Citazione di: Ipazia il 24 Luglio 2021, 10:01:15 AM
L'essere in sè, ovvero la "cosa", das Ding, si salva delimitando funzionalmente il suo ambito semantico attraverso un accordo intersoggettivo denominato "definizione". Lo si fa attraverso un processo epistemico sempre in progress che non esclude costanze nel tempo fornite dalla realtà/natura con chiarezza ed evidenza al nostro apparato sensoriale e cognitivo.

Tale scelta toglie alla cosa ogni residuo metafisico rendendola per quello che è: per noi e non in sè.

Esatto. Il rosso certamente esiste per noi, ma poi tocca digerire coerentemente la palla da biliardo come fatta della stessa sostanza . Se intendi questo concordo.
Occorre rendersi conto che il problema nasce da sistemi percettivi, non intesi come individuali, ma dell'umanità, alternativi , ma non in concorrenza.
Sul sistema sensoriale non occorre alcun accordo poiché esso è stato ereditato allo stesso modo da tutti noi.
In tale ambito si esagera quando si pone l'accento sulla soggettività.
Sul sistema scientifico le dinamiche che portano all'accordo sono sotto i nostri occhi e ad esso ogni soggettività partecipa.
Qualunque cosa si riuscirà a trarre da tutto ciò è incredibilmente presuntuoso credere di poter giungere alla verità, in quanto essa, qualunque cosa sia, non può essere il frutto di un accordo grazie a un ritocco definitorio che soddisfi tutti.
La, ricerca della verità spinge tale processo e al tempo stesso lo ostacola fino a bloccarlo.
Tutto quello che possiamo ottenere in ambito scientifico non ha una sostanza diversa da un rosso che, con tutta evidenza non ha nulla a che fare con la verità.
Esso però esiste, allo stesso modo che esiste una palla da biliardo, perché entrambe nascono dallo stesso tipo di processo di interazione con la realtà, motivo per cui possiamo dirci vivi.
Esse nascono da un accordo intersoggettivo che non può mai dirsi definitivo e che va' inteso in senso lato, laddove un accordo non richiede necessariamente un uso della coscienza.
Non sappiamo come abbiamo raggiunto un accordo sul rosso e non potremo certo modificarlo anche quando convenissimo tutti di volerlo fare., perciò esso sembra avere una esistenza in se'.
Ma assumere l'esistenza in se' come definizione di essere non è cosa ne' giusta ne' sbagliata se non nella misura delle sue conseguenze che in ambito scientifico sembrano essere quelle di non farci sentire , noi, in sintonia con le nostre esperienze, cioè coi fatti, fatti che non si possono negare, e che vanno comunque avanti, con noi e senza di noi.
Ciò che intuisco è che per agevolare un processo virtuoso in tal senso occorre togliere concretezza all'essere.
Considerare cioè i diversi gradi dell'esistente senza fare il tipo per alcuni di essi, da portare ad esempio dell'essere, la classica palla da biliardo, e nascondere, tacere su altri tipi che meno sì prestino a sostenere l'essere in se'.
È vero che rosso e palla hanno la stessa sostanza, ma servirà' meglio la causa il portare la palla alla consistenza del rosso, che non il viceversa.
Basta leggere molti dei post presenti in questa discussione per rendersi conto della difficoltà che l'operazione comporta.
Una ridefinizione dell'essere viene avversata come un annullamento dell'essere, come provocatoriamente io stesso ho lasciato intendere con la domanda "esistono le cose?".
Certo che esistono. Non vi è mai stato alcun dubbio.
Esse spariscono quando chiudiamo gli occhi?
Se intendiamo gli occhi di ogni individuo la risposta ragionevole è no.
Se intendiamo gli occhi dell'umanità, a vedere con i quali ho cercato con questa discussione di invitare a fare, la risposta è sì.
Magari poi sarebbe più corretto allargare la platea in discorso a tutti i viventi, ma per il nostro scopo sarebbe stata solo una complicazione inutile.
Non sappiamo chi sono i viventi e non sappiamo cos'è la realtà, perché noi possiamo indagare solo i loro rapporti reciproci i quali ci dicono poco e nulla degli uni come dell'altra.
E perché mai dovrebbero dircelo?

