Non mi sembra di aver portato "la scienza" sul campo, salvo ipotesi su semplici connessioni causa-effetto, altresi mi sembra di non aver escluso di aver fatto esperienza di stati di coscienza alterati, non le obe o le nda in particolare, ma altre tali da dire che le suddette non mi soprendono affatto, proprio in virtù del fatto che credo di conoscere abbastanza bene quanto il cervello sia elastico e possa creare situazioni al limite dell'assurdo con un realismo sorprendente. Sarebbe divertente raccontarvene alcune per vedere cosa ritenete più incomprensibile, ma eviterò.
A questo punto però il dubbio è semplice, se la scienza non va interpellata perchè troppo materialista e razionale, se l'esperienza soggettiva di parere negativo non è valida perchè appunto negativa (come Eutidemo e il suo tappeto, se la mia non vale) contano solo le esperienze soggettive che avvalorano la tesi? Conta solo quello che vogliamo credere? Per me ci può anche stare, tana liberi tutti, però allora perchè discutere?..
Che questo tipo di esperienze "non ne trovi due uguali" è falso. Se il campione è di due o dieci forse è pure vero, ma ci sono diversi siti che raccolgono (uno riguardo alle obe è arrivato a pagina 8.000 se non sbaglio) e c'è chi si è preso carico di tracciarne uno schema, e si, sono tendenzialmente tutte uguali o almeno ci sono una serie di parametri ricorrenti e alcuni di essi sono facilmente riproducibili (come il tunnel nelle nda). E' questo che serve, una volta che saremo in grado di riprodurle e falsificarle saremo certi che non abbiano nulla a che fare con il trascendentale, io modestamente metto le mie monete su questa scommessa anzichè sullo spirito che svolazza, ma è pur sempre una scommessa ancora aperta e non sto cercando di denigrare le idee di nessuno, salvo non voler oltrepassare alcuni paletti nel come conduco le mie argomentazioni.

Ps: specifico, le esperienze che valgono il due di picche non sono riferite alle obe tue o di nessun altro, ma a qualsiasi esperienza percettiva, non è un caso che  i testimoni oculari nei processi vengano presi con le pinze lunghe un metro, semplicemente l'esperienza umana ci dice che quello che le persone vedo e sentono (e in seguito riportano attraverso la memoria) è tendenzialmente poco attendibile. E questo in un incidente stradale, figurarsi quando uno racconta di svolazzare col proprio spirito..

Citazione di: Sariputra il 29 Marzo 2017, 19:00:11 PM

Citazione di: InVerno il 29 Marzo 2017, 17:21:34 PM

Citazione di: Sariputra il 29 Marzo 2017, 15:40:58 PM

Citazione di: Eutidemo il 29 Marzo 2017, 15:28:11 PMCaro Sariputra, non te la prendere, ma io non credo assolutamente che tu abbia "veramente" svolazzato fuori dal tuo corpo; magari hai creduto di farlo, ma non penso proprio che tu lo abbia fatto sul serio. *** Intendiamoci, anche io, in almeno due/tre occasioni (ma non da giovane), ho avuto esperienze abbastanza simili alle tue (almeno credo); avevo la netta sensazione di levitare verso il soffitto e guardare in basso verso il letto dove ero disteso...anche se il presunto movimento non era volontario, e non potevo galleggiare orizzontalmente nell'aria (come mi pare che sia accaduto a te), e mi sentivo piuttosto rigido e non padrone del corpo. In una di dette occasioni, peraltro, ho anche avuto allucinazioni acustiche, cosa che a volte ancora mi accade, senza levitare; è una cosa abbastanza "sinistra", perchè le parole non le sento "dentro" la testa, bensì "fuori"...come se fossero "vere" (a volte anche una strana musica). Tutto ciò, mi è accaduto in occasione dell'operazione al cervello, che ho subito nel 2013, e poi non si è più ripetuto; salvo, MOLTO più raramente, le allucinazioni acustiche. *** Ti assicuro che si è trattato di esperienze MOLTO REALISTICHE; tanto che, nella terza "levitazione", ricordo che riuscivo benissimo a vedere il tappeto cinese arrotolato e conservato sul tetto dell'armadio matrimoniale, ed altri oggetti che dal letto non avrei potuto vedere. Poi verificai, ma, in realtà, il tappeto non c'era, perchè, essendo inverno, era già stato srotolato in salotto; quindi, evidemente, la mia visione allucinatoria si era basata solo un inganno mnemonico. Le altre due volte, invece, non feci caso ai dettagli...ma in tutti i casi ero SICURAMENTE SVEGLIO E PERFETTAMENTE LUCIDO (o, almeno, così mi è sembrato). Il mio neurologo, mi ha detto di non preoccuparmi, perchè si tratta solo di fenomeni neurologici collaterali al tumore; nonchè al GARDENALE, e poi al KEPPRA che ho assunto successivamente (antiepilettici postoperatorii). Mah! Comunque, a parte il fatto del tappeto, anche mentre le subivo, non ho mai dubitato che si trattasse di mere allucinazioni; ed infatti, io credo nel RASOIO DI OCCAM, nel senso che "a parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire". E la spiegazione più semplice, appunto, è che non c'è mai stato nessun mio corpo astrale che galleggiava sul serio nell'aria...ma solo nella mia testa! *** Quanto a coloro che, invece, pretendono -nel frattempo- di aver fatto o visto cose che, secondo i normali principi fisici, non avrebbero potuto nè fare nè vedere, le spiegazioni più semplici, secondo me ed OCCAM, sono due: - o chi le racconta è in buona fede, ed allora, in realtà, si è verificato uno dei fenomeni già ben inquadrati e spiegati dalla medicina; - ovvero chi le racconta è un mitomane o un mistificatore, che si diverte a raccontare balle (magari supportandole anche con trucchi da palcoscenico). Per cui, a parte le spiegazioni che se ne possono dare, io credo senz'altro al fenomeno psichico, ma assolutamente no alle sue presunte ed indimostrate implicanze "paranormali"; ciò che si osserva durante le OBE, cioè, non è altro che il frutto della propria mente e la conseguenza di una temporanea iperattività anomala di alcune regioni del cervello...dovuta alle cause più disparate. NOTE Per chi è interessato all'argomento: Elementi di psicopatologia, capitolo tratto dal libro di Nicola Lalli, Manuale di psichiatria e psicoterapia (Liguori, 1991) Esperienze mistiche in prossimità della morte, capitolo tratto dal libro di Armando De Vincentiis, Estasi (Avverbi, 1999). Blackmore, S. Visioni da un cervello morente, in Bollettini del CICAP vol. 2 (in stampa). Blackmore, S. Beyond the Body, Paladin Press, 1983. Blackmore, S. Dying to live, Prometheus Books, 1993. De Vincentiis, A. Alle soglie dell'al di là? Esperienze dissociative in prossimità della morte, in Scienza & Paranormale, 24, marzo/aprile, 1999, pp. 44-45. Neher, A. La psicologia della trascendenza, MEB, Padova, 1991. Phillis H. Fantasmi nella mente in Scienza & Paranormale 32 luglio/agosto 2000, pp. 17. Shermer M. Un viaggio fuori dal corpo, da un'intervista a Susan Blackmore in Scienza & Paranormale 24 marzo/aprile, 1999, pp. 37.

