@giona

Si.
Infatti paradiso e inferno non hanno nulla a che vedere con Gesù.
Sono una invenzione della mente umana. 

@jsebastian

Infatti gli storici evidenziano quella " convinzione " - la loro assoluta certezza di aver VISTO, e anche "parlato, bevuto, mangiato, camminato insieme.. con  il Messia/Cristo PNEUMATICO !
Quindi ?  La fede - e solo questa - permette l' inverosimile, il fantastico, l' indescrivibile, l' irripetibile.. eccc.. eccc...

Su questo non siamo d'accordo.
Come ti è già stato fatto notare, un conto è credere a una idea di cui non sai se è vera o falsa (i Maccabei che tu hai citato o anche gli islamisti di oggi che si fanno saltare in aria per andare in paradiso o i cristiani di oggi che credono che la fede in Gesù li faccia andare in paradiso).
Altra cosa è credere a una idea che sai sicuramente che è falsa. Cioè dovremmo pensare che i primi apostoli avrebbero annunciato la risurrezione di Gesù e si sarebbero fatti ammazzare per questo, pur sapendo bene che la risurrezione era falsa perchè l'avevano inventata loro. Questo no. Francamente è troppo assurdo per poter sostenere che sia vero.

Però qui il punto è un altro. Il punto di questo 3d non è se credere o no alla morte e risurrezione di Gesù. Ma è se credere o no alla interpretazione - o lettura teologica - che Paolo ha dato della morte e risurrezione di Gesù.
Si può benissimo credere alla morte e risurrezione di Gesù perchè abbiamo evidenza storica di questo fatto.
Non si deve credere alla visione teologica che Paolo ha dato della morte e risurrezione di Gesù perchè abbiamo evidenza storica del fatto che tale visione teologica era sbagliata.

Elementare Watson.

Citazione di: Lou il 07 Aprile 2017, 17:42:12 PM
Ciao Zenone_rivisitato, ma te dici che quando il mattino esco di casa e mi muovo da un punto A casa a un B ufficio non è un impiego di tempo? Tutto sto percorso non ha durata?

Lou...tesoro  
Tu stai confondendo due punti nello "spazio" con due punti nel "tempo".

Da un punto di vista di "spazio" ti sei spostata da un punto A - casa - a un punto B - ufficio.
Da un punto di vista di "tempo" ti sei spostata da un punto A - momento presente - a un punto A (non è un errore...e proprio A) - momento presente.
Da un punto di vista del tempo non esiste un punto B che sia altro rispetto a un punto A. Poichè il punto B coincide col punto A: A e B coincidono perchè, dal punto di vista del tempo, esiste solo il momento presente. Il "passato" è solo un ricordo della mente che non esiste più. E il "futuro" è solo un ricordo della mente che non esiste ancora. La sola cosa che esiste realmente è il momento presente. 

Maròòòòòòòò.....e proprio tutto ti devo dire. 

Citazione di: giona2068 il 08 Aprile 2017, 20:34:32 PM

Citazione di: myfriend il 08 Aprile 2017, 19:05:49 PM
@giona

ahahahah   di prove del fatto che le lettere sono FALSE te ne ho date un casino.
Le ho messe tutte nei post precedenti.
Evidentemente non li hai letti o, se li hai letti, non li hai capiti.

Ok allora hai guadagnato il paradiso.

il paradiso non esiste.
non l'hai ancora capito?
il concetto di paradiso è una invenzione umana. Una invenzione della mente umana. E, in quanto tale, non esiste.

Confido nel fatto che, prima o poi, ci arriverai a capirlo. 

@eutidemo

"Questa frase contienne tre erori" non è nè vera nè falsa. E' semplicemente una frase sbagliata e, in quanto sbagliata, non si può dire nè che sia vera nè che sia falsa.   

Si possono fare mille giochetti, ma non è questo il punto.
Il punto vero è che esistono molte persone che basano la propria visione del mondo sulla fede: "nulla potrà mai essere definito come verità". Cioè...credono davvero a questa loro fede. E la cosa tragica è che pensano pure di essere più furbi degli altri. 

@giona

ahahahah  di prove del fatto che le lettere sono FALSE te ne ho date un casino.
Le ho messe tutte nei post precedenti.
Evidentemente non li hai letti o, se li hai letti, non li hai capiti.

Citazione di: giona2068 il 08 Aprile 2017, 18:31:37 PM
Ma come fai a fare questi concentrati di sciocchezze?
Che il Signore Gesù fosse figlio del Signore Dio lo si evince dall'inizio cioè dal Suo concepimento per opera della Spirito Santo.
Il Figlio dello Spirito Santo figlio di potrebbe essere?
Nel Giordano dopo il battesimo: Questo è il mio figlio prediletto nel quale mi sono compiaciuto. Ascoltatelo! IL figlio del Signore Dio secondo te non è il Signore Dio stesso!
La stessa cosa è detta in Giovanni.
I figli del leone sono pecore?
Con quale coraggio dici che San Paolo era un buon uomo, anche se quando era Saul era un assassino?
I cristiani non sono solo buoni. Sono luce del mondo e sale della terra, non portatori di tenebre come te, che amano il mondo e per amore sacrificano loro stessi.
Con quale coraggio affermi che fu un errore quello che lui diceva, come se parlassi di un filosofo o di un idealista?
Lui viveva nella verità e la verità parlava in lui.
Perché anziché giudicare il Signore Gesù  e i Suoi  santi non giudichi prima te stesso  che santo non sei?

