolo (gli occupati risalgono le ore lavorate no)?
Il discorso sui minijobs non ritengo sia dirimente. Personalmente ho visto fare contratti di due ore,
per cui siamo ben oltre i minijobs.
saluti

Citazione di: anthonyi il 07 Gennaio 2019, 07:39:07 AM

Ciao Freedom, il reddito dei lavoratori (Cioè la somma dei redditi delle famiglie lavoratrici) è una cosa, il costo del lavoro sostenuto dall'impresa è un'altra. Le due cose sono collegate perché se riduci il costo del lavoro, senza ridurre i salari, le imprese assumono di più e quindi il reddito dei lavoratori aumenta. D'altronde è quello che è successo con il Jobs act che ha fatto aumentare l'occupazione, quindi i redditi dei lavoratori ed anche le entrate per lo stato perché si tratta di redditi tassati.
Un saluto.

Ciao Anthony
Mi risulta che quanto a retribuzioni siamo al penultimo posto nell'area Euro (solo il Portogallo ci
è dietro, o almeno così era fino a poco tempo fa). Certo le tasse che paga l'impresa, e che come dici
giustamente vanno anch'esse sotto la voce "costo del lavoro", sono alte; ma come certo saprai abbassarle
è molto difficile, perchè lo stato incamera meno e il disavanzo, di conseguenza, aumenta (e con esso il
debito pubblico).
Non ti sfugga, comunque, ciò che si diceva a proposito della "forbice" della diseguaglianza che aumenta
(e non in maniera congiunturale), e che nulla ha a che vedere con la tassazione sul lavoro (mentre molto
ne ha con la bassa cifra delle retribuzioni).
Quanto alla "contraddizione", o "schizofrenia" che dicevamo, essa consiste nel corto circuito che esiste
fra la necessità di rilanciare la domanda interna e lo stimolo alla competitività, che porta ad un
abbassamento sia dei salari dei lavoratori che dei loro diritti.
Infine, per quanto riguarda il Jobs Act non è affatto vero che ha aumentato l'occupazione. Quel che infatti
conta non è tanto il numero complessivo degli occupati (in cui rientra anche chi ha lavorato solo poche
ore), ma il numero complessivo delle ore lavorate ("https://www.lavoce.info/archives/49734/gli-occupati-risalgono-le-ore-lavorate-no/").
saluti

Ciao Socrate78
Mi chiedo perchè cercare sempre queste contrapposizioni dicotomiche...
Siamo sempre al medesimo punto: natura o cultura? Ma perchè non entrambe, dico io...
Se persino gli animali cambiano con il cambiare delle condizioni ambientali, figuriamoci gli uomini.
saluti

Citazione di: Freedom il 05 Gennaio 2019, 19:25:00 PM

Citazione di: paul11 il 05 Gennaio 2019, 15:50:17 PM

Sono loro che hanno voluto il job act e questo abbatte i costi di lavoro,Voluto per competizione globale sulla manodopera cinese e degli altri stati emergenti.
In micoeconomia, accade che l'imprenditore si avvale degli strumenti normativi consegnatogli dal job act.

Questa è una delle contraddizioni

Sì è verissimo: con la mano destra chiedono aumenti salariali e con la sinistra comprimono il costo del lavoro con il jobs act.

Con la tua abituale benevolenza e saggio distacco chiami ciò contraddizione ma io non riesco ad evitare la parola schizofrenia che mi pare, ahimè, più appropriata.