Ah..ma io non ho mica detto che ho svolazzato veramente fuori dal mio corpo...ho detto che ho fatto l'esperienza di svolazzare fuori dal mio corpo, che è diverso. Infatti, come ho già scritto nell'altro topic, io non ho tratto nessuna conclusione dal fatto. So che ho vissuto il fatto e , a differenza di te, senza nessun problema medico o farmaci vari in atto...Tra l'altro, da quel che riporti, le mie erano svolazzate molte più precise e importanti ( passavo di stanza in stanza, di scala in scala, ecc.)e le immagini erano vivide come nella realtà e non nel sogno. Poi, visto che riuscivo a percepire le discussioni che avvenivano in altra stanza origliandole da sotto il soffitto, mettevo in imbarazzo i miei quando le riportavo ( ero un pò buffone già allora... ). Tu credi che non siano vere per paura che mettano in difficoltà la tua visione razionale del mondo ?... E che significa? Potrebbe benissimo essere che noi abbiamo una visione limitata della realtà... Se no mi diventi un integralista come qualcun altro... "Normale", "paranormale"...che diavolo significa?... P.S. Tra i tuoi categorici punti di vista: O rientrano in fenomeni spiegabili dal punto di vista medico , o sono trucchi e fantasie di mitomani in cattiva fede, permettimi di esprimermi la terza posizione: Non sappiamo bene cosa si verifichi e quindi non è razionale trarre conclusioni ( a meno che tu non intenda che sono in cattiva fede... ).

Non ho trovato il topic dove le descrivi, ma in ogni caso si trattava di casa tua a quanto pare e dei dintorni. A me non sembra ci sia nulla di irrazionale o inspiegabile, erano tutti ambienti che conoscevi e potevi ricostruire mentalmente, e che io sappia l'udito può essere amplificato (non consciamente) se si isola dagli altri stimoli e dai "rumori di fondo", penso si possa fare anche con la vista. So che non hai usato la parola "miracolo" ma il concetto è lo stesso, miracolo non è tirare un dado 100 volte e fare 100 volte 6, miracolo è tirare un dado una volta e fare 7. Se avessi portato il tuo corpo in posti che non conoscevi e ascoltato conversazioni che sotto nessuno sforzo potevi sentire (chessò, un appartamento a new york) allora si che avremmo seriamente qualcosa di inspiegabile. Purtroppo, cosi come per le NDE, si tratta di esperienze che si possono considerare improbabili, non impossibili. In particolare alcuni dettagli ricorrenti delle NDE le rendono facilmente spiegabili, come il famoso "tunnel con la luce bianca", non c'è spiegazione più chiara che possa dimostrare si tratti di allucinazione visiva.

Fai un esperimento allora: prova a chiudere gli occhi e ricostruirti mentalmente non solo la visione perfetta dell'ambiente attorno a te, con tutti iminimi particolari, ma di vederlo come fossi ad occhi aperti e prova a ricostruire mentalmente la sensazione precisa di volare, se ci riesci. Per quanto riguarda l'udito non ho ( ancora) i superpoteri. Non è che dobbiamo arrampicarci sugli specchi pur di trovare necessariamente  una spiegazione razionale. E' chiaro che, se uno non crede a priori, troverà tutte le giustificazioni possibili  e immaginabili. Ma il mio intervento non era per suffragare l'idea che si tratti di " miracoli" ma per dare sponda al discorso di Lorenzo e per portare un'esperienza che io non considero né 'normale' né 'paranormale'. Sono semplicemente cose che accadono...forse non a tutti...ma questo non vuol dire niente...
Infatti ne parlo con pudore e solo perché siamo sotto anonimato. Non parlo mai con nessuno ( a parte i miei vecchi e pochissime altre persone care...) di queste , e altre, esperienze... troppo facile per le persone che non hanno mai sperimentato esperienze simili, giudicarti in malo modo e anche perché...non c'è proprio nulla di cui parlare o teorizzare. O le fai o non le fai, punto...
Io sono il primo a riderci sopra...come ho scritto nel topic "Viaggi astrali, parliamone"...