Se tu conoscessi un minimo di storia ebraica - e lo dico senza nessuna superbia - sapresti che l'appellativo di "figlio di dio", nella cultura ebraica, non significava assolutamente dio-figlio.
Tu che ti dici cristiano, non sai nemmeno che l'appellativo di "figlio di dio" era attribuito, nella cultura ebraica, al Re di Israele. E' lo stesso appellativo che nel V.T. fu dato al Re Davide, che certamente non era dio.
L'appellativo "figlio di dio" era attribuito al Re di Israele e significava "uomo scelto da dio per compiere la sua volontà sulla terra".
Nell'ebraismo, "figlio di dio" non significava affatto "dio-figlio".

Ma è del tutto evidente che il tuo cristianesimo si basa sul catechismo insegnato alle elementari.
Chi si avvicina agli studi biblici, la prima cosa che impara , è che l'espressione "figlio di dio" era un attributo messianico. E non significava affatto che quella persona fosse dio.

Dicendo queste sciocchezze non fai altro che dimostrare che tutta la tua fede si basa sul catechismo delle elementari. E non hai MAI preso in mano nè la bibbia, nè un testo cosiddetto "sacro".  

Per quanto riguarda la "nascita" dallo spirito santo, quello fu un episodio inventato da Matteo e che poi venne copiato e rielaborato da Luca.
Gesù non nacque a betlemme, ma nacque a nazareth.
Maria non era LA vergine, perchè dai vangeli e dalle lettere di Paolo sappiamo che Gesù aveva dei fratelli - tra cui Giacomo che era il capo della chiesa di Gerusalemme.
Gesù non nacque affatto dallo spirito santo, ma nacque in modo del tutto naturale.
Il racconto della natività di Matteo e Luca (che tra l'altro sono molto diversi tra loro) è figlio di una visione teologica e non è un resoconto storico.

Ti sei mai chiesto come mai, nel vangelo di Giovanni, che pure presenta Gesù come dio, non si accenna per niente alla nascita da inseminazione divina?  
E ti sei mai chiesto come mai Marco e Paolo non parlano mai di Gesù nato da inseminazione divina?
Ti sei mai chiesto come mai solo Matteo e Luca si sono inventati la nascita da inseminazione divina?
E ti sei mai chiesto qual è il reale significato teologico che sta dietro alla invenzione di Matteo e Luca della nascita da inseminazione divina?

Prova a farti qualche domanda ogni tanto....senza berti tutto d'un fiato le balle che ti sono state raccontate nel catechismo che hai seguito durante le scuole elementari.  

L'invenzione della nascita da inseminazione divina fatta da Matteo, fu creata per contrastare la teologia "adozionista".
Secondo la teologia "adozionista" che era quella di Paolo e di Marco, Gesù divenne "figlio di dio" (cioè uomo prescelto da dio) al momento del battesimo nel Giordano. E' per questo che nè Marco nè Paolo fanno mai riferimento a una inseminazione divina.
Matteo e Luca, invece, avevano una vsione teologica diversa. Per loro Gesù era figlio di dio (in senso ebraico) fin dal concepimento. Ed è per questo che si inventano la nascita da inseminazione divina.
Per Giovanni, invece, Gesù era dio. Ed era dio da sempre, fin dalla creazione del mondo. E' per questo che in Giovanni l'inseminazione divina scompare.  

Ti dirò di più.
C'è un punto in Marco in cui emerge chiaramente questo concetto. E' il famoso episodio del giovane ricco.
Mc 10,17: [17]Mentre usciva per mettersi in viaggio, un tale gli corse incontro e, gettandosi in ginocchio davanti a lui, gli domandò: «Maestro buono, che cosa devo fare per avere la vita eterna?». [18]Gesù gli disse: «Perché mi chiami buono? Nessuno è buono, se non Dio solo.
E la stessa affermazione si trova sia in matteo che in luca che hanno copiato da marco.

Ma l'affermazione più chiara la troviamo negli Atti degli apostoli (scritti da Luca, lo stesso autore del vangeli).
All'inizio degli Atti, Pietro parla alla folla di Giudei a Gerusalemme e afferma (At 2,22):
[22]Uomini d'Israele, ascoltate queste parole: Gesù di Nazaret - uomo accreditato da Dio presso di voi per mezzo di miracoli, prodigi e segni, che Dio stesso operò fra di voi per opera sua, come voi ben sapete -, [23]dopo che, secondo il prestabilito disegno e la prescienza di Dio, fu consegnato a voi, voi l'avete inchiodato sulla croce per mano di empi e l'avete ucciso. [24]Ma Dio lo ha risuscitato, sciogliendolo dalle angosce della morte, perché non era possibile che questa lo tenesse in suo potere. [25]

Per Luca, che riporta un discorso di Pietro, che evidentemente si è inventato (Luca scrive 50 anni dopo i fatti che sta raccontando), Gesù è un "uomo accreditato da Dio" e non Dio stesso. Che è esattamente ciò che pensavano TUTTI gli ebrei del I secolo riguardo alla figura del Messia (Cristo).

Gesù non fu l'unico a essere ritenuto un Figlio di Dio capace di operare miracoli, anche all'interno del giudaismo del suo tempo. I suoi pari più famosi furono Honi Hameaggel e Hanina ben Dosa, entrambi noti attraverso alcuni scritti rabbinici di epoca successiva.

Secondo queste fonti, Honi Hameaggel era un maestro di origine galilea che morì quasi cento anni prima di Gesù. Fu soprannominato il "disegnatore di cerchi" perchè, secondo le fonti, pregava Dio affinchè mandasse la pioggia tanto desiderata e disegnava un cerchio per terra intorno a sè, dicendo che non ne sarebbe uscito finchè Dio non avesse esaudito la sua richiesta. Per sua fortuna, Dio lo fece. Fonti successive ci dicono che Honi era un maestro riverito, che operava miracoli, che si definiva Figlio di Dio.
Come Gesù, fu martirizzato fuori dalle mura di Gerusalemme intorno alla Pasqua. Per punire gli ebrei che avevano voluto la sua morte, Dio mandò una terribile tempesta che devastò i raccolti.