A Freedom e Paul
Questa osservazione, fra le tante condividibili, mi sembra quella più interessante...
E' chiaro che gli imprenditori si rendono perfettamente conto che con questa domanda interna non solo
l'economia è "ferma", ma il debito pubblico (e quindi gli interessi che su questo paghiamo) non può
che salire.
La contraddizione, o schizofrenia che dir si voglia, masce a parer mio dal contrapporsi frontale dell'
ideologia (quella liberista/mercatista, che predica la compressione del costo del lavoro - e dei diritti
in generale del lavoratore) e della prassi, che "empiricamente" vede come il rilancio della domanda
interna, che passa per un aumento delle retribuzioni, sia ormai necessario ed improcrastinabile.
Questo, fra l'altro, dovrebbe "istruirci" tutti sul come il liberismo/mercatismo (meglio il secondo...)
sia, appunto, null'altro che una ideologia; non succede, lasciamo perdere (e continuiamo a chiudere gli
occhi).
Per concludere, due parole sulla (ennesima) contraddizione rappresentata dalla "crescita infinita".
Sì certo, non è possibile, come evidente (ma non a tutti...).
E però...quello dell'espansione "ad infinitum" è uno dei principali articoli di fede della teologia
mercatista. Uno di quegli articoli che, insomma, se venissero confutati verrebbe giù l'intero palazzo.
Lo notava già negli anni 40 del 900 J.Schumpeter, trattando della trasformazione dell'azienda "fordista"
in SpA (l'azienda, disse, per poter competere deve espandersi, e per far questo deve appoggiarsi al capitale
bancario).
Lo ripetè molti decenni dopo Calisto Tanzi (Parmalat), al quale un giornalista, a seguito del "crack", chiese:
"ma lei, perchè invece di andare a cercare avventure non è rimasto il lattaio di Parma?". Così rispose Tanzi:
"perchè, vede, questo è un mondo che non ti consente di rimanere fermo".
Ed è esattamente questo il motivo per cui l'economia si è "finanziarizzata".
saluti

Citazione di: paul11 il 04 Gennaio 2019, 22:37:55 PM

ciao Mauro(Oxdeadbeaf)
la potenza nasce dal credere nel divenire, questa è l'aporia del fondamento per Severino.
Per Severino anche il Dio religioso viene dal nulla; sono d'accordo in parte su questa affermazione, in quanto
parte della dogmatica cristiana ,fatta passare per "classica", in effetti presenta questa aporia.

Ciao Paul
Certamente, e infatti Severino dice che verrà il tempo della "Grande Politica" (la consapevolezza che l'unica
cosa dirimente è la potenza) all'interno di quella che lui chiama "terra isolata dal destino".
Mi sembra piuttosto interessante, ai fini di questo discorso, il concetto che Severino ha della "tecnica" (o
per meglio dire aveva, visto che ultimamente non mi sembra più su queste posizioni). Essa, dice, è il rimedio
che l'uomo escogita per contrastare l'angoscia suscitata dal divenire delle cose.
Concordo, ma in questo modo la tecnica (che Severino afferma coincidere con la volontà di potenza) è un mezzo,
e l'"ultimo" Severino afferma esplicitamente che nella volontà di potenza è indistinguibile il mezzo dallo scopo.
Ma non divaghiamo...
In quanto mezzo atto a "quello" scopo, la tecnica varia nei secoli le sue forme. La forma più "classica", sappiamo,
è la divinità tradizionalmente intesa (l'indiveniente nel divenire); ma questa è ormai "morta"...
E siccome, dice ancora Severino, l'"Inflessibile" si ricostituisce sempre (anche se, ormai "flesso", la sua
ricostituzione assume forme psicotiche), si ricostituirà anche dopo la "morte del Dio della tradizione.
Per me, come ti dicevo, questa "ricostituzione dell'Inflessibile" di cui parla Severino appare nella
sacralizzazione della scienza, cioè nello "scientismo".
Non sarei quindi molto d'accordo con te (e meno male che per una volta...) laddove affermi che: " il sacro non è
più nella religione, è nell'oggetto di consumo, nei caveux delle banche".
Credo che il "sacro" non sia un oggetto di desiderio, ma bensì quel qualcosa che per così dire lenisce
l'angoscia che la vita "autenticamente intesa" (cioè la vita "per la morte", come dice Heidegger) provoca.
Sicuramente anche i soldi, il successo e le cose "belle della vita" servono a lenire l'angoscia (anche
Leopardi lo notava...).
Diciamo anzi che ho quasi cambiato idea con le ultimissime righe che ho scritto (e mi tocca ridarti ragione
per l'ennesima volta...)
saluti

Citazione di: paul11 il 04 Gennaio 2019, 15:21:30 PM
Il discorso fila, perchè man mano che le chiese perderanno credibilità, ele nuove generazioni ne sono avviate, non ci sarà nulla di sacro da legalizzare nelle comunità per cui l'individuo essendo slegato dalla cultura che univa le comunità vi vedrà solo legge di natura.

