Solo io vedo dei non sequitur tra i principi valoriali che vengono messi in campo (e la loro ipotetica caduta etc) e gli eventi sociali che vengono citati quasi a caso (altrimenti non si spiega) ogni tanto? In ogni caso le sette pagine di discussione ruotano tutte intorno ad un singolo punto, e i panegirici per girarci intorno non lo nascondo minimamente a tal punto che forse l'arbitro dovrebbe fischiare off topic, qui non si sta parlando di caduta dell'occidente ma di caduta del cattolicesimo, aggiungere acqua al brodo non cambia la sostanza, il baricentro della discussione sta li, lo dico esponendomi alla critica visto che il re non è ancora nudo (o non si sente nudo) ma almeno me ne tiro fuori.

Quando si parla di occidente ci si dimentica sempre dell'elefante nella stanza, il sud-america, che tra alti e bassi sta vivendo nell'ultimo decennio un periodo di ascesa sotto tantissimi punti di vista, proporzionato a quanto si sia liberato dai lacci coloniali (Messico, Cile etc ancora sulle corde). Non mancano i drammi sociali ovviamente come è normale che sia (prima che qualcuno vi faccia riferimento) ma sta comunque ottenendo risultati su larga scala eccezionali, tra le quali l'indipendenza dopo 500 anni (non mi risulta una singola base americana in sud america) e si è trasformato velocemente in una fucina di nuovi paradigmi sociali. Farne l'elenco sarebbe estenuante, ma visto che si è parlato per tutto il topic di società primitive, per la prima volta nella storia esse in quasi tutti gli stati sud americani hanno ora una rappresentanza parlamentare a scongiurare auspicabilmente altri sfruttamenti\genocidi. E hanno ottenuto questo progresso e questa vitalità fertile di idee senza piegarsi troppo al feticcio dell'uomo forte, ma anzi puntando sul sociale.L'argomento può tranquillante terminare qui per alcuni, si tratta di paesi in via di sviluppo e che quindi hanno maggiore libertà d'azione dovuta all'atto stesso di svilupparsi. Comunque si tratta di paesi occidentali in ascesa, quindi la generalizzazione iniziale "occidente in disgregazione" è innanzitutto fallace perchè dimentica metà continente americano che si sta in realtà aggregando e consolidando. Ma finisce davvero qui? Perchè alcuni paradigmi Europei sono culturalmente inamovibili, perchè la difesa degli stessi è cosi strenua da rendere refrattario il vecchio continente allo sviluppo di nuovi cagionando la vitalità culturale del continente? Perchè non ci sentiamo più "in via di sviluppo?" Questo ha molto a che fare con le "Verità di riferimento" tanto care ad alcuni, ma il mio non vuole che essere uno spunto di riflessione.

Ci sarebbe da ridere sul fatto che Feltri prenda l'esempio di un terrorista cattolico per parlare male dell'Islam (è giustificato, non è mica un arabista), ci sarebbe anche da ridere sul fatto che cerchi continuamente il limite oltre al quale i suoi lettori smettono di bersele e non lo trova mai, ma quella storia del "tremavano come foglie, potevano ribellarsi" è veramente triste, non sono più riuscito a ridere. Che spazzatura d'uomo.

Io capisco bene il contesto delle cose, ciò che è a mio avviso è più preoccupante è una sorta di chiaroscura invidia\simpatia per il "fattore efficienza" delle società verticistiche\assolutistiche per cui l'oggetto diventa irrilevante. Credano in quel che credano, perlomeno sono più efficienti(soddisfatti, felici etc) questa non è onesta intellettuale, è utilitarismo morale e spirituale. Se voglio la massima efficienza militare e organizzativa (e la produzione di invasati) è ovvio che voglio una società totalitarista, non c'è nessun segreto vodoo dietro. E ci sono contesti storici in cui questo è persino giustificabile, durante l'intervento degli states nella seconda guerra mondiale, gli stessi avevano contratto i gangli della società a tal punto da poter essere considerati uno stato totalitario. Stavano subendo un fortissimo stress economico, sociale, industriale, senza una trasformazione temporanea dell'apparato sociale si sarebbero disciolti sotto il peso del loro intervento stesso. E questo è solo un esempio estremo, ma è perfettamente normale che una società si contragga nel momento in cui essa viene sottoposta a stress enormi. Questo non significa tuttavia che questo sia lo stato sociale "desiderabile", non tanto per chi governa che tende per natura del potere ad accentrarlo, quanto per chiunque altro che la componga, principalmente i suoi cittadini, che hanno a mio avviso il dovere di indagare la liceità dell'autorità ogni volta sia loro possibile per contrastare l'accentramento di potere che avviene naturalmente, basta stare zitti (ma questo è un punto di vista anarchico che volutamente fin ora ho evitato di mettere in campo, anche se poi bisorrebbe parlare del salariato e la liceità di quella autorità).