Ho avuto la mia "dose" di esperienze allucinatorie, alcune autoindotte, alcune circostanziali, e addirittura un caso di un attacco di panico durato quasi 6 ore che secondo me e un mio amico psicologo era al limite della schizofrenia, fortunatamente sono "tornato indietro" e ho riportato il cervello "sui binari", ma ne ho accusato il peso per settimane. Posso capire che possa cambiare la vita e le proprie prospettive, ma ciò che ha insegnato a me è che il nostro sistema percettivo è quanto di più fallace e impreciso si possa immaginare, ergo qualsiasi "ho visto" e "ho sentito" valgono meno del due di picche quando briscola è quadri a meno che non vi siano elementi fattuali che davvero ne dimostrino l'eccezionalità. La sensazione di volare è comune a qualsiasi sognatore, per non dire di quei pochi fortunati che riescono a controllare i sogni e volano tutte le notti.Tutta questa storia delle obe o delle nde manca della pistola fumante, della prova schiacciante, che se queste cose avessero un riscontro reale non tarderebbe ad arrivare, vista pure la frequenza con cui si manifestano. Poi apprezzo l'umiltà con cui ne parli e il resto, il mio non è un attacco alle tue credenze ne alle tue esperienze ma tento di farne un messaggio più generale. Il messaggio generale è sempre il solito, il bisogno di mistero (e di magia) ci inducono a collegare puntini che non sono collegati, o perlomeno ad oggi non esiste esperienza che mi convinca di ciò, per ora il dado quando cade fa sempre da uno a sei, un sette a me ancora manca di sentirlo.

Citazione di: Sariputra il 29 Marzo 2017, 15:40:58 PM

Citazione di: Eutidemo il 29 Marzo 2017, 15:28:11 PMCaro Sariputra, non te la prendere, ma io non credo assolutamente che tu abbia "veramente" svolazzato fuori dal tuo corpo; magari hai creduto di farlo, ma non penso proprio che tu lo abbia fatto sul serio. *** Intendiamoci, anche io, in almeno due/tre occasioni (ma non da giovane), ho avuto esperienze abbastanza simili alle tue (almeno credo); avevo la netta sensazione di levitare verso il soffitto e guardare in basso verso il letto dove ero disteso...anche se il presunto movimento non era volontario, e non potevo galleggiare orizzontalmente nell'aria (come mi pare che sia accaduto a te), e mi sentivo piuttosto rigido e non padrone del corpo. In una di dette occasioni, peraltro, ho anche avuto allucinazioni acustiche, cosa che a volte ancora mi accade, senza levitare; è una cosa abbastanza "sinistra", perchè le parole non le sento "dentro" la testa, bensì "fuori"...come se fossero "vere" (a volte anche una strana musica). Tutto ciò, mi è accaduto in occasione dell'operazione al cervello, che ho subito nel 2013, e poi non si è più ripetuto; salvo, MOLTO più raramente, le allucinazioni acustiche. *** Ti assicuro che si è trattato di esperienze MOLTO REALISTICHE; tanto che, nella terza "levitazione", ricordo che riuscivo benissimo a vedere il tappeto cinese arrotolato e conservato sul tetto dell'armadio matrimoniale, ed altri oggetti che dal letto non avrei potuto vedere. Poi verificai, ma, in realtà, il tappeto non c'era, perchè, essendo inverno, era già stato srotolato in salotto; quindi, evidemente, la mia visione allucinatoria si era basata solo un inganno mnemonico. Le altre due volte, invece, non feci caso ai dettagli...ma in tutti i casi ero SICURAMENTE SVEGLIO E PERFETTAMENTE LUCIDO (o, almeno, così mi è sembrato). Il mio neurologo, mi ha detto di non preoccuparmi, perchè si tratta solo di fenomeni neurologici collaterali al tumore; nonchè al GARDENALE, e poi al KEPPRA che ho assunto successivamente (antiepilettici postoperatorii). Mah! Comunque, a parte il fatto del tappeto, anche mentre le subivo, non ho mai dubitato che si trattasse di mere allucinazioni; ed infatti, io credo nel RASOIO DI OCCAM, nel senso che "a parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire". E la spiegazione più semplice, appunto, è che non c'è mai stato nessun mio corpo astrale che galleggiava sul serio nell'aria...ma solo nella mia testa! *** Quanto a coloro che, invece, pretendono -nel frattempo- di aver fatto o visto cose che, secondo i normali principi fisici, non avrebbero potuto nè fare nè vedere, le spiegazioni più semplici, secondo me ed OCCAM, sono due: - o chi le racconta è in buona fede, ed allora, in realtà, si è verificato uno dei fenomeni già ben inquadrati e spiegati dalla medicina; - ovvero chi le racconta è un mitomane o un mistificatore, che si diverte a raccontare balle (magari supportandole anche con trucchi da palcoscenico). Per cui, a parte le spiegazioni che se ne possono dare, io credo senz'altro al fenomeno psichico, ma assolutamente no alle sue presunte ed indimostrate implicanze "paranormali"; ciò che si osserva durante le OBE, cioè, non è altro che il frutto della propria mente e la conseguenza di una temporanea iperattività anomala di alcune regioni del cervello...dovuta alle cause più disparate. NOTE Per chi è interessato all'argomento: Elementi di psicopatologia, capitolo tratto dal libro di Nicola Lalli, Manuale di psichiatria e psicoterapia (Liguori, 1991) Esperienze mistiche in prossimità della morte, capitolo tratto dal libro di Armando De Vincentiis, Estasi (Avverbi, 1999). Blackmore, S. Visioni da un cervello morente, in Bollettini del CICAP vol. 2 (in stampa). Blackmore, S. Beyond the Body, Paladin Press, 1983. Blackmore, S. Dying to live, Prometheus Books, 1993. De Vincentiis, A. Alle soglie dell'al di là? Esperienze dissociative in prossimità della morte, in Scienza & Paranormale, 24, marzo/aprile, 1999, pp. 44-45. Neher, A. La psicologia della trascendenza, MEB, Padova, 1991. Phillis H. Fantasmi nella mente in Scienza & Paranormale 32 luglio/agosto 2000, pp. 17. Shermer M. Un viaggio fuori dal corpo, da un'intervista a Susan Blackmore in Scienza & Paranormale 24 marzo/aprile, 1999, pp. 37.