Citazione di: Ipazia il 24 Luglio 2021, 00:05:21 AM
Il rapporto tra linguaggio e realtà si chiama logica ed è stato abbondantemente sviscerato da una scienza di nome semantica che nella sua santa trinità pone: referente (la cosa, non in sè ma per noi ), significato (concetto della cosa), e significante (simbolo grafico e fonetico della cosa, variabile secondo gli idiomi).

Fisicamente, e di conseguenza metafisicamente, dice LW, la cosa non esiste, ma esistono stati di cose, processi. La semantica si occupa di definire il campo di esistenza di questi "stati di cose", riducendoli convenzionalmente a "oggetti", con cui permettere il funzionamento del linguaggio nei suoi usi conoscitivi e comunicativi. I dizionari sono garanti del buon esito dell'operazione.

Mi pare tutto molto semplice e funzionante da svariate migliaia di anni.

Se si intende far scaturire l'essere dal divenire mi trovo d'accordo.
Ma se si crede di poter fare ciò salvando l'essere in se', non vedo come ci si possa riuscire.

Citazione di: paul11 il 22 Luglio 2021, 19:12:29 PM


XPhyroSphera


Quello che tu chiami "atteggiamento mentale" è l'approccio culturale moderno e soprattutto post moderno. Ed è determinato dalla Tecnica. Quando la scienza moderna diventa potenza tecnologica , l'uomo diventa volontà di potenza assoluta e ritiene quindi di determinare il proprio destino grazie alla tecnica che diventa salvifica surrogando l'Essere ( lo sostituisce ,ma non lo supera culturalmente, e questo è il motivo per cui Dio non è morto, e la metafisica non è morta: in quanto insuperabili ).
Il soggettivismo moderno  è il porre la volontà umana al centro dell'universo per piegarne le forze fisico naturali, ma facendo ciò ha piegato anche se stesso , il proprio "essere" come banale e semplice costituzione di metabolismi immagine di funzioni organiche e meccanicistiche  al proprio ego smanioso di conquiste. L'uomo ridotto a meccanismo organico non è più la  tecnica, perché è la tecnica che ormai precede l'uomo che l'ha costituita, come artefice del proprio destino, per cui l'umanità verrà stritolata dalla propria creatura.

Non sono d'accordo con nessuno dei post precedenti, e in particolare con quanto quotato, che però a me sembra esemplare e riassuntivo di tutti i precedenti,e meglio criticabile, ma solo perché più chiaro.
e più sincero, senza giri di parole.
In particolare in quanto sopra quotato è racchiuso in modo esemplare secondo me l'apparente paradosso fra l'essere e il divenire.
Cosa è che stritola veramente l'umanità "in quanto è umanità "? È il suo divenire che nell'evoluzione della tecnica meglio viene esteriorizzato e quindi meglio si evidenzia. E quindi facile perciò additare l'evoluzione tecnica come colpevole, piuttosto che additare direttamente il divenire, cioè ciò che mette in crisi l'umanità in quanto è, fino a giungere al paradossale dominio della tecnica sull'umanità, espressione che non può avere alcun senso logico essendo solo un modo paradossale di esprimere un umano disagio.
Ma non si tratta di un paradosso gratuito.
In un certo senso si può ben dire che la tecnica uccida l'umanità, ma solo nello stesso senso secondo cui  si potrebbe metaforicamente dire che i figli uccidono i padri.
Resta poi solo da condire il tutto con una fantomatica volontà di potenza che sembra una forma aggiornata del peccato originale..


Se non si può negare il divenire, si può però sempre maledire la tecnica.
Magari invece basterebbe solo aggiornare una definizione di essere cambiandola con una che ci faccia vivere più  in pace con noi stessi, accettandoci quali siamo , tecnica compresa.
Una definizione di essere che faccia pace col divenire.

