Citazione di: Dante il Pedante il 09 Ottobre 2020, 23:50:29 PM
C'è dell'odio personale tra la Pelosi e Trump.Sono anni che si scambiano  offese.Dubito che il suo sia solo un caso di responsabilità istituzionale. Il discorso della masxcherina.L'ex ministro della salute italiano, signora X,non ricordo il nome,ha dichiarato di aver preso il covid nonostante avesse seguito scrupolosamente tutti i protocolli.Comunque se Trump se la cava con una giornata di ospedale,a 74 anni,non direi proprio che gli è andata male.Da farci la firma.

Trump è offensivo, nei confronti della Pelosi e non solo. La Pelosi si limita a constatare le profonde problematicità che caratterizzano questo presidente che sta facendo male agli USA come nessun altro.
Riguardo alla mascherina ti è sfuggito il mio forse, perché le cautele nei confronti del Covid sono sempre probabilistiche. Cautelarsi non da la certezza di non infettarsi, ma è comunque un dovere morale per un'autorità politica la cui eventuale patologicità sarebbe di danno a tutta la nazione (Anche se nel caso di Trump probabilmente è un vantaggio).

Intanto il dubbio della Pelosi è sua responsabilità istituzionale.
Oltretutto tutte le telecamere hanno immortalato Trump che, sul balcone della Casa Bianca, si sforzava di contenere la tosse e aveva evidenti difficoltà nel respiro. Capisco che per lui ammettere di star male per il Covid, a un mese dalle elezioni, sia una sconfitta, ma possiamo dire che se l'è voluta, se avesse indossato la mascherina quando si rapportava con il personale della Casa Bianca forse sarebbe stato meglio.

Il problema è che c'è il rischio che uno scriva veramente delle boiate e poi si convince che siano valide perché vede qualche pollicione che va in alto. Molto meglio i vecchi sistemi, se scrivi una boiata io te lo dico ma poi ti devo anche spiegare perché lo è.

Citazione di: doxa il 09 Ottobre 2020, 13:40:06 PM


Viator devi essere prudente nel citare il sostantivo "pedanteria": questa parola evoca il nostro amico Dante. Infatti è riapparso tra noi dopo la sua lunga meditazione nel ritiro spirituale,  che lui ha scelto dopo le cancellazioni di alcuni suoi post da parte di Anthonyi.

Ciao doxa, non ho memoria di aver cancellato post del pedante, credo di aver introdotto qualche correzione al testo. Piuttosto dovrei cancellare il tuo, perché discute la moderazione, ma non lo faccio perché sono contento che il pedante si sia riaffacciato su logos.

Citazione di: Dante il Pedante il 09 Ottobre 2020, 11:28:55 AM
Il demonio non spinge qualcuno ad ammazzare una coppia che si ama perché questi non finirebbero nel braciere e l'assassino ha il tempo per pentirsi e così sfuggirgli anche lui. Il diavolo lavora di fino.Preferisxe corrompere lentamente l'animo e allontanarlo dalla sua relazione con Dio.

Ciao Dante, se fosse vero che il maligno ha tutta questa "razionalità spirituale" allora Gesù non sarebbe mai stato messo in croce, e la religione Cristiana non sarebbe potuta nascere. Il maligno certamente lavora di fino, ma è anche attaccato molto più alle cose terrene che a quelle del cielo. La stessa possessione, in quanto elemento che da una prova visibile della sua esistenza, è per lui un fallimento perché induce la fede, eppure lui è spinto comunque ad essa per avere l'opportunità di agire di più sulla terra.

Citazione di: viator il 08 Ottobre 2020, 19:16:41 PM
Salve anthonyi. Sono un debole. Ma non ce la faccio a non replicare : "L'uomo ha sviluppato la capacità di produrre idee proprio perché gli serviva per risolvere problemi concreti e personali. Poi certo, la complessità dei sistemi culturali tende a far perdere questa relazione funzionale, ma essa è indiscutibile".

Quindi secondo te non sono i "problemi" (i bisogni naturali e poi via via tutto il resto dell'ambiente che ci circonda) che hanno stimolato la produzione delle "idee per risolverli", ma l'inverso.

Questo vorrebbe dire che prima sono comparse le idee, e solo dopo sono cominciati i problemi (mangiare, andar di corpo, venir predati da altri grossi mammiferi etc.) ?. Saluti.

Viator ma tu sai leggere l'italiano ? Non è la prima volta che presenti interpretazioni assurde di quello che scrivo, infatti mi ero ripromesso di non risponderti più. Dove avrei scritto che prima sono comparse le idee (A parte che io parlavo della capacità di produrre idee) e dopo i problemi ?