Ah..ma io non ho mica detto che ho svolazzato veramente fuori dal mio corpo...ho detto che ho fatto l'esperienza di svolazzare fuori dal mio corpo, che è diverso. Infatti, come ho già scritto nell'altro topic, io non ho tratto nessuna conclusione dal fatto. So che ho vissuto il fatto e , a differenza di te, senza nessun problema medico o farmaci vari in atto...Tra l'altro, da quel che riporti, le mie erano svolazzate molte più precise e importanti ( passavo di stanza in stanza, di scala in scala, ecc.)e le immagini erano vivide come nella realtà e non nel sogno. Poi, visto che riuscivo a percepire le discussioni che avvenivano in altra stanza origliandole da sotto il soffitto, mettevo in imbarazzo i miei quando le riportavo ( ero un pò buffone già allora... ).
Tu credi che non siano vere per paura che mettano in difficoltà la tua visione razionale del mondo ?... E che significa? Potrebbe benissimo essere che noi abbiamo una visione limitata della realtà...
Se no mi diventi un integralista come qualcun altro...
"Normale", "paranormale"...che diavolo significa?...

P.S. Tra i tuoi categorici punti di vista: O rientrano in fenomeni spiegabili dal punto di vista medico , o sono trucchi e fantasie di mitomani in cattiva fede, permettimi di esprimermi la terza posizione: Non sappiamo bene cosa si verifichi e quindi non è razionale trarre conclusioni ( a meno che tu non intenda che sono in cattiva fede... ).

Non ho trovato il topic dove le descrivi, ma in ogni caso si trattava di casa tua a quanto pare e dei dintorni. A me non sembra ci sia nulla di irrazionale o inspiegabile, erano tutti ambienti che conoscevi e potevi ricostruire mentalmente, e che io sappia l'udito può essere amplificato (non consciamente) se si isola dagli altri stimoli e dai "rumori di fondo", penso si possa fare anche con la vista. So che non hai usato la parola "miracolo" ma il concetto è lo stesso, miracolo non è tirare un dado 100 volte e fare 100 volte 6, miracolo è tirare un dado una volta e fare 7. Se avessi portato il tuo corpo in posti che non conoscevi e ascoltato conversazioni che sotto nessuno sforzo potevi sentire (chessò, un appartamento a new york) allora si che avremmo seriamente qualcosa di inspiegabile. Purtroppo, cosi come per le NDE, si tratta di esperienze che si possono considerare improbabili, non impossibili. In particolare alcuni dettagli ricorrenti delle NDE le rendono facilmente spiegabili, come il famoso "tunnel con la luce bianca", non c'è spiegazione più chiara che possa dimostrare si tratti di allucinazione visiva.

Citazione di: Sariputra il 29 Marzo 2017, 13:30:12 PM

Citazione di: InVerno il 29 Marzo 2017, 13:11:43 PM

CitazioneNon è nella mia personale esperienza, anche con pecore e capre ( attualmente ne abbiamo 22 nei recinti...), quindi vorrei essere testimone di questo, non mi fido tanto ... Quel che è certo è che ci sono animali più o meno 'attivi' sessualmente ( esattamente come negli esseri umani..). Molti tentano di accoppiarsi con tutto ciò che possono, altri si dedicano alla spiritualità ... Sono testimone che parecchi animali fingono l'atto sessuale ( o lo tentano...) ma non riguarda solo i maschi . E' normalissimo vedere una mucca che tenta di 'ingroppare' un'altra mucca, simulando gli stessi movimenti del toro. Sarei molto cauto nel parlare di omosessualità esclusiva nel mondo animale; io vedo più una generica pulsione indifferenziata. Praticamente reagiscono all'odore più che alla forma che si trovano davanti. Nei conigli, per es. , capita spessissimo che non sappiano nemmeno da che parte del corpo iniziare talmenti presi dalla frenesia e dalla pulsione all'accoppiamento ( quasi sempre si nota poi che la femmina , dopo esser stata presa dal maschio, a sua volta tenta di prendere il maschio il quale si appiattisce quasi come una femmina per riceverla...). Trovo anch'io di cattivo gusto, come te, parlare di omosessualità a riguardo degli animali. E' un generalizzare che non mi convince per niente e un proiettare su di loro convinzioni e teorie che al momento sono ben lungi da trovare spiegazione. E' possibilissimo , per es., che molti animali definiti 'omosesssuali' abbiano in realtà un deficit olfattivo od ormonale, ecc. che rende per loro difficile la funzione riproduttiva. Sono solo teorie che lasciano il tempo che trovano... Bisogna capire anche la difficoltà ad accettare la diversità ( tutte le diversità) e il lavoro non è quello di annullare le diversità , ma di rispettarle, a parer mio. Infatti un 'disabile' è diverso dalla maggioranza , e un omosessuale è diverso dalla maggioranza, un poeta è diverso dalla maggioranza, così pure un avvocato...A volte c'è una difficolta istintiva ad accettare la diversità ( è naturale anche questa difficolta e non si può parlare semplicisticamente di 'pregiudizio'... ).

Dall'alto delle mie ex 26 capre sono d'accordo con te, però usando la nomenclatura e le conoscenze attuali partendo da una prospettiva umana, a questo si giunge. Anche per questo sono contrario all'etologia nel parlare di esseri umani, ai secondi si può chiedere se si sentano effettivamente attratti dallo stesso sesso o meno e le cose sono estremamente più facili. Ma non penso che siano "cosi diverse". Non hai un amico che si è sbaciucchiato un\a trans prima di rendersi conto...? Eh anche lui era rimasto fuorviato dall' "odore", o meglio dall'estetica.. la sessualità è anche questione di approssimazione e di convizione nei propri gusti., è questione di casualità infantili come Baylham e gli alberi e di ladruncoli di indumenti che si poi sono trovati feticisti. Non è questione di annullare le differenze, è questione di annullare l'idea del "rischio", della "contaminazione", della "perversione", della "corruzione" in comportamenti fondamentalmente innocui per se stessi e gli altri, convinzioni per lo più mutuate da mitologie dell'età del bronzo dove effettivamente determinate condotte avevano rischi igienici non indifferenti e la procreazione aveva un valore immensamente diverso.