Nessuno negherà certo che noi siamo tecnica, perciò è come se si volesse spacciare un nuovo peccato originale che separi la tecnica buona di una volta e quella cattiva attuale.
Non si può negare un salto nella tecnica, ma non perciò vi è discontinuità.
Non capisco poi tutta questa avversione verso i filosofi nichilisti.
Fra mille anni saremo ancora qui a chiederci cosa veramente volevano dire.
Cosa abbiamo da temere veramente dunque da loro?


Severino alla fine della sua carriera forse, dico forse, ha capito finalmente FN?
Si, ma solo forse.
Bella impresa , davvero.
Vale la pena perseverare.
Avanti così.

Citazione di: bobmax il 22 Luglio 2021, 12:09:04 PM
L'oggettività dell'esistente non può essere superata, perché se lo fosse non vi sarebbe più alcun esistente.

E comunque non può neppure non esservi alcun esistente, perché l'esistenza consiste proprio nell'esserci di qualcosa.

Difatti, pure la famosa 'fondamentale' domanda: "Perché c'è qualcosa invece che nulla?" è in realtà un pensiero vuoto, che si auto contraddice.
Perché l'esserci è esserci di qualcosa!

Per cui la questione non è relativa all'esistente, sia esso oggetto oppure soggetto, ma all'esserci in quanto tale.

È l'esserci reale, per davvero, o non è invece solo una apparenza?
Io chi sono?

Dovunque ci inoltriamo alla ricerca della Verità, immancabilmente ci troviamo davanti ad un limite, dove il pensiero razionale deve necessariamente arrestarsi.

L'ipotesi più probabile, a mio avviso, è che questo esserci altro non sia che il sogno di Dio.

L'a verità non è raggiungibile, ma solo ipotizzabile.
Esiste qualcosa, ma cosa?
Esiste la realtà o anche Dio, esistiamo noi ,e sono tutte ipotesi dalle quali partire per ricavare l'esistenza di ogni cosa che sorge dall'interazione fra noi e la realtà, e che perciò entra a far parte della realtà.
Prima di questa interazione non c'è nulla se non noi e la realtà.
L'esistenza è una ipotesi necessaria per spiegare i risultati della nostra esperienza.
Tuttavia sta a noi decidere quante ipotesi vogliamo usare.
Se dell'esistenza diamo una definizione cosa cosa in se', allora stiamo facendo infinite ipotesi, una per ogni cosa.
Non è elegante , e sopratutto tutte queste cose entrano fra loro in contraddizione.
Ci complichiamo la vita, perché siamo costretti poi ad ammettere diversi gradi di esistenza.
Le idee esistono, ma non hanno lo stesso grado di esistenza di una palla da biliardo.
Ma nel momento in cui ammettiamo che sia le idee che le palle da biliardo sono tutti prodotti della nostra interazione con la realtà, allora esse esistono allo,stesso,grado.
Cambia solo il tipo di interazione.
L'esperienza particolare che facciamo o il particolare esperimento da laboratorio che approntiamo.
Tutte le cose che esistono, che vengono prodotte come sopra detto, sono relazionate fra loro perché derivano tutte a partire dalla,stessa realtà.
La,realtà non è fatta di quelle cose, se non nella misura in cui in cui derivano dal nostro rapporto con la realtà, e finché noi ci saremo, loro ci saranno.
O finché noi non decidere o di accantonarle.


Possiamo decidere che esiste una azione a distanza secondo la quale le masse sì attraggono reciprocamente all'interno di uno spazio.
Possiamo decidere che quello spazio non esiste e che esiste invece uno spazio- tempo le cui geometrie curve le palle,da biliardo seguono muovendosi.
Possiamo decidere che esiste una funzione di onda di probabilità etc...
In effetti tutto ciò noi lo facciamo senza ammettere di farlo.
Perché?
Perché noi ci illudiamo di muoverci per gradi verso la verità, come se questo fosse il nostro vero scopo.
Allora diremo che ha ragione Einstein e torto Newton, però continuiamo a lanciare razzi sui pianeti come se dicesse il vero Newton. Diremo che una cosa possa avere un esistenza duplice, onda e particella.
In breve ammettiamo, o,taciamo, ogni stranezze e accettiamo ogni contraddizione, come se nulla fosse, pur di far salva la nostra cara definizione di esistenza delle cose come cose in se'.
Esse in effetti esistono, ma non esistono in se'.
Non esistono necessariamente in se', e se si ammette ciò sparisce ogni contraddizione e non saremo più costretti ad imbarazzati silenzi.
In se' esiste la realtà, ed esistiamo noi.
Ma non significa nulla se non che queste sono le ipotesi di cui non possiamo fare a meno.
Quelle sufficienti e necessarie dalle quali poter derivare l'esistenza di ogni altra cosa.