Hanina ben Dosa era un rabbino nella Galilea della metà del I secolo dc, pochi anni dopo Gesù. Secondo le fonti, era noto come pio e potente operatore di miracoli, che poteva intervenire presso Dio per far cadere la pioggia, aveva il potere di guarire gli ammalati, ed era in grado di affrontare i demòni e costringerli all'obbedienza. Come Gesù, era stato chiamato Figlio di Dio da una voce che veniva dal cielo.

Appare del tutto evidente che tu non hai mai fatto una seria analisi dei cosiddetti testi sacri. E sei ancora fermo al catechismo delle scuole elementari.  

Citazione di: donquixote il 08 Aprile 2017, 18:20:32 PM

Citazione di: myfriend il 08 Aprile 2017, 17:31:18 PMAltre due FALSE lettere di Paolo: Lettera agli Efesini e Lettera ai Colossesi I preti ne hanno fatte di cotte e di crude. Hanno falsificato la storia di Gesù creando testi sacri FALSI, ingannando milioni di persone e intere generazioni. Di fatto, oggi, molti cosiddetti "cristiani" fanno affidamento sulle visioni teologiche contenute nelle sacre scritture, senza sapere che molti di quei testi sono FALSI. Cioè quei testi sono stati creati da autori ignoti (preti!!!!) tra il I e II secolo che si sono firmati col nome di apostoli illustri (Pietro, Paolo etc..) che erano morti 50, 60, o 70 anni prima. Lo scopo di questi FALSI era quello di aggiustare la teologia Paolina per rimediare ai disastri e ai conflitti tra credenti avvenuti alla fine del I secolo, causati dal mancato compimento della promessa apocalitticista Paolina: l'imminente ritorno di Gesù e la vittoria del Regno di Dio su Satana.

Prima di tutto non si può falsificare ciò che non esiste: la "storia" come noi la conosciamo oggi è invenzione assai recente, e nel primo secolo questo concetto non sapevano nemmeno cosa fosse, per cui non è stato falsificato un bel nulla. Alcuni fatti fra quelli riportati sono veri e altri non lo sono: e allora? Coloro che si sono sentiti ingannati dai testi sacri perchè pensavano (e pensano) che questi dovessero essere perfettamente aderenti alla "verità storica" e coloro che li contestano per la medesima ragione possono andare a braccetto con quelli che credevano che Vanna Marchi e il suo amico mago togliessero il malocchio.

Secondo punto: anche ammesso che le lettere di cui parli non siano state scritte da Paolo ma da qualcun altro e a lui attribuite la questione non cambia di una virgola, perchè l'obiettivo di Paolo era esprimere la verità, e non una "sua" teologia, per cui se alcune cose che ha detto potevano essere mal interpretate sono state modificate in funzione dell'espressione della verità in modo magari meno ambiguo.

Come al solito tutti coloro che si accostano a questi argomenti con gli strumenti della scienza moderna non fanno altro che creare confusione anzichè chiarire delle "eventuali" questioni.

Il concetto di FALSO consiste nel fatto che qualcuno scrive una lettera dicendo "Io che vi scrivo sono Paolo", ma in realtà quella lettera fu scritta da un autore ignoto molti anni dopo che Paolo era morto.
Questa è la FALSIFICAZIONE e l'INGANNO.
E ci sono numerosissime testimonianze nel mondo antico che, già nel mondo antico, la falsificazione dei testi era una pratica conosciuta e ferocemente combattuta.
In sostanza, la falsificazione dei testi, era una pratica assai diffusa nel mondo antico (in cui non esisteva la stampa, nè il copyright, e i testi venivano scritti e copiati a mano e spesso e volentieri alterati e modificati). Era una pratica assai diffusa e ben conosciuta e combattuta ferocemente.

Le FALSE lettere di Paolo, non riportano i concetti di Paolo in "modo meno ambiguo". Ma modificano e stravolgono l'autentica teologia paolina. E la modificano proprio per far fronte al fatto che l'autentica teologia di Paolo era sbagliata.
Questo è stato appurato e provato scientificamente.

E non saranno certamente i tuoi vaghi giri di parole a cambiare questo fatto provato in modo inoppugnabile dalle moderne tecniche di analisi dei testi.  

Come è del tutto evidente, nei testi del NT che ho riportato nel 3d, ci sono inconciliabili contraddizioni di tipo teologico, che testimoniano senza ombra di dubbio, l'esistenza di FALSI nel NT. E tali FALSI avevano lo scopo di aggiustare la teologia Paolina in base ai cambiamenti di situazioni storiche avvenute nel I secolo.

La dimostrazione che si tratta di FALSI si deduce anche dal fatto che in questi testi è presente uno stile di scrittura diverso da quello utilizzato dal VERO Paolo. Nelle FALSE lettere ci sono molti vocaboli che il VERO Paolo non ha mai utiliizato. Inoltre il significato teologico di alcuni termini è diverso dal significato che il VERO Paolo attribuiva a quelle parole.
Le moderne tecniche di analisi dei testi si avvalgno dell'uso dei computer. Con i computer i testi vengono scomposti, sezionati e analizzati, parola per parola e frase per frase, con tecniche di indagine simili a quelle utilizzati dalle Polizie scientifiche di tutto il mondo. I moderni storici e filologi che analizzano questi testi si avvalgono di tecniche computerizzate che, dopo 2000 anni, hanno evidenziato che chi ha scritto le FALSE lettere di Paolo non può essere la stessa persona che ha scritto le AUTENTICHE lettere di Paolo.