Prima di considerare le società arabe come "superiori" sarebbe necessario fare un analisi storica invece che porre la questione come una mera emergenza culturale, l'autoderminazione dei popoli è un povero e meschino sogno infantile. (banalità in arrivo) Ci sono evidenze enormi riguardo a come i processi democratici dei paesi arabi siano stati bloccati costantemente nell' ultimo secolo, sarebbe una dimenticanza ridicola non ricordare che chi comanda questi stati e da a loro forma, nella maggior parte dei casi ce lo abbiamo messo noi e ci fa comodo esattamente cosi, se si democratizzassero avremmo gravi difficoltà a controllare le loro risorse. Esistono pochissimi casi di stati assoluti che non rispondono alle necessità dell'occidente, forse si parla solamente della Nord Korea e l'Iran se consideriamo la Russia come "non occidentale", tutti gli altri devono la loro "divina situazione" al vassallaggio che gli abbiamo imposto e che occasionalmente ci sfugge di mano, compresi i wahabiti ispiratori del jihadismo moderno della Saudi Arabia, famiglia al potere piazzata da noi. Alcuni di questi stati usano il potere ideologico come catalizzatore per uscire dal vassallaggio (vedi Cina) ma non sono gli stati che ci preoccupano maggiormente. Occasionalmente ci ricordiamo che avremmo bisogno di nuovi acquirenti per i nostri prodotti e guardiamo speranzosi alle primavere arabe. Stesso vale per l'Africa, di cui si può fare un esempio che non siano i classici medio orientali che penso annoierebbero giustamente. Il Congo, nazione che per ricchezza complessiva di ogni parametro (compreso quello culturale) aveva tutte le carte in regola per trasformarsi nel volano dell'intero continente negli anni 60 stava avviando un processo democratico di eccellente qualità terminato nell'elezione di Patrice Lumumba. Il candidato venne ovviamente brutalmente assassinato (squartato) dai belgi e venne messo al suo posto Mobutu che mise a ferro e fuoco il paese per trent'anni. Ora nel 2017 guardiamo il Congo e diciamo "ah vedi te che cosa produce la loro cultura!" e ne diamo un giudizio positivo\negativo, ma la storia non è un optional che si può attivare\disattivare premendo su una spunta.

Che l'occidente manchi di utopie di riferimento è acclarato, ma è altrattanto acclarato che chi era responsabile per sognarle si è messo a fare altro, ed è allo stesso modo acclarato che anche i progetti già disponibili sono guardati con sospetto. Parliamo delle meccanizzazione, di certo è un fattore che destabilizza l'economia, ma non tanto per il fatto in se quanto per il fatto che la società non è pronta e non ha alcuna intenzione di prepararsi perchè è ancora sottomosse all'ideologia della virtù della "fatica-lavoro". E questo quando già un secolo fa Bertrand Russel auspicava il dimezzamento dell'orario di lavoro proprio per contrastare la disoccupazione meccanizzata. Paradossalmente la meccanizzazione riporta il lavoro a noi che sappiamo produrre quelle macchine invece che lasciarlo nel terzo mondo dove le stesse non esistono. E per quanto i posti di lavoro siano bassi è sicuramente meglio di averli in Bangladesh, sia dal punto di vista dei nostri posti di lavoro che dell'autodeterminazione del Bangladesh. E chi non hai mai sognato di cucire scarpe otto ore al giorno? Ringraziamo le macchine (le stesse che ci curano negli ospedali, verso le quali le ribellioni sono brusii assai soffusi) e cerchiamo sistemi che le integrino nel nostro contesto economico? Parliamo dei problemi del lavoro salariato in generale "jobs act" o che dir si voglia, e parliamo della totale cecità di una classe politica. Lincoln oltre a fare ciò che tutti sappiamo ha fatto fece una fortissima battaglia contro il lavoro salariato chiamato "chattel slavery" (schiavitù mobile). Guardate di cosa si preoccupano i repubblicani di oggi (e non importa l'inversione di schieramento) e capite di quale cecità sto parlando. E ho detto Lincoln non Bakunin o Rosa Luxemburg.Pensate che non ci siano ideologie oggi giorno? Provate ad andare in pubblico e dire "il lavoro salariato è schiavitù mobile" come Lincoln stesso disse, e guardate che risposte avrete, la violenza , quella col sangue negli occhi. E poi ci preoccupiamo di non avere ideologie! Di sicuro se si comincia a parlare di "schiavitù mobile" parlare di "precariato\mobilità" connessa ad esso ha tutto un altro sapore, sbaglio?

Ho poco tempo per rispondere la violenza delle frasi è dovuta a questo, cercherò di farlo

a) Non si tratterà di apologia vera e propria ma il contrasto tra i "decerebrati occidentali" (da cui ovviamente l'autore si esclude) e i bombaroli che "hanno capito il senso della vita" è evidente e lo inserisco in un contesto più ampio di discussione.

b) Avrà famiglia e tutto quello che vuole, si tratta comunque di pedine, e l'avvocato che si era incaricato di difendere il sopravissuto di parigi ha parlato (e io cito) di "imbecilli completi che pensano di vivere in un videogioco, incapaci di riconoscere la destra dalla sinistra se non gli viene ordinato" E gli altri casi a vedere le biografie non si discostano, e non ci sarebbe da meravigliarsi, stiamo parlando di pedine che non hanno nulla a che fare con la questione.
Peraltro, quando si parla di terrorismo recente generalmente si parla di attentatori occidentali che hanno colpito in occidente, nati e vissuti in occidente alcuni da generazioni che hanno semplicemente trovato un pretesto per fare "la cazzata della vita" e non conoscono un acca della cultura islamica fuori dalle loro puerili letture su wikipedia.