Ciao Paul
Ne: "Il tramonto della politica" E.Severino afferma che il tempo della "Grande Politica" verrà allorquando
ci si sarà consapevolizzati che il solo fattore dirimente è la "potenza".
Non siamo ancora in quel tempo, dice, perchè le strutture (o sovrastrutture) della tradizione filosofica e
religiosa agiscono ancora in senso morale, come se "Dio non fosse morto".
A parer mio (e riprendendo ancora Severino) c'è stata una "ricostituzione di Dio"; non certo come residuo della
tradizione morale (che ricostituzione sarebbe?); ma come sacralizzazione della scienza.
In questo senso io vedo come molto lontana una presa d'atto del definitivo tramonto del "sacro"...
Guarda, ad esempio, ai dettami dell'economia: sono forse, essi, assunti come autentica scienza (ove con "autentica"
io intendo falsificabile, migliorabile)? No, sono assunti come ieri erano assunti gli articoli di fede.
La crisi che sta investendo la democrazia non solo come tale, ma come "liberaldemocrazia" (la "socialdemocrazia"
è già eclissata da tempo), è in questo senso indicativa.
Si votano le persone, non le politiche; perchè le politiche (e non solo quelle economiche) sono determinate dalla
scienza...
Sul "populismo" non che io mi illuda troppo. Rispondendo all'amico Freedom dicevo di essere messo così male che
ormai mi accontento anche solo di qualche cambiamento del linguaggio...
In tal senso non ne posso più di sentire i "magnificat del mercato" che, guarda caso, unisce i liberali classici
(in Italia il centro-destra) e i liberali "nuovi" (il centro-sinistra).
Non ho seguito molto le vicende elettorali francesi. Così, a naso, mi sembrava che Macron fosse una specie di
nuovo Renzi, non un populista.
E comunque io avrei votato per la Le Pen (sarà troppo per uno che ha votato per una vita intera a sinistra?)
saluti

Citazione di: anthonyi il 04 Gennaio 2019, 07:23:46 AM
0xdeadbeef, viator, scusate il misunderstunding (Effetti postumi dell'eccesso di spumante), comunque viator al di là delle specifiche il tuo progetto, che io condivido in pieno

Ad Anthony e Viator
Che dirvi? Chiaramente la vostra posizione pre-vede che sia già decisa qual'è la "miglior" politica da attuarsi...
Chi decide, infatti, su certi aspetti basilari? Chi è che "certifica"? Qual'è la "competenza" di cui parlate?
Il sistema di cui parla Viator, ad esempio, è un sistema nel quale si scelgono, se non le persone, perlomeno
le figure professionali...
Mi sembra palese che la vostra idea di "stato" e di "politica" è la medesima dell'imprenditore che a-priori
sceglie cosa produrre (e in base a ciò sceglie gli ingegneri).
saluti
PS
Nessun problema, Anthony, ci mancherebbe (per il malinteso).

Citazione di: Freedom il 04 Gennaio 2019, 01:04:18 AM

Bè, al di là del fatto che le classi dominanti esistevano anche quando ancora l'individualismo non era che agli albori (penso agli antichi egizi ma, anche, a qualsiasi forma associativa assunta dall'uomo in quelle epoche lontane) pensa cosa faresti tu se fossi George Soros oppure un petroliere texano. Affideresti il tuo futuro e quello di chi ti sta attorno alle fluttuazioni del mercato? O ai "capricci" di qualche potente interesse politico e/o Stato nazionale? Non credo. Io penso che ti coalizzeresti con le forze dominanti (armi, energia, etc.) e creeresti, di fatto, un'alleanza avente come principale obiettivo il mantenimento della tua posizione di privilegio. Persino una disumana ed apocalittica bestialità come la seconda guerra mondiale vide le nazioni in conflitto, disposte a qualsiasi cosa pur di distruggere il nemico, rispettare un tacito e diabolico accordo: rispettare la neutralità elvetica perché in essa erano depositati importanti "tesoretti" di numerosi leader e sotto leader mondiali. La classe dominante, pur in mortale tenzone tra alcune sue parti, non infrangeva il legame ben più forte di quello del sangue: il patto del soldo!