Non ho nessun amico che si è sbaciucchiato con un trans, quindi non posso risponderti su questo, anche perché di veri amici ne ho pochi.... Non sono , ovviamente , d'accordo con te che bisogna eliminare il concetto di "perversione" , di "corruzione" o di "contaminazione". Altrimenti veramente si arriva semplicemente ad essere 'pulsione' animalesca che tutto ingloba e tutto giustifica ( pedofilia, pederastia, coprofilia, ecc.eccc.). Non vorrei 'ridurmi' a questo...Se per altri il sesso è così importante, che seguano la loro strada...
Sono d'accordo con te che stiamo riducendo la visione della sessualità animale alla prospettiva e interpretazione umana.
Comunque è possibilissimo rispettare le persone senza per questo dover portare rispetto ai loro comportamenti ( le due cose non si escludono a vicenda...).

La pedofilia non c'entra niente, non mi sembra proprio che sia innocua per gli altri (special modo i bambini), la coprofilia non capisco che problema ponga usate le giuste precauzioni igieniche. Ragiono nell'ottica che la proibizione morale non solo renda più appetibile il desiderio stesso, ma allontani da un percorso personale di "risoluzione" quando possibile. I numeri ce lo dimostrano chiaramente, ove un comportamento sessuale è considerato moralmente reprobo esso si presenta maggiormente. Le parole di ricerca su youporn ci hanno aperto un mondo? Per non parlare dei famosi "curatori di gay" che si sono scoperti gay.
Quindi mi piacerebbe che questi anatemi morali venissero usati con il contagoccie per atti che danneggiano l'altro, e in tutti gli altri casi, si usasse  un approccio medico, ove possibile e se richiesto dalla persona stessa, perchè credo che l'approccio contrario abbia l'effetto di esaltare per contrasto determinati comportamenti anzichè contenerli, in maniera spesso ingiustificata e dovuta solo alla trasgressione.
Ti sorprenderà ma studi sulle nuove generazioni li vedono molto meno interessati al sesso di quanto si creda comunemente (ci sono centinaia di articoli in rete), la liberalizzazione ha avuto degli effetti, mentre quelli che dovevano aver fatto voto di non praticarlo aspettano ancora anni di galera per aver abusato di bambini (e raggirato perpetue e mogli dei vicini, ma questo è legale)

CitazioneNon è nella mia personale esperienza, anche con pecore e capre ( attualmente ne abbiamo 22 nei recinti...), quindi vorrei essere testimone di questo, non mi fido tanto ... Quel che è certo è che ci sono animali più o meno 'attivi' sessualmente ( esattamente come negli esseri umani..). Molti tentano di accoppiarsi con tutto ciò che possono, altri si dedicano alla spiritualità ...
Sono testimone che parecchi animali fingono l'atto sessuale ( o lo tentano...) ma non riguarda solo i maschi . E' normalissimo vedere una mucca che tenta di 'ingroppare' un'altra mucca, simulando gli stessi movimenti del toro. Sarei molto cauto nel parlare di omosessualità esclusiva nel mondo animale; io vedo più una generica pulsione indifferenziata. Praticamente reagiscono all'odore più che alla forma che si trovano davanti. Nei conigli, per es. , capita spessissimo che non sappiano nemmeno da che parte del corpo iniziare talmenti presi dalla frenesia e dalla pulsione all'accoppiamento ( quasi sempre si nota poi che la femmina , dopo esser stata presa dal maschio, a sua volta tenta di prendere il maschio il quale si appiattisce quasi come una femmina per riceverla...).
Trovo anch'io di cattivo gusto, come te, parlare di omosessualità a riguardo degli animali. E' un generalizzare che non mi convince per niente e un proiettare su di loro convinzioni e teorie che al momento sono ben lungi da trovare spiegazione. E' possibilissimo , per es., che molti animali definiti 'omosesssuali' abbiano in realtà un deficit olfattivo od ormonale, ecc. che rende per loro  difficile la funzione riproduttiva. Sono solo teorie che lasciano il tempo che trovano...
Bisogna capire anche la difficoltà ad accettare la diversità ( tutte le diversità) e il lavoro non è quello di annullare le diversità , ma di rispettarle, a parer mio. Infatti un 'disabile' è diverso dalla maggioranza , e un omosessuale è diverso dalla maggioranza, un poeta è diverso dalla maggioranza, così pure un avvocato...A volte c'è una difficolta istintiva ad accettare la diversità ( è naturale anche questa difficolta e non si può parlare semplicisticamente di 'pregiudizio'... ).

Dall'alto delle mie ex 26 capre sono d'accordo con te, però usando la nomenclatura e le conoscenze attuali partendo da una prospettiva umana, a questo si giunge. Anche per questo sono contrario all'etologia nel parlare di esseri umani, ai secondi si può chiedere se si sentano effettivamente attratti dallo stesso sesso o meno e le cose sono estremamente più facili. Ma non penso che siano "cosi diverse". Non hai un amico che si è sbaciucchiato un\a trans prima di rendersi conto...? Eh anche lui era rimasto fuorviato dall' "odore", o meglio dall'estetica.. la sessualità è anche questione di approssimazione e di convizione nei propri gusti., è questione di casualità infantili come Baylham e gli alberi e di ladruncoli di indumenti che si poi sono trovati feticisti. Non è questione di annullare le differenze, è questione di annullare l'idea del "rischio", della "contaminazione", della "perversione", della "corruzione" in comportamenti fondamentalmente innocui per se stessi e gli altri, convinzioni per lo più mutuate da mitologie dell'età del bronzo dove effettivamente determinate condotte avevano rischi igienici non indifferenti e la procreazione aveva un valore immensamente diverso.