• io sono il primo a considerare il terrorismo di casa nostra, aspetto ancora giustizia storica per il vietnam, timor est (etc etc etc) fino ai droni in yemen che ammazzano un bambino ogni dieci fottuti minuti. Ma questo non ha nulla a che fare con l'argomento (o meglio ne avrebbe molto, quando scenderemo di grado dai massimi sistemi)

d) Il virus occidentale, in Italia sublimato alla perfezione nella frase "chiagni e fotti" è sempre tra noi (il terrorismo poi è la cristallina dimostrazione di questa crisi morale). La globalizzazione può essere usata al contrario, come una patente pirandelliana, si prende un aereo e si emigra nei paradisi del senso della vita. Se la società attuale non combacia con i propri desideri il trivio è semplice, si cambia società, si cambia la società, o si cambia i propri desideri. Preferiamo vivere in un dramma di Ibsen, Hedda prende il manoscritto del marito scrittore dove lo stesso aveva enunciato come sarebbe finita l'umanità e lo getta nella stufa, nel terribile atto di privare l'umanità di conoscere il proprio destino. E' bello immaginare che ci sia una Hedda per ognuno di noi, e che il dramma si consumi nella stufa invece che "li fuori". Ma non è cosi, il dramma è li fuori, tangibile e ha bisogno di risposte.

Citazione di: paul11 il 09 Febbraio 2017, 13:15:25 PM
Inverno,
è inutile discutere se non sei in grado idi dare serie argomentazioni.

1) basterebbe studiarsi il rito dello sciamano per capire qualcosa di quelle culture
2) attenzione a non trovarsi "....anime contadine in volo per il mondo..." con una cintura  in vita di bombe, che sa cosa vuole, che sa qual' è il senso della vita, incazzato con i decerebrati occidentali che attendono la morte nel baccanale e bivaccamento  certo a modo magari tutto suo, ma ce l'ha, a ricordarci un attimo prima di esplodere  insieme a lui cos'è il senso della vita": tanti auguri.
3) e qual'è la ragione del precariato, disoccupazione, job act? Tutti già ora sono fisicamente mutanti e replicanti ,costi sociali sull'altare , fuori uno e dentro l'altro , o meglio fuori uno e dentro un automatismo,dell'efficienza ed efficacia della ltecnica. la politica non può gestire gli effetti creati dall'economia ,perchè è dentro la stessa cultura, è funzionale ad essa e gerarchicamente sottomessa:
Di nuovo tanti auguri

Quando il proprio pensiero porta a fare apologie di bombaroli che pensano di vivere in un videogioco, uno potrebbe anche porsi delle domande, se il risultato delle tue corse nei verdi campi del noumeno è questo, auguri a te, e auguri alla filosofia.

Citazione di: Fharenight il 08 Febbraio 2017, 13:12:02 PM
Baylham, e meno male che la Costituzione si possa cambiare!  Io la cambierei incominciando proprio da  questi articoli,  perché oggi non tiene piú, non è piú idonea a proteggere il popolo italiano.

E' perlomeno curioso che un topic sulla LePen deragli in "la costituzione che vorrei", uno sarebbe tentato di fare un analisi psicologica di questa digressione. Beh allora io nella mia letterina a Babbo Costituzionalista voglio mettere altri elementi tradizionali. Mi piacerebbe riportare in auge per esempio tradizioni romane (ancora più antiche di quelle cattoliche!) individuando in ogni provincia una Rupe Tarpea, per dire allo straniero "questi siamo noi" e per rendere tradizionale la gestione dei delitti, e anche per conservare le nostre mitologie, utilizzando le rupi per selezionare i bambini inetti, strumento decisamente migliore di qualsiasi leva militare. Allo stesso tempo mi rendo conto che sarebbe una costituzione un po antiquata, allora vorrei metterci anche una spruzzatina di Garibaldi (a chi altro dovrei la mia nazione?) espropriando tutte le proprietà della Chiesa fuori i confini vaticani e portando a processo tutti i preti per la ragione stessa che Garibaldi denunciava "maestri impostori e truffatori di derelitti, discendenti di Torquemada". Ecco cosi bilanciamo bene, ora chiudo la busta e spedisco.

Citazione di: paul11 il 08 Febbraio 2017, 13:47:57 PM
Rispondo ad entrambi, Baylham ed inverno.

Nei post precedenti tovi le risposte alle tue domande Baylham, comunque....

Preferire è già, dividere, direi propendo, e non è solo un gioco semantico lessicale. Non ho ma idetto che questa società attuale "induttiva" è tutto da buttare e quella "deduttiva" è tutta da santificare; sia perchè in entrambi non c'è una "perfezione", ma soprattutto a mio parere entrambi hanno una contraddizione conoscitiva che è alla base della costituzione della coscienza.
Parli di effetti, si stabilità nell'una e l'individualismo nell'altra.
la stabilità nella prima è data dall'ordine che costruisce si signifcati e sensi che relazionano ogni particolare al tutto, quindi il filo d'erba ha signifcato dentro l'universale, il cerchio che racchiude il tutto. La stabilità è data proprio da circuito di relazione chiuso, ogni essente ha una relazione, non trovano necessità di farsi altri perchè, va bene così. Ecco perchè  sono società chiuse e stabili.

Personalmente sostengo che la fuoriuscita da quell'ordine della società induttiva poteva farlo solo chi temerariamente avesse una propensione attitudinale ad oltrepassare quell'ordine, oggi diremmo qualcuno ha superato il primo tabù e così ha demolito la relazione di quel tabù al totem. Perchè accade che quella parte di umanità (sono le nostre precedenti civiltà che si sono storicamente passate il testimone) che decise di oltrepassare la soglia si accorse che la conoscenza è potente, ma solo per sè e contro qualcosa, non come nuova forma epistemica di verità.  Quella conoscenza gli dava potere sulla natura e sull'altra parte di umanità attraverso la tecnica e la tecnologia.Non gli costruiva più coscienza, anzi si apre la dicotomia e la contraddizione storica. La spinta verso la tecnica, vers ole scienze natural ie fisiche , è la spinta verso il ragionamento induttivo L'uomo classifica, categorizza costruisce gerghi linguistici e divide e si divide.Questo è spingersi sui particolari e abbandona la civiltà della deduzione che aveva l'ordine, ormai superata ,ma anzi messa in discussione.
Sono d,accordo e l'ho scritto che entrambi i ragionamenti vanno utilizzati, sia il deduttivo che l'induttivo, ma è centrale la coscienza umana, la volontà, la mente.Oggi in cui è il ragionamento induttivo delle scienze naturali e fisiche che ha il potere culturale, come s ifa a riportare questa cultura dentro un'ordine che la comprende, in cui daccapo ogni particolare della scienza è relazionato ad un principio del tutto.