Ciao Freedom
Quando dico che non parlerei tanto di una vittoria della classe dei dominanti lo intendo nel senso che nel
"contratto", cioè nella forma che la relazione interpersonale ha preso nella contemporaneità, è favorita
"naturalmente" la parte contraente forte.
Non c'è, cioè, nessun bisogno di una forza politicamente intesa (non c'è bisogno di nessun "complotto").
Se la sfera del "noi" si eclissa, ad eclissarsi sono le forme politiche che questo ha assunto nella storia
(la tribù, la comunità, la nazione, lo stato, la classe marxiana come qualsiasi "insieme" sociale).
Se, ovvero, restano solo gli "io", la forma più efficace che ne regolerà i rapporti è il "contratto"
(come nella filosofia di Von Hayek). E "nel" contratto la maggior forza di una delle parti, non essendo
compensata nè dal "numero" (vedi ad es. nella rappresentanza sindacale), nè dalla "legge" (gli stati, come
"noi", vanno obliandosi), avrà necessariamente il sopravvento sull'altra.
Hai ragione nel dire che le classi dominanti c'erano anche quando l'individualismo non era che agli albori.
In altre discussioni però riportavo come laddove, nella storia, c'è stato un "noi" forte e profondamente radicato
nella tradizione (oltre che di indole guerriera), il dominio dei capi non è mai stato in forme assolutistiche
(come invece è stato nei periodi storici di decadenza dello spirito comunitario e tradizionale).
saluti

Citazione di: paul11 il 03 Gennaio 2019, 23:37:14 PMciao Mauro(Oxdeadbeaf),
hol'impressione che qualcosa intuisci, ma ti sfugge.
Ma veniamo al punto. Il problema è l'aporia del fondamento già nei greci, e la rivoluzione umanistica come risposta culturale ai dogmatismi medievali e al mutamento strutturale del feudalesimo dato dai mercanti(i futuri borghesi).
Il germe contraddittorio è già nel naturalismo ,come antidoto ai dogmi religiosi.

Ciao Paul
Quindi, mi par di capire che a tuo parere non è tanto l'emergere dell'individuo ad essere principale causa dell'
attuale stato di cose, bensì lo è la forma-mentis naturalistica, empiristica, tecnica dell'occidente (con
l'emergere dell'individuo che è semmai un effetto di essa).
Sì, devo ammettere che mi sembra tu abbia, per così dire, buone frecce all'arco (non sono tuttavia molto
sicuro se sia nato prima l'uovo o la gallina...).
Nel senso che non sono molto sicuro su quale sia la causa e quale l'effetto. Se, come dice E.Durkheim nei suoi
studi sul totemismo, Dio "E'" la comunità, allora mi appare arduo definire se il "sacrificio di Dio" (sacrificio
che appare in molte religioni, e che è evidente nel Cristianesimo) rappresenti la preferenza accordata alla
"physis" o all'"io" individualisticamente inteso.
Non penso tuttavia sia proficuo fossilizzarsi nel cercare di dirimere la causa dall'effetto (probabilmente il
movimento è a doppio senso...).
Concordo comunque, e del tutto, su quello che mi sembra un pò il punto principale della questione se vista in
maniera propositiva: se si accetta il solo dominio naturale (la physis) come a-priori della propria costruzione
teorica (se si dimentica ovvero il "nomos", che nel tuo discorso è il "diritto") allora non vi è alcuna
possibilità di costruire alcunchè di alternativo a questo stato di cose (e con ciò concordo quindi anche sulla
tua radicale critica al marxismo).
Che altro aggiungere (non credo sia molto interessante continuare a dire: concordo su questo e su quest'altro...)?
Potremmo forse ipotizzare qualcosa di diverso dal "populismo" e dal "sovranismo" (senza legare necessariamente
questi termini a dei partiti politici...) per cercare di fare qualcosa di "sgradito" ai, chiamiamoli, "signori
della physis e dell'io"?
Come altresì combattere un "sistema" che è in noi stessi, nei nostri stessi cromosomi?
saluti (e solita grande stima)