Citazione di: Ipazia il 22 Luglio 2021, 10:52:38 AM
Chi nega i paracarri, finisce con lo sbattervi addosso. Il mondo esiste e ne dà prova in ogni momento (nascite, decessi e impatti vari) a prescindere da chi lo popola. Non è sufficiente il pensiero del cibo per avere la pancia satolla. La realtà è sempre lì ad attenderti al varco dei tuoi sogni. Che sono così noiosamente interpersonali da chiederti, come fa phil e in maniera diversa bobmax, "ma l'uomo/io esiste/o ?". Rispondo: sì, perchè senza questo postulato non si va da nessuna parte. Chi lo nega sta negando qualcosa dalla parte di un nulla, e si ritorna all'unsinnig metafisico sanzionato da LW.

Confermo.
Ad esempio io adesso sono qui seduto sopra una paracarro e aspetto Bartali.🙏
Da ciò deduco che la realtà  esiste. Anzi a dire il vero io la ipotizzo a priori, e così mi tolgo il pensiero.
Poi devo anche ipotizzare "noi stessi", e sia...sperando così di aver esaurito le ipotesi, che meno sono e meglio è.
Ma il punto è che la definizione dell' "essere in se'", appunto , moltiplica le ipotesi di esistenza a piacere.
In se' può essere tutto e il contrario di tutto, e, seppure le cose nel loro stare quanto nel loro divenire, possano presentarsi in diversa forma, a seconda di come le indaghiamo, ipotizziamo pure una loro sostanza di base.
Tutto ciò non manca di funzionare, ma credo si possa fare di meglio.
In effetti io vorrei apparire più pratico di quanto tu tuo professi, come mi pare.
Non vado ad esempio alla ricerca della verità, e ritengo ciò mi dia  un vantaggio, perché mi libera da pastoie non necessarie, a mio modo di vedere.
Vado alla ricerca di una diversa definizione di esistenza che meglio renda conto , dentro un quadro più agevole, delle nostre recenti esperienze.
Così una volta ipotizzata necessariamente una realtà e noi stessi, affermò che esiste ciò che risulta dalla nostra interazione con la realtà.
A spanne mi pare che tale definizione risolva molte contraddizioni in "essere" , senza aggiungerne  di nuove.
Non devo preoccuparmi più del perché la presunta stessa sostanza appaia ora come particella, ora come onda. Non appare diversa, è diversa, perché diversa è la mia interazione con la realtà.
Queste diverse cose nascono in relazione fra loro dentro a un quadro deterministico, e quindi mi chiedo se per caso il determinismo non sia intrinsecò alla realtà , nel senso che non lo è forse, non necessariamente lo è, se non limitatamente ai prodotti delle suddette interazioni che entrano a far parte come sopra detto della realtà una volta prodotte.
Tutte le teorie fisiche sono deterministiche, e tutte nascono dalla nostra interazione con la realtà.
Anche la MQ che si dice essere fondata sul caso, è in effetti la più deterministica delle teorie.
Nessuna altra infatti le sta a pari in quanto a potere predittivo.
Essa però tratta di una funzione d'onda di probabilità e di oggetti che possono occupare uno spazio indefinito.
Non sembrano cose che si possa dire esistano in se'.
A tutto somigliano meno che a un paracarro.
Esse cozzano col nostro senso comune basato sull'esistenza delle cose in se'.
Questo è il vero problema, non tanto della MQ, che prosegue imperterrita per la sua strada che sia delimitata o meno da paracarri, ma nostro, che di essa vorremmo essere pienamente partecipi, allo stesso modo che lo siamo stati finora dei paracarri.
Una nuova definizione di esistenza che dia diritto di cittadinanza alla funzione d'onda e simili "stranezze" renderebbe la teoria più accessibile al nuovo senso comune che ne deriverebbe e renderebbe i supposti noi più partecipi alle interazioni che l'umanità, con noi o senza di noi, intrattiene con la supposta realtà.