Citazione di: InVerno il 08 Ottobre 2020, 10:32:12 AM
Io credo nella capacità dell'uomo di produrre linguaggio, verbo, logos, e che la sua funzione principale non sia quella comunicativa come generalmente si assume, ma introspettiva e terapeutica (in un certo senso, l'esorcismo è comunicazione terapeutica). Detto questo, siccome la famosa scimmia con una macchina da scrivere ha tante combinazioni disponibili, ci sono criteri di cernita tra le varie possibili combinazioni, e il "funziona per me" che va tanto di moda nell'invidualismo è il criterio più inaffidabile in assoluto, è lo stesso che usa un eroinomane prima di mettere la siringa nel braccio o un assassino prima di uccidere la propria madre, a cui si può tuttavia appellarsi nel caso tutti gli altri criteri abbiano fallito nel fornire una verifica. Perciò la funzione introspettiva del linguaggio deve essere accompagnata da un confronto che sfrutta codici più o meno accurati per ottenere riscontri, la religione è una di queste codificazioni della funzione introspettiva (per questo gli atei sono un finto problema, nessuno può far a meno di un codice e di un lessico) che utilizza un set di idee e relazioni per giungere ad un interpretazione, tuttavia essendo un codice molto antico, soffre di problemi diacronici.

Mi sembra tu abbia fatto un salto, dalle idee, che sono un processo individuale, alla dialettica, che è un processo interindividuale.
La dialettica deve processare idee individuali, e io sono d'accordo sull'idea che la dialettica migliora le idee, ma si parte sempre da idee individuali, e cioè dal "funziona per me". Di quel "funziona per me" tu devi tener conto se vuoi costruire un'idea sociale ragionevolmente democratica ed egualitaria, altrimenti stai semplicemente imponendo a qualcuno qualcosa che non vuole, e non sta scritto da nessuna parte che, a priori, quello che vuole sia sbagliato.
Tu mi fai l'esempio dell'individualismo del drogato e dell'assassino, ma permetti che siano casi un po' estremi, oltretutto rappresentativi di comportamenti che la cultura religiosa ha sempre condannato. Per cui di logica la tua critica al "funziona per me", diventa ammissione di una certa validità del metodo religioso dell'indottrinamento, per carità antico quanto vuoi, ma riguardo alla condanna della droga e dell'omicidio magari ancora attuale.
Un saluto.

Citazione di: InVerno il 08 Ottobre 2020, 00:19:40 AM


Non è questione di essere atei, ma di esprimere il massimo scetticismo verso quelle idee che ci fanno comodo a risolvere una situazione personale, perchè sono quelle che generalmente hanno la maggior probabilità di essere infondate (ma non è detto che lo siano).

Quindi tu non credi nella funzionalità delle idee ? L'uomo ha sviluppato la capacità di produrre idee proprio perché gli serviva per risolvere problemi concreti e personali. Poi certo, la complessità dei sistemi culturali tende a far perdere questa relazione funzionale, ma essa è indiscutibile.

Citazione di: InVerno il 07 Ottobre 2020, 20:31:48 PM
Sono tutte sensazioni, seppur non ho idea quanto le nostre esperienze siano assimilabili, che comprendo molto bene. Infatti, per un anno ho evitato molto attentamente di tornare in quei territori della mia mente, e darle un nome sarebbe stato avventato perchè in qualche modo l'avrebbe rievocata, ma in generale ne ho voluto stare alla larga il più possibile. Oggi posso tornarci, a patto di essere vigile e di avere difese razionali innalzate, ma sicuramente non me la sentirei di tornarci nel caso chessò, avessi bevuto un bicchiere di troppo o nei sogni (ho una discreta capacità di indurre sogni lucidi). Anche io potrei identificarci delle personificazioni, ma anzichè Satana ci indentifico una mia personalità, sepolta e dimenticata, che ha raccolto tutti gli "scarti" della mia vita cosciente, che siano paure, fallimenti o altre sensazioni che eliminiamo dal nostro vissuto automaticamente. E' una "bad company", in tutti i sensi, e un giorno mi sono promesso che l'affronterò di nuovo a viso aperto, ma sono proprio io, non un demone.