Non c'è alcun dubbio su questo.
Paolo aveva una precisa visione teologica, enunciata con coerenza in tutte le sue lettere autentiche. I FALSI attibuiti a Paolo sono stati scritti da autori ignoti per diffondere visioni teologiche alternative, nate tra la fine del I secolo e l'inizio del II secolo dopo la morte di Paolo, per risolvere il problema del mancato ritorno di Gesù e della mancata instaurazione del Regno, che il VERO Paolo riteneva imminenti e che il VERO PAolo aveva predicato in tutta la sua vita. E che era ciò che i primi cristiani furono indotti a credere proprio dalla ERRATA predicazione del VERO Paolo.

Inoltre, tali FALSI avevano lo scopo di contrastare lo gnosticismo cristiano, una dottrina nata tra la fine del I secolo e l'inizio del II secolo, proprio come reazione al mancato adempimento della promessa Paolina dell'imminente ritorno di Gesù.

Non c'è alcun dubbio su questo.
Il N.T. contiene delle menzogne, cioè delle false dottrine, nate dopo la morte di Paolo e propagandate dai preti (!!!) che hanno scritto dei FALSI firmandosi come Paolo per dare autorevolezza alle loro idee.

Da questo deduciamo 2 cose:
1- la visione teologica di Paolo (apocalitticismo-ebraico con il ritorno imminente di Gesù, che è stata ereditata anche dagli autori dei tre vangeli sinottici) era SBAGLIATA. Era un ERRORE!!! Paolo, però, era in buona fede. Paolo aveva elaborato la propria visione teologica in base alla sua comprensione della figura storica di Gesù. Evidentemente non aveva capito nè Gesù, nè la sua missione storica.

2- la visione teologica del FALSI Paolo (il Regno come entità solo spirituale collocato nell'aldilà e il ritorno di Gesù in un futuro indefinito), non è un ERRORE, ma è un FALSO. Cioè una invenzione dei preti (!!!) creata appositamente tra il I e il II secolo per ingannare i credenti, nel tentativo di "aggiustare" e "riformulare" l'ERRATA visione teologica di Paolo.

La teologia dell'apocalitticismo-ebraico (con satana, le forze del male, il giudizio finale imminente, l'avvento del regno di Dio imminente con la risurrezione dei morti, il Gesù "salvatore" e il suo ritorno imminente), che era la visione teologica di Paolo, e che era la visione teologica di chi (dopo Paolo) ha scritto i vangeli, fu una elaborazione di uomini. E fu una elaborazione SBAGLIATA della figura del Gesù storico. Fu un ERRORE.

Ciò significa che chi davvero vuole comprendere quale fosse il reale messaggio del Gesù storico, deve azzerare tutto e ricominciare dall'inizio. Deve, cioè, ripartire dai testi in nostro possesso, ma li deve spogliare dell'apocalitticismo-ebraico.

Citazione di: giona2068 il 08 Aprile 2017, 16:51:49 PM
Francamente è la prima volta che sento dire sono cristiano ma non credo alle cose che hai elencato, di solito questo genere di cristiani secondo il Signore Gesù si chiamano lupi vestiti di agnello.
"Quanto alla trinità che qualcuno ha messo in dubbio in Gv 17.23 è scritto questo:
²³Io in loro e tu in me, perché siano perfetti nell'unità e il mondo conosca che tu mi hai mandato e che li hai amati come hai amato me.

Primo: quello che tu hai citato non è il concetto teologico di "trinità". Non c'è scritto, infatti, ciò che prevede il concetto di trinità e cioè: padre, figlio e spirito santo, che sono tre dèi e, al tempo stesso, sono un unico dio.
Secondo: stai citando il vangelo di Giovanni che fu scritto nel 95dc e in cui la figura di Gesù venne divinizzata. Cosa che mai è stata fatta nei tre vangeli precedenti. E nemmeno Paolo ha mai parlato di Gesù come dio. Paolo riconosceva la "natura divina" di Gesù. Gesù, per Paolo, era di natura divina, cioè della stessa natura di dio, in quanto doveva combattere e sconfiggere satana che era a sua volta un essere soprannaturale di natura divina. Ma mai Paolo ha detto, nelle sue lettere autentiche, che Gesù era esso stesso dio.
Per Paolo, Gesù era il Signore: cioè un essere soprannaturale, della stessa natura di dio, ma non esso stesso dio.

E' del tutto ovvio che, dovendo Gesù combattere contro satana, doveva essere della stessa natura di satana. Cioè un essere soprannaturale, una entità soprannaturale, proveniente dal mondo soprannaturale (mondo divino) nel quale c'era anche satana. Ma nè satana era dio, nè Gesù era dio.
Paolo era un ebreo. E MAI un ebreo avrebbe concepito un dio fatto di più persone. Per gli ebrei dio era UNO e indivisibile.
LA divinizzazione di Gesù avvenne alla fine del I secolo, quando la teologia originaria paolina venne modificata e vennero introdotti concetti ellenistici. Il Gesù-dio è un concetto tipicamente ellenistico, che con l'ebraismo (che è la cultura nella quale nacque il cristianesimo delle origini) non c'entra un fico secco.

Altre due FALSE lettere di Paolo: Lettera agli Efesini e Lettera ai Colossesi

I preti ne hanno fatte di cotte e di crude.
Hanno falsificato la storia di Gesù creando testi sacri FALSI, ingannando milioni di persone e intere generazioni.
Di fatto, oggi, molti cosiddetti "cristiani" fanno affidamento sulle visioni teologiche contenute nelle sacre scritture, senza sapere che molti di quei testi sono FALSI. Cioè quei testi sono stati creati da autori ignoti (preti!!!!) tra il I e II secolo che si sono firmati col nome di apostoli illustri (Pietro, Paolo etc..) che erano morti 50, 60, o 70 anni prima.