Citazione di: atomista non pentito il 22 Luglio 2021, 10:13:18 AM
Personalmente non riesco a condividere il fatto che " il mondo ( concedetemi di chiamarlo cosi' , mi piace di piu' dell' "esistente") "sia" esclusivamente perché (se) lo percepisco. L'oggettivita' dell'esistente , a mio parere , non e' mai superata. Viene superata di volta in volta la rappresentazione che se ne puo' dare (vedi progredire degli strumenti scientifici et similia) . La sostanza ( in continuo divenire) resta. Le cose esistono ( anche se tutto muta).
p.s Se sto facendo perdere tempo smetto.

Siamo qui per perdere tempo 😄
Grazie per il tuo contributo.

@ Atomista non pentito.
Leggendo meglio tu affermi che il rosso esiste anche quando chiudi gli occhi.
Penso che dovresti giustificare meglio questa affermazione.
Secondo quanto tu stesso hai affermato, come fa' ad esistere il rosso quando l'onda non colpisce l'occhio?
Perché questo tu stesso hai spiegato essere il rosso.
Dovremmo meglio dire che permane la proprietà dell'oggetto che hai visto rosso, anche quando chiudi gli occhi, di assorbire tutte le frequenze meno alcune, quelle corrispondenti al rosso.
Potremmo dire che permane anche il tuo sistema percettivo nel suo essere sensibile a quelle frequenza, anche quando non le riceve.
Io non voglio dire che questi discorsi sono del tutto errati.
Dico che si possono fare discorsi più coerenti con una diversa definizione di esistenza, la quale non solo riduce la contraddittorietà dei nostri discorsi, ma non ne aggiunge neanche di nuove e diverse, fatto salvo il contraccolpo che ricevono le nostre abitudini che formano il senso comune.
Attraverso l'esistenza delle cose spieghiamo il determinismo, eleggendo le cose a causa od effetto.
La definizione di esistenza, come esistenza in se' delle cose risponde bene a questa esigenza.
Essa ci da' conto delle cause e degli effetti con cui spiegare il determinismo.
Ma non c'è un solo modo di spiegarlo.
Newton lo spiega usando certe cose.
Einstein lo spiega usando un altro gruppo di cose.
Non possono tutte queste cose esistere in se' tutte insieme, e magari insieme ad altre che col tempo si aggiungeranno grazie a nuove teorie.
Per Einstein lo spazio tempo è una cosa in se'.
Per Newton lo spazio e il tempo sono cose in se'.
Questa definizione delle cose in se' non sembra regalarci una visione coerente di un mondo fatto di cose in se'.
Le cose vengono create dalle teorie e/o dalle nostre percezioni.
Prima di Einstein, quando non avevamo teorizzato lo spazio tempo, esso esisteva comunque?
Ed esiste gia' oggi ciò che ancora non sappiamo, ma un giorno teorizzeremo?
Si,  esiste, ma non nel senso delle cose in se'.
È un modo inadeguato ormai di vedere le cose, nella misura  in cui questo "vedere" si è evoluto diversificandosi.
Si può scegliere una definizione, non dico più giusta, ma più adeguata.
Non "esiste" la definizione giusta di esistenza.
Esistono solo quelle che noi decidiamo, per i motivi che vogliamo.

Citazione di: atomista non pentito il 21 Luglio 2021, 14:48:40 PM
Scusami ma il rosso ( l'onda elettromagnetica che dall'occhio umano se non daltonico viene percepita come rosso) anche se chiudo gli occhi continua ad esistere , come esiste il tavolo della mia cucina anche quando sono in soggiorno) non e' eterno ed immutabile ma esiste qui ed ora , esisteva ieri , non so se lo fara' domani. Punto.
Se mi tiri un papagno sul naso mi dimostri che esisti , quando non esisterai piu' ( Ti auguro il piu' tardi possibile) il papagno sul naso ( probabilmente non esistero' piu' neanch'io) cmq non lo potrai tirare a nessuno.