Forse non si vuol capire che la nostra cultura ha ucciso Dio è la cultura deduttiva, spostando la verità nella dimostrazione evidente del fenomeno. noi crediamo in quello che vediamo e proviamo sperimentalmente dice la giustifcazione di verità dell'attuale cultura.
Non risponde a nessuna problematizzazione esistenziale, da dove veniamo, che significato ha esistere, che senso ha la vita, dove andremo alla fine? Se l'uomo tronca, recide una parte del suo ragionamento perchè ha deciso che non esistono verità, ma opinioni perchè regna l'epistemologia popperaina della falsificazione.
(2)Allora non ci sono verità, ma solo opinioni e tutto ciò che linguisticamente o come filosofia metafisica è essere, essente, sparisce nell'assiomatizzazione delle tautologie, ma basate su un metodo scientifico induttivo.Quindi è importante il filo d'erba perchè è evidente, punto, fine,stop. Se ogni cosa è per sè e in sè la coscienza umana ne soffre razionalmente e spiritualmente ( se volete psichicamente), perchè non trova risposte alle sue domande di senso.

Ma ora voglio ulteriormente porre un paio di considerazioni.

(1)Se la saggezza fosse memoria, sappi che l'uomo ha chiuso, non ha più senso da quando ha creato i computer.
Il saggio è colui che interpreta i segni che guarda la terra in cui è il filo d'erba e il cielo in cui osserva le stelle e dà una risposta di senso ad ogni manifestazione .Quelle società chiuse deduttive hanno sempre una risposta di senso,cosa che non esiste più nella nostra.

Ma la replica sarebbe, loro credono a cose che appartengono ad un mondo per noi superato, ignorante dal punto di vista conoscitivo, superato dalla nostra storia.
Attenzione: lui crede e voi no e non importa se crede a "baluba". Questa è la sua forza perchè lui ha l'intera narrazione di senso nella sua esistenza, lui crede in un suo ordine che non riuscirete mai ad abbattergli perchè lui ragiona dentro un altro modello rappresentazionale che è assoluto mentre il nostro è relativo ai tempi e falsificabile.

Daccapo se noi non siamo certi di nulla, noi diciamo che colui che crede in baluba dice falsità.
Ma Inverno cosa ha importanza sapere nella nostra cultura cosa è vero o falso , se tanto non è certo?
La differenza la fa allora la coscienza quando non la fa più la conoscenza, perchè la sua forza è interiore e si espande nell'ordine esteriore  che la comprende ed è potente quanto lo è la nostra tecnica.

(3)La seconda considerazione: ditemi il valore aggiunto dell'uomo rispetto ad un robot i n questa cultura
I robot, i computer hanno sostituito e sostituiscono il lavoro umano, poi sostituiranno l'uomo stesso,perchè l'uomo ha limiti
ascrivbili in questa contraddittoria cultura nello stesso dominio in cui è collocato il computer e il robot, anzi lui li fa meglio, più veloce e senza errori. Se l'uomo  perde anche il valore aggiunto della coscienza ha chiuso davvero:tanti auguri fra un paio di generazioni.
E non pensate che è l'uomo che crea i computer, algoritmi e ragionamenti euristici ormai sono in grado e lo saranno sempre più di autoprodurlo. Se l'uomo è  solo calcolo e ragionamento induttivo con una conoscenza estensiva e quantitativa . ci batteranno. e la fantascienza diverrà ancora una volta realtà. Saremo, come già lo siamo schiavi dei nostri artifici, della tecnica e tecnologia.

C'è gente che fa triple turnazioni, lavora il sabato, la domenica, e magari pure a Natale, abbiamo inventato la luce elettrica per lavorare anche di notte, instancabilmente e ininterrottamente con processi continui industriali , ma non abbiamo ancora capito che la tecnica ormai  risponde a se stessa e noi non la stiamo affatto dominando, perchè la tecnica è figlia indissolubile di questa cultura.

(1) No no, io non ho mai detto che la saggezza è memoria, ma semplicemente ho cercato di distinguere diversi tipi di "saggio", per ricordare che quello primitivo era fondamentalmente memoria (più vicino quindi ad un moderno computer). Il modello umano che invece sembra venir avvocato non ha nulla a che fare con le società primitive (di qui, il paradosso) e parla di un uomo "teocratico" che mescola diverse funzioni delle società primitive ma che in realtà non è mai esistito prima delle società statuali dove l'autorità gli ha permesso di legare a se la guida, la conoscenza e l'interpretazione del mondo (capo\anziano\sciamano non erano quasi mai figure sovrapposte, e Montesquieu era li da venire) solo l'autorità può costringere la commistione delle competenze in questa buffa chimera antimeritocratica, quando c'è di mezzo la sopravvivenza immediata le buffonate portano alla morte immediata, non ci sono servi della gleba da mandare al macello al proprio posto.