Lo scopo di questi FALSI era quello di aggiustare la teologia Paolina per rimediare ai disastri e ai conflitti tra credenti avvenuti alla fine del I secolo, causati dal mancato compimento della promessa apocalitticista Paolina: l'imminente ritorno di Gesù e la vittoria del Regno di Dio su Satana.
(va ricordato, infatti, che la gente nel I secolo moriva sotto le persecuzioni proprio perchè credeva all'imminente ritorno di Gesù prospettato dalla teologia Paolina)

Esempi di questi falsi (oltre a quelli che abbiamo già visto) sono altre due FALSE lettere attribuite a Paolo: la Lettera agli Efesini e la Lettera ai Colossesi


Lettera agli Efesini e Lettera ai Colossesi: due FALSI

Lo scopo di queste due lettere fu quello di rimaneggiare e riformulare il significato del Regno di Dio e della risurrezione di Gesù in un modo diverso rispetto a quanto il VERO Paolo aveva teorizzato nella propria teologia.

Nella autentica visione teologica di Paolo (che era una visione apocalitticista-ebraica), il credente partecipa alla morte di Gesù attraverso il battesimo ed è in attesa di partecipare alla resurrezione di Gesù. Tale attesa sarà compiuta col ritorno di Gesù stesso. Quando Gesù tornerà sulla terra ci sarà la resurrezione dei morti e tutti, i vivi quanto i morti, saranno trasformati in un "corpo spirituale" e parteciperanno alla resurrezione di Gesù entrando nel Regno vittorioso dopo la sconfitta di Satana.

Per Paolo, solo quando Gesù tornerà sulla terra, i credenti potranno partecipare alla sua resurrezione (cioè risorgere con lui in un "corpo spirituale" ed entrare nel Regno di Dio vittorioso su Satana e sulle forze del male). E tutto questo, secondo Paolo, era imminente. Sarebbe avvenuto quando lui era ancora in vita.
Tutta la teologia Paolina era basata ed era fondata sull'imminente ritorno di Gesù. E si giustificava solo in funzione dell'imminente ritorno di Gesù (i gentili vennero convertiti da Paolo proprio basandosi su questa promessa).
Paolo non pensava affatto che il ritorno di Gesù sarebbe avvenuto in un'epoca futura e lontana. Paolo pensava che il ritorno di Gesù fosse imminente. Tutta la sua teologia si fonda e si giustifica su questo principio base e su questa solenne promessa: il ritorno di Gesù era imminente e Gesù sarebbe ritornato quando lui era ancora in vita.

Il ritorno imminente di Gesù era fondamentale per Paolo, perchè era solo col ritorno di Gesù che i credenti (che già partecipavano alla morte di Cristo col battesimo) avrebbero potuto partecipare anche alla sua resurrezione (risorgere con Cristo) e, quindi, sarebbero entrati con lui nel Regno di Dio instaurato sulla terra a seguito della vittoria finale sulla morte e su Satana, il principe del Male.
Paolo era molto pressante su questo punto: la resurrezione dei credenti era un evento fisico futuro, non qualcosa di già avvenuto.
Tale visone teologica è espressa chiaramente nelle autentiche lettere Paoline: la Lettera ai Romani (55dc-58dc), la Prima lettera ai Corinzi (53dc-57dc), e la Prima lettera ai Tessalonicesi (53dc).

Ma c'è di più.
Paolo scrisse la Prima lettera ai Corinzi proprio per rispondere ad alcuni cristiani di quella comunità che erano di parere opposto e sostenevano che già ora vivevano un'esistenza risorta in Cristo e i benefici della salvezza. Paolo dedica il capitolo 15 della Prima Lettera ai Corinzi a dimostrare che la resurrezione CON Cristo non è qualcosa che è già successo. E' bensì un evento fisico futuro che deve ancora accadere. I credenti saranno resuscitati CON cristo (il loro corpo sarà trasformato in un "corpo spirituale") e potranno partecipare al suo Regno vittorioso solo quando Cristo ritornerà nel giorno del giudizio per sconfiggere Satana e instaurare il suo Regno. E tale ritorno era imminente.


Quando alla fine del I secolo (tutti gli apostoli, compresi Pietro e Paolo, nel frattempo erano già morti da un pezzo), ci si rese conto che il ritorno di Gesù non era affatto imminente (per il semplice fatto che non era accaduto nei tempi previsti dalla teologia Paolina) esplose la delusione dei credenti. Molti cristiani erano delusi; pensarono di essere stati ingannati (difficile dargli torto), pensarono che la promessa fatta da Paolo era un inganno e si rivolsero ad altre dottrine (nacque lo gnosticismo cristiano).

I preti, quindi, dovettero mettere mano in tutta fretta a una revisione della teologia apocalitticista di Paolo e alla sua promessa di un ritorno imminente di Gesù, per porre un argine alle dottrine e alle teologie alternative che si stavano diffondendo nella cristianità.
La teologia "ortodossa", che fino ad allora si era basata sulla teologia apocalitticista paolina, doveva essere cambiata e riformulata.
Ma il cambiamento non poteva passare come opera di uomini qualunque (i preti!!!!). Il cambiamento doveva passare come pensiero degli apostoli, gli unici in grado di dare autorevolezza a una qualunque visione teologica.
Nacquero quindi i FALSI. FALSE lettere attribuite a Paolo, a Pietro e ad altri apostoli, per rendere autorevole il cambio di visione teologica.