Citazione di: Freedom il 03 Gennaio 2019, 19:19:33 PM

Verosimilmente la ragione risiede nell'individualismo nonché egoismo esasperato che sottende la maggioranza delle azioni umane. Paradossalmente, pensando a Marx, la lotta di classe è stata vinta, stravinta dalla minuscola ma efficientissima classe dominante. Che ha stimolato, spingendolo fino a limiti inverosimili, ogni meschino egoismo e cecità intellettuale dei dominati.

Ciao Freedom
Molto interessanti e per larga parte condivisibili certe tue osservazioni.
Non saprei se essere pessimista così come tu mi appari. Non parlerei tanto di vittoria della classe dei
dominanti, quanto di un emergere storico, culturale e antropologico di un individuo che non poteva non
avere questi effetti.
Se, come dicevo nel post d'apertura, tutta la storia dell'occidente è la storia di un progressivo
emergere dell'individuo (e specularmente di un progressivo obliarsi della sfera comune o sociale), allora
il "mercatismo" (il capitalismo divenuto "sistema") ne è il logico sbocco; perchè, come dice il Marginalismo,
il "mercato" (per mezzo del "contratto") è la forma più efficace nel regolare i rapporti fra individui.
Quindi credo non vi sia stata nessuna "lotta", a meno di non intenderla molto, ma molto estesamente...
Ma, dicevo, è davvero così? L'individuo, cioè, è ormai emerso definitivamente ed in maniera incontrovertibile
annullando ogni possibile ritorno del "noi", cioè della sfera comune?
Non saprei, ci sono elementi che mi inducono a pensare solo ad una fase storica, altri invece che mi fanno
pensare sia così (come ad esempio i dominati che: "belano ed inneggiano alle inderogabili necessità del
mercato", come tu pittorescamente ed acutamente notavi).
Sicuramente stanno emergendo certe forti contraddizioni del "sistema" che la classe dominante non riesce
non dico a "risolvere", ma neppure ad esercitarvi una parvenza di controllo logico.
Una di queste contraddizioni è il proliferare inarrestabile della finanza, che continua a produrre
una ricchezza di carta (reale solo per pochissimi) anche solo dopo pochi anni dall'aver provocato una crisi
che ha messo in ginocchio l'intera economia mondiale (alla fin fine dopo quella del 29 le cose andarono
diversamente...).
Quanto alla fame, beh, "fame" è una parola. Sicuramente siamo arrivati molto avanti, ma nessuno sembra farci
molto caso (come nella metafora della rana nell'acqua sempre più calda).
Eppure qualche piccolo segnale c'è anche, perchè no? Queste ribellioni, questi fuochi di paglia (intendiamoci)
che vanno sotto i nomi di "populismo" e "sovranismo" qualcosa potrebbero anche significare.
Personalmente sono, per così dire, messo così male che mi accontento anche solo di qualche cambiamento nel
linguaggio...
saluti

Citazione di: viator il 02 Gennaio 2019, 21:39:04 PM
Utopia più, utopia meno, diciamola : Una struttura di potere demomeritocratica avulsa da ogni possibilità personalistica, in cui i "rappresentati del popolo" vengono scelti e candidati da associazioni a base popolare, vengono eletti in democratiche elezioni nel corso delle quali essi non possono presentare la loro faccia ma solo i propri curricula certificati,

Ciao Viator
Mah guarda, il problema che intendevo sollevare non era certo quello del ricambio delle elites...
Era invece quello di un "sistema" venuto a configurarsi in questo modo addirittura da secoli; un
"sistema" che non permette politiche diverse da quelle attualmente in uso (quindi il problema non
sono i politici, ma le politiche...)
saluti