(2) Ma non è vero, questa è una visione iperiduttiva di indagine a camere stagne. Cionondimeno, sarebbe necessario porsi le domande giuste prime di attendere la risposta, se aspettiamo la risposta a "che senso ha la vita" ho proprio paura che attenderemo invano, o ci acconteteremo di risposte cucite a misura di domanda.

(3)Ora, io personalmente ritengo che la questione della singolarità sia semplicemente ridicola. E' dagli anni 60 che al MIT annunciano (minacciano in realtà) che entro 6 mesi avranno un computer capace di emulare perfettamente un essere umano. Mi sembrano sopratutto a caccia di fondi, ma comuque sarebbe un discorso ampio. Finchè cercheremo di renderli più intelligenti, puoi dormire tranquillo, è quando cercheremo di farli più stupidi, quando dubiteranno del risultato di una divisione, che dovrai preoccuparti. Ciò che invece importante notare, è che da quando ci sono i computer ad aiutarci con la memoria, il mercato del lavoro ha completamente smesso di cercare "uomini memoria" ma ha cominciato a cercare persone capaci di fare relazioni, collegamenti, indagini, sensate tra le diverse memorie. La memoria ha perso grandemente di valore economico, la capacità di inventiva, di relazione, di organizzazione, ne ha grandemente beneficiato. Il mio giudizio è che questo rispetti maggiormente la nostra "eccezionalità umana" e meno le nostre qualità di pappagalli ma potrei sbagliarmi.

A proposito di pappagalli
La mia compagna che lavora in una nota agenzia di stampa, ha una dote. Parlando di attualità con le persone riesce con precisione quasi millimetrica a individuare da quali giornali si "riforniscano" abitualmente, se l'argomento di discussione non è sufficientemente "colorito" almeno non i nomi ma perlomeno l'area editoriale e nel caso anche geografica, in generale a quale "echo-chamber" appartengano. Fa sempre un certo effetto per noi "liberi pensatori" essere messi a nudo in maniera cosi drastica davanti ai nostri limiti di pappagalli, ma la pluralità di opinioni ci aiuta a coltivare le relazioni, infatti è quasi impossibile fare lo stesso esercizio con lei che viene bombardata dall'intera informazione giornalmente, il suo assomiglia quasi ad un libero pensiero, grazie alla pluralità. La Verità (come la Pravda), è un allevatrice di pappagalli, non di uomini. Che poi i pappagalli vivano meglio perchè necessitano solo di becchime, sonno e defecare, è tutto un altro paio di maniche.

Sono i vari Michele sparsi per il mondo, quella generazione compressa e costretta alla nullità dalla generazione precedente. Persino nell'america fallita di Trump, l'opinione di quella generazione fa tirare un sospiro di sollievo. E l'Europa che aveva saggiamente innestato il seme dell'Erasmus ma non ne ha mai visti i frutti. Purtroppo è una generazione che sta diventando vecchia a sua volta senza aver avuto la possibilità di incidere, una generazione che ha sopportato il precariato esistenziale e quindi riesce a sopportare anche i famosi "dinosauri da distruggere". Come potrebbe ribellarsi Michele se a costringerlo a quella vita è uno come lui, se a fargli il colloquio è un altro precario? e il vero mandante è offuscato da una coltre di fumo. Sarà davvero Poletti? o sarà un altro? Il trasformismo delle elite e la guerra tra poveri rende ciechi,e un cieco può solo sparare a se stesso. Michele si affida alla storia per avere giustizia, e l'avrà. Ma quelli che oggi invocano le armi nelle scuole e ai confini, i manganelli contro gli straccioni e il carcere per i dormiglioni, presto si accorgeranno di aver messo in mano le pistole ai vari Michele del mondo.

Citazione di: paul11 il 08 Febbraio 2017, 00:03:40 AMUn tempo esisteva il saggio, il sapiente, oggi dov'è finito?

Ti consiglio di guardare il film "F come Falso" di Orson Welles (se non l'avessi già fatto). E' la storia di un falsario di quadri scritta da un falsario di biografie registrata in un film a tratti dichiaratamente falso. La sfida è capire cosa è vero in tutto ciò, e quale esperto (o saggio) riesca a stabilirlo, considerato che già i saggi delle gallerie erano già stati bellamente gabbati tutti quanti. E quale sia il rapporto tra il vero e l'arte, ma a questo punto, anche l'arte della vita.
Onestamente non riesco a trovare la quadra di come da un lato invochiate una verità dall'alto (veicolata inevatibilmente tramite umani), e dall'altra facciate apologie delle società prestatuali, non ha onestamente molto senso. L'onere del saggio era la conservazione della memoria non scritta, la sua valenza è andata a scemare proporzionalmente alle nostra capacità di conservare le nostre memorie al di fuori dei nostri cervelli. Il "saggio di biblioteca" è un saggio molto diverso dal "saggio di una cheferie", il loro scopo era quello di essere la biblioteca, non tanto quanto quella di interpretarla. Lo stesso rapporto tra il saggio e l'autorità è estremamente complesso e diversificato, ma la coincidenza delle due è fatta di un rapporto molto diverso da quello che oggi noi intendiamo per un "saggio guida".

Riguardo invece al "giro lungo", si mi riferivo al percorso percorso nella catena alimentare (ecologico).
Però, non fate l'errore "positivista" di considerare l'ecologia come una branca a se dell'universo, il rapporto con il territorio è fondamentale e determinante e simbiotico per le persone che ci vivono, una pessima gestione del territorio porta inevitabilmente a condizioni di vita pessime, conflitti, etc..