I FALSI non nacquero solo all'interno della chiesa "ortodossa" (quella che si rifaceva all'insegnamento Paolino), ma nacquero anche all'interno delle chiese che abbracciarono teologie e dottrine alternative (vedi gnosticismo cristiano e suoi derivati). Di fatto, all'inizo del II secolo, si verificò la nascita di molte dottrine alternative e le varie chiese produssero una marea di "testi sacri" tutti FALSI e tutti firmati da apostoli illustri (Paolo, Pietro etc) proprio per cercare di dare autorevolezza alle proprie nuove idee.
Questi testi FALSI sono giunti fino a noi e noi oggi abbiamo una marea di Vangeli, Atti, Apocalissi, Lettere tutti FALSI e tutti firmati col nome degli apostoli (i cosiddetti testi "apocrifi"). Questo proliferare di "testi sacri" FALSI testimonia la feroce battaglia delle teologie che si innescò a partire dalla fine del I secolo sulle ceneri della mancata realizzazione della promessa Paolina dell'imminente ritorno di Gesù.

Tra questi FALSI ci sono La Lettera agli Efesini e la Lettera ai Colossesi, che vennero inserite nel N.T.

Tali lettere furono scritte da autori ignoti (preti!!!!!) tra il I e il II secolo e furono fatte passare come lettere di Paolo. Cioè firmate col nome di Paolo.
In esse si sostiene proprio la visione teologica che il VERO Paolo aveva sconfessato nella Prima lettera ai Corinzi!!!!!!

Nella Lettera agli Efesini, infatti, si legge: "da morti che eravamo per le colpe, ci ha fatto rivivere con Cristo... Con lui ci ha anche risuscitato e ci ha fatto sedere nei cieli" (Ef 2, 5-6).
Qui i credenti hanno già sperimentato una resurrezione spirituale e godono un'esistenza celeste nel presente.
Ovvero proprio ciò contro cui si è scagliato il VERO Paolo nella Prima lettera ai Corinzi.

Nella Lettera ai Colossesi, l'autore afferma che i credenti "sono già stati risuscitati con Cristo" (Col 2, 12-13), a dispetto dell'insistenza con cui il VERO Paolo sostiene che la resurrezione dei credenti con Cristo è futura e non ancora avvenuta (Rm 6, 1-5) (1Cor 15) (1Tes 4,13-17).

Il trucco dei preti fu molto semplice.
Nell'autentica teologia Paolina, l'avvento del Regno sulla terra era un evento fisico futuro e imminente che sarebe stato innescato col ritorno di Gesù sulla terra; tale evento avrebbe comportato per i credenti anche la risurrezione fisica con Cristo (i credenti parteciperanno alla resurrezione con Cristo al momento del suo ritorno).
Nella nuova teologia elaborata dai preti alla fine del I secolo e che venne fatta passare come teologia di Paolo, il Regno è una realtà spirituale già presente e i credenti sono già risorti con Cristo e vivono con lui nella realtà spirituale del Regno già ora (i credenti partecipano già ora alla resurrezione con Cristo e al suo Regno spirituale).

Una volta che si prese atto che il ritorno imminente di Gesù promesso e atteso non si era verificato, il Regno, da realtà fisica che doveva instaurarsi col ritorno imminente di Gesù (così come prevedeva la teologia apocalitticista di Paolo), venne trasformato (dai preti) in realtà spirituale già presente. Nella nuova visione teologica, il Regno era diventato una realtà spirituale già presente; il ritorno di Gesù, quindi, non era più una necessità impellente e imminente e poteva tranquillamente essere posticipato in un futuro vago e lontano.

E c'è chi pensa che queste ignobili falsificazioni fatte da uomini (preti!!!!) siano "parola di Dio" e siano fatti "mistici".

Citazione di: Apeiron il 08 Aprile 2017, 16:51:59 PM
A me Paolo mi dà l'idea di una persona buona che sperava per tutti ma proprio questo suo carisma ha fatto in modo che si esprimesse in modo confusionario, contraddittorio e di difficile interpretazione (es: la teoria dell'Apocatastasi si basa anche sulla prima lettera dei Corinzi). L'errore secondo me non è stato di Paolo (bisogna anche capire il contesto di persecuzione e che spesso c'erano davvero molti ingannatori che distorcevano il messaggio di Gesù per il proprio interesse... era un contesto di guerra e di persecuzione, nessuno degli Apostoli credo avesse mai avuto una vita facile) ma delle generazioni successive che hanno imposto il suo pensiero come dogma e che poi è degenerato nel controllo delle masse medioevale. Secondo è possibile che lo stesso Paolo è stato male interpretato.

Sono d'accordo. Paolo era sicuramente un "bravo cristo". Non era certo un falsario e un ingannatore. Lui credeva fermamente a quello che diceva. Infatti finì in galera e, alla fine, venne ucciso proprio per le idee che predicava.
Sono convinto che Paolo fosse mosso da buona fede. Non c'era in lui traccia di inganno. Era un ebreo - fariseo - del I secolo. E questo spiega la sua intransigenza e la sua fermezza. Ma non era una persona cattiva. Tutt'altro.

Ciò non toglie che si SBAGLIAVA. La sua visione teologica era tutt'altro che confusionaria. Paolo aveva le idee molto chiare e il suo impianto teologico è limpido e cristallino. Le sue idee sono state messe sotto lente di ingrandimento negli ultimi 300 anni. Sono state analizzate e vivisezionate. E si è giunti alla conclusione che l'impianto teologico di Paolo è assolutamente coerente e per niente confusionario. Paolo aveva le idee chiarissime e le ha esposte in modo molto chiaro.