A me sembra che la differenza tra la mia situazione e la tua è soprattutto nel fatto che tu parli al passato, mentre per me si tratta di una situazione continua. Anche adesso mentre scrivo io continuo a sentire i sibili in punti specifici del mio cervello. Per me comunque il problema della rievocazione (O meglio l'esigenza della rimozione) non esiste. In effetti ho osservato un meccanismo per il quale la presa di coscienza di una certa situazione, di un itinerario della mia mente riconosciuto come pericoloso, è un automatico deterrente ad entrare in quell'itinerario. Naturalmente lo è oggi, ma nel passato ne ho vissuti di brutti pensieri.
Mi sembra comunque che tu sia convinto che per me è fondamentale autoconvincersi dell'esistenza di quest'entità aliena, in realtà non è così, per me si tratta soprattutto di un'interpretazione epistemica, funzionale alla risoluzione di un grande problema di sofferenza.
Anche uno psicologo, al quale mi ero rivolto, cercò di convincermi, come te, che quello era una parte del mio io, e sono convinto che sia un'idea poco efficace. Ho fatto un lavoro notevole per imparare a differenziare tra i miei pensieri, e altri pensieri che si formavano (Su questo punto posso ragionevolmente parlare al passato) nella mia mente ma non erano miei, ed erano strumentali a portarmi su strade sbagliate, e l'ho potuto fare anche per effetto dell'idea che, quei pensieri erano estranei, alieni, anche se erano nella mia testa.

Citazione di: Socrate78 il 07 Ottobre 2020, 19:51:45 PM

Ora, questo serial killer da ragazzo aveva iniziato ad adorare Satana, costruiva nel suo appartamento altari dedicati al Maligno, quindi in fondo non è possibile che il demonio stesso, conoscendo perfettamente tutte le sue inclinazioni perverse, abbia agito sulla sua mente per produrre i terribili crimini che sono tali da andare anche oltre l'immaginazione umana?

Ciao Socrate, l'evocazione del male, da forza al male. Quello che voglio dirti è che il rapporto tra certi riti e l'evoluzione patologica criminale non è un'eventualità, ma un vero rapporto causale, come osserviamo anche negli eventi connessi con la festa di Halloween, che originariamente era per gli occultisti la festa di Satana, e che oggi si è sviluppata come festa laica alla quale partecipano tanti giovani senza neanche conoscerne il senso originario. E non è raro che qualcuno di essi si ritrovi ad essere ucciso, o morire suicida per effetto di incomprensibili (Ma per chi crede comprensibilissime) alchimie psico-sociali.

Citazione di: InVerno il 07 Ottobre 2020, 19:19:58 PM
L'ateismo non esiste, è un termine usato dai religiosi per perseguire con la violenza gli apostati, se dovessimo identificarci per quello in cui non crediamo o di cui siamo scettici (compreso Zeus, verso il quale sei un ateo) non finiremmo più.

Tutte le culture umane nella storia sono state caratterizzate da fondamenti, a volte laici, più spesso religiosi, che era considerato obbligatorio accettare e sostenere perché da quei fondamenti dipendevano le civiltà che esprimevano quelle culture.
Forse a inventare il termine "ateo" è stato un religioso, ma è indubbio che quel concetto (Che in Grecia era definito con empietà e per il quale era prevista la pena capitale) era ritenuto utile e necessario a tutti gli uomini di quel tempo, tant'è vero che poi le punizioni, di solito, le comminava il potere civile.
E comunque ateismo si intende in senso assoluto, cioè non credere in nessun Dio. Negli USA questo è un punto fondamentale, nella cultura americana c'è un forte pregiudizio nei confronti degli atei, e si tende a dare fiducia a chi crede, indipendentemente dalla specifica religione professata.

Citazione di: InVerno il 07 Ottobre 2020, 11:24:54 AM


Quello che posso contestare è che le preghiere possano alterare la realtà esterna, che poi una persona facendolo avverta sensazioni positive è incontestabile e anche...superfluo.
.....
quello che mi manca di capire è come fai a poter essere convinto si tratti di Satana e non di un qualsiasi altro demone che le altre culture identificano e scacciano con metodi completamente differenti rivolgendosi a divinità diverse, non avendo mai letto il Faust di Marlowe da cui gli esorcisti nostrani sembrano trarre a piene mani.