Avendo avuto la fortuna e l'onore di conoscere seppur solo un poco una delle cinque "madri costituenti" penso di non farle un torto dicendo che sta facendo le capriole nella tomba. Riempirsi la bocca sulla difensa dell'identità e non saper nemmeno difendere quella sancita sessantanni fa.
La cosa tragicomica è che non vi balena nemmeno in mente che sono tutte critiche che se applicate non farebbero altro che accelerare la distruzione dei valori cristiani. E' dalla nascita del regno d'Italia che la chiesa fa leva sul diritto e la politica (divisione stato-chiesa sic!) e facendolo non fa altro che marginalizzarsi volta dopo volta, apparire sempre più interessata ad un proselitismo farisaico che a seguire la sua missione, stucchevoli dimostrazioni di pensiero debole che scalcia. Spero vivamente che le vostre istanze vengano accolte e venga apposto un crocifisso in ogni cesso, mi spiace solo per i bambini nelle scuole che non capisco (o meglio lo capisco) perchè debbano essere esposti a queste viltà subliminali. Ma forse dovrei fidarmi di loro, impareranno con chi hanno a che fare.

Citazione di: bluemax il 07 Febbraio 2017, 12:50:41 PM

Citazione di: Duc in altum! il 07 Febbraio 2017, 12:09:12 PM
**  scritto da bluemax:

CitazioneFondamentalmente penso che l'errore di fondo sia proprio qui. Definire un fenomeno REALE come giusto o sbagliato senza notare la semplicissima cosa che è un semplice effetto per lo piu' mutevole nel tempo e cio' che giusto diviene sbagliato o viceversa nel tempo.
Penso che non vi sia nulla di giusto o sbagliato (in quanto mero giudizio personale, dettato dallo stato mentale del giudizio del fenomeno) ma vi sia semplicemente l'effetto.

Per fare un esempio estremo non ho mai pensato che Hitler sia l'incarnazione del male, ma un mero effetto che nasce nella notte dei tempi che ha semplicemente mostrato gli effetti di cause poste nel tempo da TUTTI NOI (odierni. Va capita).

Quindi sostieni che Hitler (come il Padrino) sia un fenomeno reale? Dunque l'effetto vincente di quei modelli dovrebbe essere insegnato? Visto che invece c'è il proselitismo ateo e agnostico del contrario?


Ciao  

Hitler, come del resto Gesu' o Buddah per intenderci e qualsiasi altro fenomeno che di manifesta nell'universo, dallo sbocciare di un fiore alla nascita di pianeti puo' avvenire se e solo se vi sono TUTTE le condizioni per la manifestazione di quel fenomeno. Se ne manca anche solo uno tra le infinite condizioni, il fenomeno si manifesta in modo differente (o non si manifesta affatto).
Hitler quindi è senza dubbio un fenomeno REALE ma non puo' essere considerato l'incarnazione del male. Se ci pensi bene, Hitler fu creato dalla prima guerra mondiale e via discorrendo a ritroso sino all primo degli infiniti BIG BANG . Cio' che puo' cambiare un EFFETTO futuro è solo la SCELTA PERSONALE. Unica colpa (anche se per me il concetto di colpa ha pochissimo senso) di quella mente che fu Hitler è stata quella di avere fatto una SCELTA sbagliata. Ma tale scelta è frutto di numerosissime altre scelte non ultime quelle di Churchill, Stalin, e tutte le persone che in quel momento interagivano con la realtà.
Dare la colpa comunque, per me, è' un concetto estremamente infantile (a mio vedere naturalmente).

Se OGGI nascesse un Hitler al massimo potrebbe portare il cane a far pipi' al parco per mancanza di condizioni. Condizioni che comunque, grazie a tutti noi, possono ripresentarsi.


I Modelli vincenti o perdenti, come ogni cosa, variano nel tempo

ciao

Ti dirò di più, Hitler era fondamentalmente un incapace riguardo alle tattiche di guerra, i suoi errori macroscopici dettati da paranoia\narcisismo\idiozia erano estremamente comodi alle forze alleate che non si impegnarono mai seriamente per assassinarlo (stesso vale per il Duce) la sua presenza è sempre stata giudicata dagli esperti come un vantaggio per gli alleati. Uno dei più importanti "utili idioti" della storia. A volte il male è un processo complesso radicato nelle più insospettabili istanze.

Vorrei aiutarti di più, ma non sarebbe coerente con ciò che ti sto per dire..
Nella mia esperienza sono 2 le cose che hanno aiutato maggiormente me e le persone che conosco a prendere delle cantonate.
A)le preferenze dei genitori B)I voti alle superiori
Ora.. è ovvio che abbiamo bisogno di riferimenti per prendere decisioni, ma il fatto che le hai citate cosi espressamente a me onestamente ha un po preoccupato.
E' ovvio che è impossibile eliminarle dalla tua vita, ma il mio consiglio è di provare a toglierle temporaneamente dall'equazione e vedere se il risultato è lo stesso, come "controprova" diciamo
e poi continuare con le tue scelte. Spero ti sia d'aiuto, buona fortuna.