Giusto, ma se tu vivessi in epoca pre  conoscenza onde elettromagnetiche, come risponderesti?
Vivendo in questa epoca aggiungi le onde al colore., mettendole in relazione in modo corretto.
E se vivessi nel futuro, grazie a nuove conoscenze aggiungeresti altro?
Ma di tutto questo elenco quali scegli come esistente? Quale fra questi, applicando la definizione di essere, è in quanto tale?
Le onde elettromagnetiche le vedi con uno strumento.
E quando lo spegni?
Allora siamo punto e a capo?


Ma qui non si mette in dubbio l'esistenza delle cose, ma la definizione di esistenza classica che non sembra più adeguata .Cosa ci dice essa nel caso del nostro esempio?
Che il rosso è in quanto tale.
Ci dice anche che le onde elettromagnetiche sono in quanto tali.
Quindi ci sono due cose diverse in quanto tali che però sono la stessa cosa in quanto tale?
Una conclusione poco elegante a dir poco.
La causa di ciò  è una definizione non più adeguata , rispetto alle nostre conoscenze ,di esistenza.
Proviamo a sostituirla con "esiste ciò che risulta dalla nostra interazione con la realtà." Volgarmente e metaforicamente detto "aprire gli occhi".
Da cui: " se cambia l'interazione cambia il risultato"
Quindi avremo il rosso o l'onda elettromagnetica e sono cose distinte, perché derivano da una distinta interazione con la realtà.
Essendo distinte poi, possiamo metterle in relazione fra loro, proprio come hai fatto tu.
Appare chiaro adesso che rosso e onda non sono due nomi diversi per la stessa cosa.
Sono due cose distinte , con una esistenza indipendente, ma in relazione fra loro, ed è una relazione deterministica.
Quando ci colpisce una determinata onda in un dato range di frequenza (causa) noi vediamo rosso ( effetto).
Ora rimane da chiedersi, grazie a questo esempio, se il determinismo che attribuiamo intrinsecamente alla realtà, non sia esso stesso solo il prodotto della nostra interazione con la realtà, come appunto nell'esempio precedente.

Citazione di: Phil il 21 Luglio 2021, 13:47:43 PM
...per questo ho "provocatoriamente" proposto di mutare la domanda «esistono le cose?» nella sua forma parziale ed implicita «esistono gli esseri umani?»).

Da qualche punto di indefinito occorre iniziare.
Io questo punto lo chiamo realtà.
L'uomo percepisce le cose compreso se stesso.
Ma cosa c'è dietro l'uomo?
Sembra impossibile non assumere un altro punto di partenza.
Niente di male. Non è proibito. Bisogna solo fare attenzione a non farli proliferare impropriamente.
Una definizione di esistenza in quanto tale si presta bene in effetti a ciò.
Ma applicandola senza accortezza poi ci ritroviamo cose che esistono , ma non sembrano essere fatti della stessa sostanza, come se ad ognuna di esse fosse proprio un diverso grado di esistenza di cui la classica definizione di esistenza non sembra dar conto.
Alcune infatti sembrano sparire quando chiudi gli occhi e altre no.
Nulla sembra eterno se non i nostri punti di partenza ...almeno finché possiamo ipotizzarli noi e poi i nostri eredi.
Immagino L.W. voglia dire che esiste ciò di cui possiamo parlare, e il parlare equivale a vedere, ad aprire gli occhi.
Non capisco quel che scrive L.W. ,ma capisco perché lo scrive.
Cerca di fuggire dal solito che tutti comprendiamo, come insoddisfacente.
È consapevole di ciò, non pretendeva infatti di essere compreso, se non forse da pochi... forse.
Nel peggiore dei casi scriveva per se stesso, nel migliore...chissà'.
Ma noi dobbiamo passare la nostra breve vita a cercare di capire cosa volesse dire, oppure dobbiamo provare a seguirne l'esempio?
Magari per scoprire a posteriori che le confuse idee che produrremo sembrano proprio quelle sue idee che sembravano non comprendere.
Inventiamo tutti ben poco, ma essenziale è credere di essere liberi di farlo.
Un inconsapevole plagio è la sola possibile definizione della "comprensione".