Citazione di: Eutidemo il 29 Marzo 2017, 11:50:23 AM

Citazione di: InVerno il 29 Marzo 2017, 11:31:08 AM

Citazione di: Sariputra il 29 Marzo 2017, 11:07:04 AM
@Inverno
Credo che i montoni vengano mandati al macello perché "incapaci" in senso lato e non per le predilizioni sessuali...

I montoni hanno un elevatissima probabilità di mostrare omosessualità per questo capita spesso, circa 1 su 10. Poi se si tratta di piccoli gruppi con un solo montone viene vista come "asessualità" ma il succo non cambia, nessun senso lato, semplicemente non montano le femmine. Nonostante trovo di cattivo gusto parlare di etologia parlando dell'omossessualità, mi viene in mente che essa è stata chiaramente osservata e ampiamente documentata persino negli insetti.

Sono d'accordo su quello che scrivi, ma non sul fatto che sia di cattivo gusto parlare di etologia parlando dell'omossessualità; ed infatti, l'etologiaindica la moderna disciplina scientifica che studia il comportamento animale nel suo ambiente naturale, per cui mi sembra che possa e debba benissimo occuparsi "anche" dell'omossessualità .
Perchè no?

Non di etologia e omosessualità, ma di etologia e sessualità umana in generale. "Lo fanno anche le pecore" per me e per te può dare giustizia al concetto di "naturale", ma dall'altra parte della barricata questa cosa ventila in modo diverso, è esattamente quell'accostamento al ferale e all'animalesco che si cerca di dare in modo subordinato alla frasetta "io rispetto tutti ma...". E' il tipo di "soddisfazione" che non mi piace concedere nella discussione, perchè ben so che quello che le persone scrivono è due volte meno violento e drastico di quanto in realtà pensino, e non c''è bisogno di arrivare alle pecore per definire certi concetti, quali la libertà sessuale umana.

Citazione di: Sariputra il 29 Marzo 2017, 11:07:04 AM
@Inverno
Credo che i montoni vengano mandati al macello perché "incapaci" in senso lato e non per le predilizioni sessuali...

I montoni hanno un elevatissima probabilità di mostrare omosessualità per questo capita spesso, circa 1 su 10. Poi se si tratta di piccoli gruppi con un solo montone viene vista come "asessualità" ma il succo non cambia, nessun senso lato, semplicemente non montano le femmine. Nonostante trovo di cattivo gusto parlare di etologia parlando dell'omossessualità, mi viene in mente che essa è stata chiaramente osservata e ampiamente documentata persino negli insetti.

Citazione di: donquixote il 21 Febbraio 2017, 19:09:52 PM

Citazione di: Apeiron il 20 Febbraio 2017, 15:32:18 PMMa chiedo io: Duc ritiene cristiano donquixote e donquixote ritiene cristiano Duc? Avete due prospettive completamente diverse.

Il Cristianesimo è una religione, con la sua Chiesa, le sue regole, i suoi riti, la sua morale eccetera; il cristiano è colui che aderisce a tale religione per cui ritengo che Duc sia certamente un cristiano. Ogni persona che invece si accosta ad una dottrina metafisica che sta alla base di una religione non si può dire propriamente appartenente a quella religione ma semplicemente uno studioso di metafisica o un "cercatore di verità". Se al termine della ricerca si rende conto che tutte le dottrine delle grandi tradizioni (quella cristiana, quella islamica, quella induista, quella buddhista, quella taoista eccetera) affermano essenzialmente la medesima cosa non può che prenderne atto, anche se ogni tradizione elabora ed esprime la medesima verità con dottrine diverse ponendo l'enfasi su alcuni aspetti invece che su altri. Diceva Ibn Arabi, uno dei più grandi maestri dell'Islam: "Il Mio cuore è divenuto capace di accogliere ogni forma, è pascolo per le gazzelle, un convento per i monaci cristiani, è un tempio per gli idoli, è la Ka'ba del pellegrino, é le tavole della Torah, è il libro sacro del Corano. Io seguo la religione dell'amore, quale mai sia la strada che prende la sua carovana: questo è mio credo e mia fede". Per quanto riguarda il "credere" ognuno che vuole partire alla ricerca di qualcosa deve credere: se io cerco le chiavi di casa devo prima "credere" di averle perse; gli scienziati che hanno speso anni e anni (e miliardi di euro) per cercare il "bosone di Higgs" hanno fermamente "creduto" che questo esistesse, altrimenti non avrebbero potuto nemmeno iniziare la ricerca. Gandhi disse un giorno: "Prima credevo che Dio fosse la verità, adesso so che la verità è Dio";  per andare alla ricerca di Dio devi crederci, altrimenti vai alla ricerca del nulla e ti fermi subito. Il dubbio è un ostacolo nel cammino della ricerca, non certo uno stimolo, perchè più il dubbio sarà intenso e più farà desistere dalla ricerca, mentre più la fede sarà salda più impegno si metterà nella ricerca. Poi molti si fermeranno alla prima affermazione di Gandhi ritenendosi soddisfatti (o non avendo la capacità, il talento e la costanza di iniziare e portare avanti una ricerca seria), ma chi invece, come Gandhi, percorre tutto il cammino allora arriva a dire "so", e quando hai la sapienza la fede non è più necessaria, come gli scienziati del CERN "sanno" che esiste il bosone di Higgs e non hanno più alcun bisogno di credere nella sua esistenza. Per quanto riguarda la questione dell'io prova ad andare a cercare in rete il sermone di Meister Eckhart intitolato "beati pauperes spiritu" e se riesci a comprenderlo vedrai che lì c'è tutta l'essenza del Cristianesimo e anche del buddhismo dato che sia pur espressa diversamente è la medesima. Se poi interessa approfondire c'è un interessante volume scritto da D.T. Suzuki (professore di filosofia buddhista a Kyoto e riconosciuto come il più autorevole rappresentante contemporaneo del buddhismo zen - morto 50 anni fa) intitolato "Misticismo cristiano e buddhista".