Citazione di: donquixote il 07 Febbraio 2017, 14:14:25 PM

Citazione di: InVerno il 07 Febbraio 2017, 12:06:05 PMOnestamente non sono preparato di storia cinese, o perlomeno so poco del secolo XV e non saprei se mettere li un paletto alla loro crescita (in senso assoluto, non relativo all'Europa). Conosco però il colonialismo, la guerra dell'oppio, etc. Provocatoriamente avevo infatti precedentemente parlato di Giappone, la cui cultura non si dirà certo occidentale (con tutte le recenti compenetrazioni, è comunque difficile intenderla cosi) e che deve il proprio successo a come i lacci coloniali siano stati strappati (allo stesso modo degli States\UK, nessuna novità). Riguardo al mondo Islamico suppongo vi rifacciate a Renan? Mi sembra una posizione ambigua. Riguardo alla rivalutazione del medioevo Europeo, a me sembra onestamente mitologica, o per meglio dire letteraria, basata più sulle chanson che su quello che l'Europa stava realmente vivendo? Mi trovi d'accordo invece quando parli di indiani ed agricoltura. A mio avviso il punto sta proprio li (a dimostrazione che tutti abbiamo un età dell'oro di riferimento), l'agricoltura sancisce non il dominio dell'uomo sulla natura (a mio avviso inevitabile) ma il suo dominio sugli altri uomini, l'autorità, inevitabile nelle società agricole. Paradossale no? Stesso riferimento, ma conclusioni opposte. E' anche vero che il punto sta nella definizione di cultura, ma anche e sopratutto di "occidentale", i cui confini vanno a seconda dell'osservatore da globali (Fukuyama) a continentali (Hungtinton), che avevo non a caso citato nel "puzzle di citazioni".

Per quanto riguarda la storia cinese faccio riferimento alla monumentale opera di J. Needham intitolata "Scienza e civiltà in Cina" che, cosa alquanto rara per un autore occidentale in oriente, anche in Cina è stata apprezzata e divulgata, e il XV secolo coincide con l'arresto di uno sviluppo scientifico e tecnologico durato svariati secoli che allo stesso autore è apparso inspiegabile. I giapponesi sono molto più simili, come indole aggressiva, agli occidentali di quanto non lo fossero i cinesi (e gli indiani) in quanto la cultura scintoista (a differenza di quelle taoiste, confuciane, buddiste e induiste che sono più propriamente "orientali" in quanto più indirizzate alla prevalenza del pensiero rispetto all'azione) esalta la guerra e il militarismo e  proprio i cinesi ne sono stati troppo spesso le vittime designate. Per quanto riguarda invece gli indiani d'America la loro cultura considerava l'agricoltura come una violenza alla terra, ovvero una usurpazione della volontà del "Grande Spirito" che si manifestava con la crescita spontanea dei frutti della terra piegandola ai voleri dell'uomo; sulla medesima linea nel libro della Genesi, nato in un luogo ove sono sorte le prime comunità umane stanziali e agricole, si legge che Dio rifiutò i doni sacrificali di Caino, agricoltore, mentre accettò quelli di Abele, allevatore (e credo sia difficile pensare a contatti e scambi culturali fra gli estensori della Bibbia e gli indiani nordamericani, in quell'epoca). Gli aborigeni australiani e la maggior parte delle comunità primitive, pur vivendo in villaggi e avendo superato il nomadismo non coltivavano la terra, ma costruendo i propri villaggi nei pressi dei corsi d'acqua la naturale fertilità della terra circostante (oltre alla caccia e alla pesca) permetteva loro di avere di che sopravvivere. L'agricoltura quindi sancisce la prima cesura fra l'uomo e la natura che deve essere piegata ai desideri e ai bisogni umani, poichè l'autorità e la gerarchia è presente in ogni comunità primitiva, e i ruoli sono molto più rigidi di quanto lo siano nelle società moderne (la "mobilità sociale" è invenzione stupida e assai recente). Il Medioevo è stato per trecento anni quel che il nazismo è negli ultimi 60: un qualcosa da cancellare, da denigrare, da ridicolizzare, da diffamare, tanto che tutte le scienze medievali sono sparite o trasformate nelle loro caricature (tipo ad esempio l'alchimia e l'astrologia) e solo negli ultimi decenni Le Goff in Francia e Cardini in Italia hanno provato a rendere un poco di giustizia a quel periodo che, ribadisco è stato l'unico degli ultimi 2500 anni in Europa a poter essere definito "cultura" tanto che sarebbe molto più corretto definire "secoli bui" quelli che sono venuti in seguito. L'aggettivo "occidentale" riferito alla cultura è ovviamente applicabile solo all'attualità, e credo che si possa a buon diritto definire "occidente" in senso culturale tutto ciò che è fondato sulla prevalenza della materia rispetto allo spirito, sulla prevalenza dell'azione rispetto al pensiero, sulla prevalenza dell'uomo rispetto all'ambiente, sulla prevalenza dell'utilità rispetto alla verità, sulla prevalenza dell'interesse rispetto alla giustizia, sulla prevalenza della competizione rispetto alla collaborazione, sulla prevalenza dell'individuo rispetto alla comunità, sulla prevalenza dell'uguaglianza rispetto alla gerarchia.

Ho paura che molto difficilmente troveremo un punto di contatto riguardo al medioevo, credo che vedresti le mie argomentazioni come "propaganda antinazista". Mi viene solo in mente quella bella filastrocca medievale che intimava al bambino di morire nel sonno per evitare di vivere quella vita (seguita poi probabilmente dalla comune pratica del soffocamente al seno).. ma suppongo non facesse parte dei codici cavallereschi. E' un po come la diatriba se l'uomo sia o meno un prodotto della sua cultura, che ho volutamente evitato ma ripropongo. Generalmente chi propone che l'uomo sia un prodotto della sua cultura è perchè immagina se stesso come modellatore della storia (Marx passò da una versione all'altra nel corso della sua vita). Allo stesso modo chi rivaluta il medioevo si emoziona probabilmente all'idea di una fervente vita di convento o in armatura scintillante, non molto all'idea di bollire il letame per cena, ma la pura statistica di un possibile "viaggio nel tempo" vi vedono svantaggiati per 99 a 1, attenzione.