Citazione di: atomista non pentito il 21 Luglio 2021, 12:06:42 PM
Sono abbastanza confuso da questa disquisizione ( probabilmente  perché non  ho lo "spessore" culturale" per seguirla) pero' non capisco peche' non si aggiunga a tutto il suffisso " per me " per quanto mi riguarda" intendendo il soggetto (io , me medesimo)perché "il soggetto" ( ossia l'idea platonica di soggetto) che rappresenta il percettore della cosa (oggetto) che , mi par di aver capito, viene detto a quel punto acquisti spessore , non c'e'.  Come e' possibile mettere in dubbio l'esistenza degli oggetti quando questi continuano ad esistere ( vedi l'universo tutto) anche se miliardi di soggetti percettori ( per coinvolgere solo gli umani) non ci sono piu' in quanto " passati a miglior vita" ?
Forse pero' non ho capito nulla della discussione.
Amen

Se non hai capito il problema non è il tuo spessore culturale perché io non ne ho.
Ti basti considerare che non ho usato alcuna parola tipo ontologia , epistemologia, ed altre che non siano quelle del linguaggio corrente, perché non sono in grado di farlo.


Come è possibile dunque metter in dubbio l'esistenza di qualcosa quando questa permanga , direi meglio, perché non possiamo certo dimostrare l'esistenza eterna di qualcosa, seppure esista, ma non vogliamo neanche ridurre letteralmente l'esistenza a un battito di ciglia.
In effetti qui non si vuole mettere in dubbio l'esistenza delle cose ma si vuole ridefinire il concetto di esistenza.
Si vuole dare un senso possibile alla frase di Daniele : " Le cose esistono quando le vediamo" , dove il vedere va' inteso nel senso lato di percepire , immaginare, etc... o, come ancora aggiunge Daniele, vedere con la mente.
Possiamo in effetti supporre qualcosa che esista in eterno, qualcosa che dunque "veramente" è, e che io chiamo realtà, e Bobmax chiama nulla.
Io suppongo che l'esistenza delle cose da essa, la realtà, si tragga.
Quindi le cose entrano a far parte esse stesse della realtà,  per cui dire che la realtà poi sia fatta di quelle cose equivarrebbe a diminuirla. A renderne conto solo in parte .
Ma non c'è propriamente nulla da capire. Sono solo pensieri in corso.
Non solo gli altri esseri viventi presenti e passati possono confermarti l'esistenza delle cose, ma anzi il sistema percettivo che usi per percepire le cose non è opera tua, ma lo hanno costruito proprio quegli esseri del passato,vivendo,  e tu lo hai solo ereditato.
Se ci limitassimo dunque ad aprire gli occhi solo per vedere ciò che loro hanno già visto tradiremmo il loro esempio.
In particolare ti chiedo, questa definizione dell'essere in quanto tale ti soddisfa?
Questa definizione , dell'essere in quanto tale la capisci, in alternativa a quella mia confusa?
Mi potresti rispondere che la capisci per il motivo che non c'è nulla da capire.
Il rosso è rosso. Cosa c'è da capire?
Ecco, a me tutto questo non mi soddisfa e non perché non esiste, ma perché potrebbe diversamente esistere.
Non è in quanto tale, ma è divenuto tale, e il processo che lo ha reso tale non si è arrestato.
È il gioco dell'esistenza che continua.