Ma non è questo il genere di sincretismo tanto odiato dai tradizionalisti e foraggiato dagli "esegeti parvenu" ?
Questa storia del "credere nelle chiavi di casa" che condividi con Duc è totalmente assurda, ed è il genere di mossa che si ci aspetta da un pensiero debole, che invece che eleggere le doti della propria dottrina le annacqua nel "normale comportamento umano" come se il principale bisogno sia quello di chiarire la non nocività dei propri comportamenti.E' come quello che si affretta per primo a dichiarare di non aver scoreggiato. Credere è necessario, ma la fede va ben oltre, essa è cieca. Se questo non basta a qualificarla e la si può ricondurre quindi alla fede nelle chiavi di casa, allora si è perso il senso delle parole a tal punto che discutere diventa inutile.

@Sariputra lo so che il respiro del tuo discorso era più ampio, l'ho abbassato apposta perchè mi sembrava non avesse senso pratico...comunque grazie per le precisazioni.

Ah.. i cani non "ingroppano" ne per allenarsi ne per copulare, è un segno di dominanza, o meglio, se si sentono dominanti dimostrano cosi la loro euforia. Che cosa c'azzecca con l'omosessualità non lo so, ma l'omosessualità nel mondo animale esiste eccome, e non è nemmeno cosi rara come si pensa. Basta chiedere ad un allevatore quanti  montoni ha mandato al macello perchè "incapaci".

Da un certo punto di vista sono contrario anche io alla legge sull'omofobia, perchè tutela una categoria per approssimazione. Da una parte ci sono i due estremi, l'eterosessualità e l'omosessualità e in mezzo ci sono una caterva di gradazioni intermedie che non sono facilmente classificabili quanto non è facilmente classificabile la mente umana, questo atteggiamento del legislatore non fa altro che delimitare perlomeno gergalmente due "fazioni opposte" quando in realtà  sono due facce della stessa medaglia e gioverebbe ricordarlo attraverso una visione graduale della questione. Lo considero tuttavia l'estrema ratio necessaria, e voglio sperare di natura transitoria in virtù di un lavoro scolastico ed educativo che andrebbe svolto, contro un pregiudizio millenario che necessita probabilmente di un intervento drastico di questo tipo per essere corretto (tanto quanto il cosidetto "femminicidio"). Non si può aspettare che a tutti "nasca un figlio gay", c'è tanta gente con il passatempo di sputare sull'altro solo perchè lontano dai propri interessi che neppure Lorentz se lo sarebbe spiegato parlando degli sciacalli..

Citazione di: Sariputra il 28 Marzo 2017, 09:44:06 AM
Una breve riflessione personale che c'entra solo in parte con i pannolini:
Perché il sesso è diventato una cosa così importante per noi? Perché pensiamo che dal sesso possa venire felicità? Quando dal sesso può venire solo piacere , che è una cosa diversa dalla felicità.
Perché legare il sesso all'amore, quando sappiamo benissimo che si può far sesso senza alcun amore e viceversa si può amare una persona più della propria vita senza alcun desiderio di far sesso con lei?
La felicità è un sentimento più profondo del piacere. La vera felicità è una dimensione "spirituale" della mente , mentre il piacere è la momentanea felicità di una sola parte, a parer mio, fuggevole e sempre incompleta. Infatti nel sesso alla fine è sempre presente l'insoddisfazione, ciò che è avvenuto in realtà ci appaga solo in parte e alla fine , con il passar degli anni ( e il decadere degli ormoni...) , se una mente è savia, subentra un disincanto , simile a quello di colui che ha abusato del cibo e adesso deve combattere con il diabete e l'ipertensione, quel senso di..."Sì, bello ma...quel tanto e non di più"...
La spiritualità e la religiosità, a parer mio, non si dovrebbero focalizzare troppo su questa tematica ( e qui faccio una critica alle tre religioni abramitiche in particolare...) ma spingere la persona a cercare quella dimensione interiore di vera felicità, che non ha nulla a che fare con il sesso. Così come , con una sana alimentazione, non si incorre nel dover poi usare i farmaci contro le malattie, con una mente in cui vi è comprensione della natura non materiale della felicità non si incorre poi nell'uso dei pannoloni e degli asili nido per adulti...

Il "decadimento degli ormoni" provoca una differente dimensione in cui viene vissuta la felicità, il fatto che sia cronologicamente seguente a quella dove i gli ormoni sono belli pimpanti non credo sia una sorta di "saggezza" acquisita, ma una necessità mutata. A vent'anni la  prolungata mancanza di sesso si vede negli occhi, depressi o aggressivi, difficile trovare chi la viva diversamente per quanto si sforzi, anche i seminaristi. Poi con il tempo le cose cambiano, ma dubito fortemente di una dottrina che insegni ai ragazzi a vivere la sessualità come cinquantenni. L'esperienza conta, il proprio percorso conta, i mutamenti vissuti in prima persona contano, la teoria non conta niente, sopratutto su questioni cosi viscerali e chimiche, saltare le tappe è sempre una deprivazione di uno spaccato di vita. Poi che la società sia inebriata dal sesso è tutto un altro discorso. Ma è un discorso anche stupido, c'è sesso dappertutto, ma sotto forma multimediale, non reale. Se l'educazione sessuale dei nostri figli è lasciata ai film porno, siamo sicuri di vivere una società cosi "sessuale" come crediamo? A me pare che di sesso, quello vero, ce ne sia pochissimo in questa società. Le abramitiche sono ossessionate dal sesso, non parlano d'altro sopratutto oggigiorno, e la nostra morale è ancorata ad esse e ci comportiamo di conseguenza, ne parliamo tanto e ne facciamo poco.

Citazione di: paul11 il 24 Marzo 2017, 15:46:29 PMO si blocca l'attività di vendita dei materiali ai privati, oppure è impossibile ormai controllarlo.