Il suo ERRORE fu quello di ritenere che la risurrezione di Gesù era l'inizio della risurrezione generale dei morti e, quindi, l'inizio del Giudizio finale. Questo è il fondamento di tutta la visione teologica di Paolo e, su questo punto, Paolo ha costruito tutta la sua impalcatura teologica.
Fu un ERRORE.
Il significato della risurrezione di Gesù - che fu un fatto storico - non era quello che Paolo aveva pensato.
Il significato della risurrezione di Gesù non andava inquadrato all'interno di una visione apocalitticista.
Associare la teologia apocalitticista alla risurrezione di Gesù fu l'errore di base che portò Paolo a elaborare una visone teologica (basata su satana, il peccato, la salvezza, il giudizio finale, il ritorno di Gesù, il Regno di dio etc etc) completamente SBAGLIATA.

Non c'è nessun fraintendimento della visione di Paolo. Paolo non va interpretato, va semplicemente letto. Perchè il suo pensiero è cristallino, chiaro e inequivocabile.
Ciò non toglie che la visione teologica di Paolo fu un ERRORE clamoroso, che condizionò il cristianesimo e tutta la storia dell'occidente per 20 secoli.
E' giunto il tempo - io credo - di voltare pagina e di andare oltre.

Citazione di: jsebastianB il 08 Aprile 2017, 16:29:15 PM

Citazione di: myfriend il 08 Aprile 2017, 16:09:12 PMQuindi non è corretto affermare che la visione teologica di Paolo condizionò tutto il cristianesimo, poichè esistevano, nel I e II secolo, anche altri cristianesimi che avevano visioni teologiche diverse da quella di Paolo.

Per essere piu' precisi ( ripeto il biblista R. Penna - docente presso la lateranense pontificia di Roma )  -  Il "pensiero" del Tarso ha PREVALSO sulle diverse anime della primitiva setta gesuana...  -  

ok   direi che il punto è stato chiarito.

La Seconda lettera di Pietro. Un FALSO scritto a nome di Pietro


La diatriba teologica sulla "fine imminente" e sulla sua mancata realizzazione, causò scontri violentissimi nelle chiese della fine del I secolo.
Abbiamo testimonianza di questo scontro nella Seconda lettera di Pietro.
Questa lettera ci testimonia il risentimento e la rabbia di chi si è sentito "ingannato da una falsa promessa" (il ritorno imminente di Gesù) e ci testimonia il fatto che, proprio per questo motivo, molti cristiani abbandonarono la visione apocalitticista per abbracciare lo gnosticismo.
 
Per cercare di porre un freno alla perdita di credenti, l'autore della lettera (che non è il vero Pietro, ma è un perfetto sconosciuto che dichiara di essere Pietro) si scaglia contro lo gnosticismo e contro coloro che decisero di abbracciare questa nuova fede, ed elabora una nuova versione della teologia dell'apocalitticismo basata sul concetto "per Dio, mille anni sono come un giorno e un giorno sono come mille anni".
 
Seconda lettera di Pietro
 
Questa lettera è un FALSO. Cioè è stata scritta da un perfetto sconosciuto che dichiara di essere Pietro. Come ho già detto in altri contesti la tecnica usata da questi ignobili falsari (cioè quella di firmarsi con il nome di un apostolo famoso) serviva a dare autorevolezza alle idee e alla visione teologica dell'autore.
Scrivere una lettera firmata col nome di Pietro, voleva dire che i contenuti del testo "venivano direttamente da Dio".
Invece, come abbiamo già detto, si trattava di un ignobile falsario, un perfetto sconosciuto, che si è firmato come Pietro per dare autorevolezza alle sue idee.
 
La lettera fu scritta tra la fine del I secolo e l'inizio del II secolo (Pietro era già morto da oltre 40 anni), quando infuriava la feroce battaglia teologica intorno al "mancato ritorno di Gesù". Ci sono diverse prove di questo:
1- l'autore fa riferimento alle lettere di Paolo e le considera "Scritture". Le lettere di Paolo circolarono in forma di collezione e vennero considerate al pari delle "Scritture", solo alla fine del I secolo. Non certo quando Pietro e Paolo erano ancora vivi.
2- l'autore fa riferimento allo gnosticismo, che prese piede tra il I secolo e il II secolo proprio come reazione al mancato compimento della "promessa del ritorno di Gesù", che era il cuore della teologia apocalitticista su cui si fondava il cristianesimo delle origini.
3- l'autore usa come fonte una porzione della Lettera di Giuda (datata fine I secolo inizio II secolo)
 
La cosa interessante è che l'autore, per provare di essere Pietro, cita l'episodio della trasfigurazione al quale avrebbe partecipato direttamente. Ormai già da tempo sappiamo che i falsari usavano tecniche di questo tipo per confondere e ingannare i propri lettori.
 
I nemici dell'autore sono gli gnostici cristiani, quindi nemici "interni" (2Pt 1, 16-20).
Le idee dello gnosticismo erano considerate "favole articiosamente inventate". Gli gnostici utilizzavano le loro mitologie e le loro genealogie celesti per sostenere una visione del mondo contraria a quella dell'apocalitticismo (su cui si fondava la teologia cristiana "ortodossa"). L'autore prosegue con un attacco contro la diffusione di interpretazioni stravaganti delle Scritture, un'attività nella quale gli gnostici eccellevano: "Sappiate anzitutto questo: nessuna scrittura profetica va soggetta a privata spiegazione".
 
L'autore vede nei suoi avversari dei "falsi profeti" che si macchiano di peccati gravissimi.
[12]Ma costoro, come animali irragionevoli nati per natura a essere presi e distrutti, mentre bestemmiano quel che ignorano, saranno distrutti nella loro corruzione, [13]subendo il castigo come salario dell'iniquità. Essi stimano felicità il piacere d'un giorno; sono tutta sporcizia e vergogna; si dilettano dei loro inganni mentre fan festa con voi; [14]han gli occhi pieni di disonesti desideri e sono insaziabili di peccato, adescano le anime instabili, hanno il cuore rotto alla cupidigia, figli di maledizione!
 