Ciao Inverno, pensa te che la sensazione che ho io, invece, è che il combinato disposto esorcismo (Il 8/10/2007, domani fanno 13 anni) insieme a preghiere e controllo interiore nei tempi successivi mi abbiano reso capace di vedere la realtà per quello che è, quando la stessa visione era in precedenza alterata da questo "male interiore".
Convinzioni interiori direi che non ne ho. Ho un forte approccio scientifico, sostenuto anche da studi di alto livello, che più che altro mi fa porre domande, e costruire interpretazioni sulle molteplici sollecitazioni che il mio cervello trasmette alla mia coscienza.
Pensa che nel periodo iniziale, dopo l'esorcismo, rifiutavo nei miei ragionamenti di dare un nome a questa cosa che muoveva e sollecitava parti della mia mente, e del mio corpo. La chiamavo appunto cosa. Non credo, comunque, che il problema sia il nome, o la cultura dalla quale questo nome proviene. Quello che è significativo è che si tratta di qualcosa di intelligente, che elabora delle strategie ben precise, nella manipolazione della mente. Può agire producendo pensieri, distorcendo ragionamenti, facendo apparire o sentire cose inesistenti, sollecitare stimoli. In questi anni ho analizzato bene le sue reazioni, che sento nella forma di fruscii più o meno forti nella testa, reazioni al sacro(soprattutto cristiano, ma anche di altre religioni), reazioni ai miei pensieri, alle mie emozioni, alle notizie di cronaca nera (Ho ancora scolpite in mente le fortissime sollecitazioni che sentivo per il caso di Amanda Knox, che capitò poco tempo dopo il mio esorcismo, quando ero ancora "caldo", sollecitazioni talmente forti che cominciavano circa 30 secondi prima che il giornalista ne cominciasse a parlare).

Citazione di: InVerno il 06 Ottobre 2020, 00:40:19 AM

Citazione di: anthonyi il 05 Ottobre 2020, 17:55:08 PM
Ciao Inverno, forse quello a cui ti riferisci sugli esorcismi sono proprio io, sono un esorcizzato ed effettivamente all'inizio della partecipazione a logos credo di averne parlato in qualche posto (Erano i tempi quando c'era sgiombo). Allora il desiderio di parlare di quell'esperienza era forte, oggi molto meno, perché mi rendo conto di quanti problemi ci siano ad affrontare certe questioni.

No, non eri tu, era uno che diceva di praticarne su altri o aver collaborato a praticarli, che è diverso. E' curiosa questa distinzione che poni, tra gli psichiatri che non conoscerebbero l'origine dei disturbi (ma vengono interpellati prima di procedere) e invece .. gli esorcisti che conoscono  questa origine? (ma nessun psichiatra interpellerebbe un esorcista). Il punto è che quel poco che gli psichiatri possono conoscere (non ho idea se la percentuale che dai sia corretta) è qualcosa che possiamo conoscere tutti, perchè è in qualche modo dimostrato, ciò che l'esorcista crede di conoscere è invece una materia tutta diversa. L'esorcismo è una pratica che esiste dalla notte dei tempi, venivano fatti (con suppongo lo stesso successo) dove il cristianesimo non è mai esistito e in nome del dio scoiattolo o della dea montagna, venivano fatti prima che Gesù nascesse e prima che Mosè ricevette le tavole, veniva fatti cantando mantra indiani e ballando coi piselli al vento, e se venivano fatti significa che avevano una (io credo piuttosto modesta) percentuale di successo nel creare uno shock carismatico tale da far rinsavire il malato da vari disturbi psichici. Le possibilità sono due, o questi riti sfruttano dei meccanismi del cervello comuni a tutti gli esseri umani e molto materiali, o il demonio cristiano è particolarmente gentile e si fà scacciare con qualsiasi pratica una determinata cultura consideri atta allo scacciare demoni.

Ciao Inverno, chi ti ha detto che gli esorcisti conoscono l'origine dei disturbi psichiatrici ? Io ho solo detto che a me sembra paradossale che la Chiesa, in un intento di tipo scientista, chieda alla scienza quello che non può dare. E' un po' l'equivalente di quello che viene fatto per le guarigioni prodigiose chiedendo di verificare se esiste una spiegazione medica alla guarigione stessa, con la differenza che la medicina ordinaria ha conoscenze che permettono di dare quel tipo di risposte, la psichiatria no.
Naturalmente è perfettamente possibile che il rito dell'esorcismo contenga elementi materiali che offrano una risposta a problemi psichici, anche il solo effetto placebo, d'altronde tutti i riti religiosi, a partire dalla preghiera, esistono per il loro effetto psicologico ed educativo (Tu lo contesterai, ma io la penso così).
Per esperienza, comunque, posso dirti che quel male (Che sia di origine psichiatrica o spirituale) non ha nessuna gentilezza, a dispetto delle semplificazioni cinematografiche è impossibile da sradicare, anche se imparando a gestirlo (O meglio a gestire i propri pensieri e le proprie azioni anche con l'aiuto degli strumenti religiosi) è possibile tenerlo sotto controllo.