Riguardo all'agricoltura, in realtà il mito genesiaco ha poco senso(una cantonata deduttiva), l'allevamento è una forma ancora più intensiva di agricoltura dove le proteine fanno il "giro lungo" per arrivare "raffinate" sotto forma di carne. Ad oggi infatti il problema ecologico principale legato allo sfruttamento del suolo, è l'allevamento. Anche supponendo che la demografia non costringa all'allevamento intensivo, avere dei pascoli significa deforestazione massiva ed eradicazione della fauna concorrente\predatrice per estensioni anche dieci volte superiori (l'anatolia e la siria, ma anche la sardegna, non erano semidesertiche una volta). Ma suppongo il mito abbia più a che fare con l'archetipo del sacrificio animale che con l'ecologismo. La caccia\raccolta è un altro discorso ma è sostenibile solamente a basse demografie, e come fai a controllare le nascite senza controllare la natura? (quando per deduzione, una nascita è sempre un evento positivo) Il motivo per cui gli indiani hanno avuto il lusso di poterla mantenere cosi a lungo si deve a una qualche forma di controllo demografico, probabilmente molte incrociate, infanticidio, malattie e una sana dose di mazzate. Oppure ci hanno ragionato su "induttivamente" e hanno tenuto a bada i pisellini.

Citazione di: donquixote il 06 Febbraio 2017, 19:37:03 PM

Citazione di: InVerno il 06 Febbraio 2017, 17:53:42 PMNon so, mi sembra stucchevole parlare del buon selvaggio in un topic sull'occidente, forse colpa mia che ci continuo a dare martellate, ma i chiodi non mancano eh!

Infatti qui non si parlava delle società primitive e dei presunti genocidi o disastri ecologici che anche alcune di esse avrebbero compiuto (come se dire "lui è come me" o "lui è peggio di me" assolvesse dalle proprie colpe),  anche se è intellettualmente disonesto citare la popolazione dell'isolotto ai confini del mondo e tralasciare ad esempio che gli aborigeni australiani vivevano in un luogo immenso con praterie e cavalli ma il loro modo di vita era molto simile a quello degli "isolotti", così come le popolazioni del nordamerica che non hanno mai utilizzato l'agricoltura e molto probabilmente non lo farebbero nemmeno ora se non fossero state sterminate. O della Cina che dopo aver avuto uno sviluppo tecnico e tecnologico durato mille anni e immensamente superiore a quello dell'occidente nel XV secolo l'hanno arrestato: forse avevano capito qualcosa? E se vuoi anche dell'Europa che dopo il crollo dell'Impero romano d'occidente per quasi mille anni ha arrestato l'espansione imperiale per perseguire un equilibrio continentale, riprendendola poi subito dopo il crollo di quella che, unica nella storia d'Europa,  possedeva i lineamenti della vera cultura. E Colombo non aveva praterie o cavalli ma pericolosi oceani davanti, eppure non si fermò, e nemmeno i suoi epigoni lo fecero. Comunque qui si parlava appunto di cultura, di cosa si può definire tale e di cosa invece rappresenta la sua negazione. Se la cultura unisce il suo opposto divide, e i valori "non negoziabili" dell'occidente non fanno altro che dividere popolo da popolo, famiglia da famiglia, padre dal figlio. Non mi interessa dare giudizi morali su nessuna cultura o presunta tale, ma i difensori di questa cultura occidentale che da un lato esalta e alimenta la competitività di tutti contro tutti  e dall'altro tenta di frenarla con sempre maggiori lacci, maggiori leggi, maggiori regole che non hanno alcun senso logico poichè non sono giustificate da nessuna ragione condivisa (che ragione ci sarebbe per "proteggere" il debole, l'handicappato, il misero, il povero, se non quella di andare, una volta di più, contronatura?) ma solo da una esibizione di potere di chi lo detiene in quel momento dovrebbero considerare se questa non possa definirsi, a tutti gli effetti, la cultura della schizofrenia o della dissociazione.

Onestamente non sono preparato di storia cinese, o perlomeno so poco del secolo XV e non saprei se mettere li un paletto alla loro crescita (in senso assoluto, non relativo all'Europa). Conosco però il colonialismo, la guerra dell'oppio, etc. Provocatoriamente avevo infatti precedentemente parlato di Giappone, la cui cultura non si dirà certo occidentale (con tutte le recenti compenetrazioni, è comunque difficile intenderla cosi) e che deve il proprio successo a come i lacci coloniali siano stati strappati (allo stesso modo degli States\UK, nessuna novità). Riguardo al mondo Islamico suppongo vi rifacciate a Renan? Mi sembra una posizione ambigua. Riguardo alla rivalutazione del medioevo Europeo, a me sembra onestamente mitologica, o per meglio dire letteraria, basata più sulle chanson che su quello che l'Europa stava realmente vivendo? Mi trovi d'accordo invece quando parli di indiani ed agricoltura. A mio avviso il punto sta proprio li (a dimostrazione che tutti abbiamo un età dell'oro di riferimento), l'agricoltura sancisce non il dominio dell'uomo sulla natura (a mio avviso inevitabile) ma il suo dominio sugli altri uomini, l'autorità, inevitabile nelle società agricole. Paradossale no? Stesso riferimento, ma conclusioni opposte. E' anche vero che il punto sta nella definizione di cultura, ma anche e sopratutto di "occidentale", i cui confini vanno a seconda dell'osservatore da globali (Fukuyama) a continentali (Hungtinton), che avevo non a caso citato nel "puzzle di citazioni".