La rabbia dell'autore e il suo modo sfrenato di insultare i suoi avversari, rende l'idea di che cosa fu il conflitto teologico tra la fine del I secolo e l'inizio del II secolo. In realtà questo conflitto durerà per tutti i primi 3 secoli, con gli stessi toni accesi, le stesse accuse reciproche, e le stesse FALSIFICAZIONI dei testi che traspaiono da questa lettera (che è una FALSA lettera di Pietro).
 
Il punto fondamentale dello scontro teologico è il fatto che gli avversari dell'autore considerano risibile la visione teologica apocalitticista che riteneva prossima e imminente la fine del mondo. L'autore rassicura i suoi lettori sul fatto che i profeti e lo stesso Gesù avevano annunciato che (2Pt 3,3-4):
[3]Questo anzitutto dovete sapere, che verranno negli ultimi giorni schernitori beffardi, i quali si comporteranno secondo le proprie passioni [4]e diranno: «Dov'è la promessa della sua venuta? Dal giorno in cui i nostri padri chiusero gli occhi tutto rimane come al principio della creazione».
 
L'autore prosegue specificando che la fine del mondo arriverà. Se il mondo un tempo è stato distrutto dall'acqua del diluvio, ora lo sarà col fuoco. La fine sembra tardare soltanto se si misura il tempo in termini umani. Per Dio, in realtà, "un solo giorno è come mille anni e mille anni come un solo giorno" (2 Pt 3, 8-10).
[8]Una cosa però non dovete perdere di vista, carissimi: davanti al Signore un giorno è come mille anni e mille anni come un giorno solo. [9]Il Signore non ritarda nell'adempiere la sua promessa, come certuni credono; ma usa pazienza verso di voi, non volendo che alcuno perisca, ma che tutti abbiano modo di pentirsi. [10]Il giorno del Signore verrà come un ladro; allora i cieli con fragore passeranno, gli elementi consumati dal calore si dissolveranno e la terra con quanto c'è in essa sarà distrutta.
 
Ecco un'altra testimonianza del cambio di teologia operato da perfetti sconosciuti tra il I e II secolo per risolvere la diatriba infuocata che era nata a seguito del mancato adempimento della promessa apocalitticista e cioè il ritorno imminente di Gesù e la vittoria del regno di Dio.
La nuova teologia apocalitticista (che diventerà la teologia "ortodossa", cioè quella vittoriosa) si basa sul fatto che il giorno del giudizio slitta e avverrà in un giorno indefinito.
 
In realtà le ipotesi che presero piede e di cui abbiamo testimonianza nei testi, furono diverse:
1- in questa lettera e nel vangelo di Giovanni, l'ultimo giorno avverrà in un futuro indefinito
2- nei vangeli di Marco e Matteo, l'ultimo giorno avverrà solo dopo che "il vangelo sarà stato proclamato e diffuso a tutte le genti"
3- nella apocalisse e nella seconda lettera ai tessalonicesi, l'utlimo giorno avverà solo dopo la comparsa dell'Anticristo.
 
Tra la fine del I secolo e l'inizio del II secolo, nell'ambito della stessa teologia apocalitticista, vari teologi e vari pensatori, collocarono l'ultimo giorno (il giorno del giudizio) in modi diversi.
 
Siamo, quindi, di fronte a "idee umane". Idee pensate da uomini e fatte passare come "idee ispirate da Dio". Le tecniche usate dai falsari per diffondere questa nuova visione teologica furono molteplici. Quelle più diffuse furono 2:
1- creare dei testi sacri FALSI firmandosi col nome di apostoli per dare autorevolezza a queste idee (esempi sono la Seconda lettera di Pietro e la Seconda lettera ai Tessalonicesi)
2- modificare i testi già in uso, come ad esempio i vangeli, inserendo delle frasi per avvalorare questa nuova visione teologica. L'esempio più eclatante di questa tecnica FALSARIA è l'inserimento nei vangeli di Marco (Mc 13, 10)  e Matteo (Mt 24, 14) della frase "la fine avverà solo dopo che il vangelo sarà annunziato a tutte le genti" inserita dalla manina di uno scriba FALSARIO nel discorso escatologico di Gesù davanti a Gerusalemme.

Citazione di: giona2068 il 08 Aprile 2017, 16:04:36 PM
Ok, mettiamo che ciò  di cui  tu e i tuoi fiancheggiatori siete convinti sia verità, allora prendete  un cartello con su scritto "SONO ANTICRISTO" e andate in giro per le piazze per avvisare il mondo, così finite di rompere l'anima a chi crede e cerca di migliorare la propria persona.

Qui commetti un grossolano errore.
Io sono "cristiano".

Ma so benissimo che tutti i concetti di: satana, peccato, salvezza, regno di dio, giudizio finale, fede in Gesù, risurrezione dei morti, ritorno di Gesù ecc ecc.....cioè tutti i concetti elaborati da Paolo nella sua teologia sono tutti SBAGLIATI!
Tutta sta cianfrusaglia teologica e ideologica non c'entra nulla col Gesù storico e con la sua missione.
Furono un ERRORE di Paolo, che i primi preti - alla fine del I secolo - perpetuarono perchè non ebbero il coraggio di dire: "tutta la teologia Paolina sulla quale ci siamo basati fu un errore. Dobbiamo rivedere tutto e ripensare tutto perchè ci siamo sbagliati".
L'ERRORE di Paolo - che Paolo compì in buona fede - venne coperto dai preti con delle MENZOGNE e con delle FALSIFICAZIONI.

Occorre ripensare tutto e rivedere tutto. Perchè Paolo si era clamorosamente SBAGLIATO.
E puoi stare sereno perchè ho appena cominciato.