Citazione di: InVerno il 05 Ottobre 2020, 10:26:45 AM
Uno può anche essere d'accordo di parlare metaforicamente di "possessioni del demonio" così come può essere d'accordo di semplificare la sessualità parlando di "cicogne", il punto è che quando queste affermazioni vengono prese seriamente possono ledere in maniera molto significativa la vita delle persone. Fino agli anni 60, in metà degli stati USA, agli epilettici era vietato sposarsi per leggi rettaggio di quell'idea che l'epilessia fosse una forma di possessione del demonio (retaggi che risalgono all'età del bronzo). Ippocrate tuttavia, già escludeva la possibilità che si trattasse di forme di possessione, l'idea quindi sarebbe di tornare a forme di medicina pre-ippocratiche, come purtroppo tutt'ora avviene, a scapito dei sofferenti. Era su questo forum che un utente ormai non più qui ci raccontò delle sue esperienze con gli esorcismi, e tutt'ora mi chiedo se non sia possibile procedere legalmente verso persone che ledono attivamente la salute delle persone allontanandoli da percorsi di guarigione fondati scientificamente, ma se c'è posto per l'omeopatia immagino che gli esorcismi non siano da meno. Ricordo ancora da bambino quando mi andai a far segnare per il fuoco di sant'Antonio, cento preghiere e rovi strisciati sulle mie gambe non curarono la mia allergia ai pollini delle graminacee. Queste determinazioni diagnostiche sul demonio, servono ad aiutare le persone, o a dare "prove" a chi non ne ha bisogno?

Ciao Inverno, forse quello a cui ti riferisci sugli esorcismi sono proprio io, sono un esorcizzato ed effettivamente all'inizio della partecipazione a logos credo di averne parlato in qualche posto (Erano i tempi quando c'era sgiombo). Allora il desiderio di parlare di quell'esperienza era forte, oggi molto meno, perché mi rendo conto di quanti problemi ci siano ad affrontare certe questioni.
Comunque già che ci siamo, sappi che la Chiesa cattolica vieta coloro che autorizza all'esorcismo di realizzarlo nei confronti di persone che non siano già state adeguatamente visitate da uno psichiatra, il quale sia del parere che il problema che ha di fronte non è di origine psichiatrica. E qui viene il bello, perché la psichiatria mica lo sa da dove si originano le patologie psichiatriche, la capacità di spiegarle è dell'ordine del 10-20 %, per cui il parere dello psichiatra, più che essere un parere tecnico, è un'attestazione di fede.
Se quello psichiatra non crede che possa esserci un fondamento spirituale, allora dirà che il problema è di origine psichiatrica, se invece ci crede allora ...
Purtroppo le patologie psichiatriche (Dal ragionamento escludo le demenze senili) sono un sui generis nel campo della medicina, la gran parte delle patologie sono descritte in maniera sintomatologica, perché non c'è altro modo di descriverle. L'effetto dei geni è molto relativo, e non potrebbe essere altrimenti perché essendo patologie che riducono fortemente la capacità riproduttiva come farebbero questi geni a essere presenti in maniera così diffusa da generare così tanti malati (Parliamo del 2-4 % della popolazione, comunque per forme gravi). In  alcuni casi c'è causa batterica, in alcuni altri un avvelenamento, ma nella gran parte dei casi non si sa da dove vengano quelle patologie.


Questo vuol dire (E qui rispondo a Jacopus) che il chiamare in causa disturbi borderline, doppia personalità, disturbo dissociativo è sempre e comunque una descrizione del fenomeno, e mai una spiegazione della sua vera causa.
Un saluto

Citazione di: InVerno il 04 Ottobre 2020, 23:40:40 PM


Dei giornalisti, Anthonyi, in realtà io escludevo i propagandieri di professione e quelli che comunque stanno schierati da una certa parte, io mi preoccupo principalmente di quelli che per indipendenza o diversità di idee dovrebbero stare da un altra parte, e che nolenti ma senza alcun imbarazzo, tirano la volata a quelli che vorrebbero fermare.

Ciao inverno, mi pare di ricordare che nei programmi della P2 c'era un addomesticamento dell'opposizione in maniera tale che fosse visibile, per dare un senso di libertà democratica, ma comunque non lesiva dei poteri consolidati. Io non ho dubbi sul fatto che il più "illustre" iscritto alla P2 abbia avuto l'intelligenza di reclutare anche giornalisti della pseudo opposizione, i quali, chiaramente, hanno cercato di guadagnarsi la pagnotta anche loro. Se togli anche questi quali sono gli indipendenti ?
E poi d'altronde sappiamo come sono gli Italiani, trasformisti, pronti a salire sul carro del vincitore, ma veloci a scappare quando la barca affonda, non prendiamocela coi giornalisti che in fondo sono come tutti noi.