Il mercato nero via web, se possibile, è ancora più incontrollabile dei piccoli chimici.. Ci hanno messo 10 anni per chiudere la silk road e sono nati trentordici siti affini, come dare pugni nell'acqua..
E' anche questo il problema, finchè queste realtà sono contornate e sussistono in virtù di realtà legalizzabili, è possibile contenerle. E' che più passa il tempo più tutto va verso questa strada..

Citazione di: Duc in altum! il 25 Marzo 2017, 12:36:45 PM
Quindi se essere omosessuale va tutelato, bisognerebbe tutelare anche la debolezza di essere poligamo o tossicodipendente, giacché, come tu ben dici, non è stato scoperto ancora un cromosoma di genere omosex, quindi, piaccia o meno, essere omosessuale è una scelta (che per me va più che rispettata), un desiderio, è non un obbligo ontologico, così come quello del poligamo o del drogato. Quindi che facciamo a  chi si e a chi no?!?!

Scelta? E come mai non riescono a "scegliere di tornare indietro"? Come mai quasi tutte le specie animali hanno una percentuale di individui omosessuali, che fanno anche i cani "scelgono"? Tu butti semplicemente nella stessa barca i comportamenti che trovi reprobi, ma che non hanno alcun collegamento tra di essi. Peraltro sarebbe interessante sapere cosa ci sarebbe di male nella poligamia (consenziente) tale da renderla questo esempio provocatorio cosi destabilizzante.

Citazione di: baylham il 24 Marzo 2017, 09:58:42 AM
Dunque la mia risposta è che non c'è possibilità di controllo: maggiori saranno gli sforzi di controllo, maggiore sarà l'imprevedibilità del processo. Oltretutto si pone il problema di chi controlla i controllori.

Ma il controllo si esprime in diverse forme, da una parte esiste il divieto, da una parte la regolamentazione, il primo ha un sapore etico, il secondo materialistico.
E' una questione storica di cui in Italia si vedono ancora gli strascichi di lotte antichissime (prostituzione, droghe etc) e finchè è arginata ad argomenti marginali
la sua importanza è relativa. Il fatto è che nonostante non mi sia dilungato attraverso decine di esempi, questo tipo di processo sta accadendo praticamente in ogni campo
dell'ingegno umano e della tecnica. La legge agisce attraverso forme prescritte, ma esse possono essere facilmente aggirate (e noi italiani ne siamo maestri).
E' ovvio che produrre dinamite è vietato, ma non comprarne i materiali. E' ovvio che possedere armi non denunciate è vietato, ma non comprarsi una stampante 3d.
La difficoltà  diventa quella di regolamentare il processo produttivo di piccoli ambienti, che sono tuttavia piccoli solamente nel caso in cui non facciano rete.
Non mi meraviglierei se questi biologi da garage comunicassero, facessero rete, investissero in maniera diversificata per i loro laboratori, condividessero. Cento garage
in rete, probabilmente valgono quanto un grande laboratorio. La nota positiva forse sta nel fatto che è vero che senza l'istituzione manca la coercizione legale, ma senza la legge
la consociazione umana è estremamente complessa da gestire e quindi ha limiti "tecnici" e sociali intrinsechi agli esseri umani. Sempre che anche questi non possano essere superati.

Citazione di: Fharenight il 24 Marzo 2017, 00:14:59 AM
Caro Eutidemo, temo che invece stiamo parlando della stessa cosa ma che tu voglia interpretarla secondo l'ideologia di moda attualmente e secondo la lobby gay. Di fatti nel mio intervento avevo specificato che: dato il fatto che non si può definire esattamente cos'è l'omofobia, ma che la legge probabilmente andrà ugualmente in porto, resta vaga l'idea su che cosa si potrebbe essere accusati in riferimento all'omofobia (il termine è ambiguo ed è un vocabolo nuovo fatto apposta per tarpare le ali a chi voglia pensare e mettere in discussione o rifiutare determinate teorie) poi, a denuncia avvenuta, spetterebbe al giudice interpretare e decidere se si tratta di reato o meno. E questo è tipico dei sistemi totalitari.
E l'imbecillità prettamente occidentale attuale non voglia che si dovesse intraprendere una simile decisione anche per quanto riguarda l'altra parolina inventata e tanto di moda: "islamofobia", perché spianeremmo completamente la strada all'applicazione di diritto della sharia.

Guarda che il delirio (mania) di persecuzione è una patologia seria, tutte queste entità che trasformano il costrutto del tuo mondo in un ambiente ostile e vogliono minare la tua integrità personale hanno un nome, e possono alla lunga indurre alla schizofrenia. Cerca di aiutarti prima di vedere la lobby gay dietro la porta del bagno e gli islamici nella dispensa..

Secondo me il problema non è tanto il viaggio intorno al mondo, di per se potresti farlo in una 30ore chiuso nella fusoliera di un areo, quanto invece a quanto ti dedicherai al viaggio, quanto tempo avrai, e la tua capacità di adattarti ai contesti, che cosa cerchi.. dettagli che non hai fornito. Secondo me o hai il tempo di prenderti, sei capace di magari scavicchiarla con qualche lavoretto sul posto, essere adattabile con il sonno etc. Un percorso cosi, si trasforma in un tour de force voyeuristico se non hai la capacità\possibilità di fermarti. Già è un viaggio che va estremamente pianificato, se poi si trasforma in una vera e propria corsa a "vedere cose" e rispettare prenotazioni io non ne capisco molto il senso. E' un impresa che potrai vantare con te stesso e gli amici, ma non avrai visto granchè del mondo. Perchè paradossalmente quando si parla di giro del mondo si ci mette in testa che la priorità è completarlo, si ci fa prendere dalla frenesia delle tappe. Io al contrario, sarei contento di riuscire a fermarmi in un posto il più possibile prima di partire, se mi piace. Ovviamente qui si parla di disponibilità di tempo e soldi, e il livello medio a cui sei abituato\disposto a viaggiare.