Non puoi negare atomista impenitente che il rosso smetta di esistere quando chiudi gli occhi.
Eppure quando li riapri lui è di nuovo lì e tout le monde potrà confermarti ciò'.
Ma che fine fa' quando li chiudi?
Chiedi ad altri , prima di chiuderli se te lo possono guardare per te mentre sei via, come quando qualcuno che ti annaffia le piante quando sei in vacanza, perché non muoiano?
Perché continuino a permanere?
L'esistenza in quanto tale con difficoltà ci rende conto dei diversi gradi di esistenza, perché certo anche un idea esiste, ma non esiste come una palla da biliardo.
Una palla da biliardo non sparisce come una tua idea quando tu muori, perché i tuoi eredi in seduta spiritica potranno confermarti che è ancora la', magari solo di un rosso appena un po' più sbiadito col passare del tempo.
Non si mette quindi qui in dubbio l'esistenza, ma il tipo di esistenza, cioè la definizione che ne diamo, che sembra funzionale per spiegare alcune cose, come ad esempio il determinismo, ma non tutto.
Ma attenzione. Non si vuole qui trovare la "vera" definizione di esistenza.
Tutto il contrario. Se ne vuole affermare la relatività.
Si vuol dire che se è relativa, ma non perciò funzionalmente superflua, allora nuove definizioni potrebbero essere interessanti da esplorare.
E nella misura in cui vedi i limiti della classica definizione di esistenza io invito te e tutti quelli del forum a farlo.
Certo che le cose continuano ad esistere se chiudo gli occhi, ma non tutte. Per il rosso non vale.
Dovremo dunque dire che il rosso non esiste?
Ma non sembra soddisfacente ciò, perché appena riapro gli occhi lui è di nuovo lì.
Non potremmo allora sperimentare definizioni più soddisfacenti di esistenza  che non rendano contraddittorii fra loro i diversi gradi di esistenza delle cose?

Citazione di: Alexander il 21 Luglio 2021, 09:28:53 AM





L'essere delle cose coincide con il loro essere conosciute

Direi che è una frase concisa quanto densa.

Cioè le cose esistono in quanto sono il prodotto del nostro rapporto con la realtà, direi io allungando il brodo.
Questi prodotti diventano quindi nuova parte della realtà, e  l'avere un rapporto con la realtà include percio' un avere un rapporto con esse.
Questo è un processo tutto interno alla realtà, in quanto il conoscente ne è parte.
Nel processo della conoscenza è come se la realtà mettesse un po' di ordine in se' stessa usando come etichette le cose.
Il determinismo quindi nasce insieme alle cose.
Tutto ciò naturalmente è opinabile, ma insisterei sul fatto che le cose sono il prodotto del nostro rapporto con la realtà e che non nascono quindi in modo indipendente una dall'altra, essendo figlie dello stesso processo, ma in un già " determinato modo" , cioè in dipendenza una dall'altra.
Quindi il determinismo è intrinsecò alla natura, ma solo relativamente al processo che produce le cose.
O, se preferite, non è intrinseco alla natura nella misura in cui tale processo non è univoco.
È il processo non è univoco perché il conoscente è relativo e muta in ragione del processo stesso di conoscenza.
Io però allargherei il processo riferendolo alla vita , invece di restringerlo all'uomo cosciente, per evitare di cadere nel solito, seppur scusabile vizio di noi uomini, di guardarci l'ombelico.
Eviterei quindi anche di dare eccessiva importanza alla coscienza che è certamente ciò che meglio ci caratterizza nel regno animale e la cui importanza perciò ci piace esagerare.
In un senso più generale, parlando di azioni, la coscienza è ciò che fa da tramite fra esse, di modo che una precedente diventi causa possibile, non univocamente determinabile, di una successiva.
Potremmo riassumere ciò col termine di esperienza , la quale quando diventa saggezza assume un ordine deterministico, ma che per poter essere veramente tale deve tenersi cara una buona dose di aleatorietà.


Quando lanciamo un dado ci piace dire di non poter conoscere il risultato del lancio in anticipo.
È solo una mezza verità.
La verità completa è che noi non vogliamo conoscere il risultato in anticipo.
Infatti abbiamo costruito il dado proprio a questo scopo.
Ma il dado da solo non basta. Bisogna anche "non saperlo lanciare".
Infatti con un lancio breve potrei nel tempo acquisire abilità che comprometta il risultato, che noi cerchiamo , e perciò riusciamo ad ottenere, del 50 e 50.
Più divento abile nel lancio più mi produco nel pensare a un nuovo lancio "ignorante" che al limite si complica fino all'infinito , ma il cui fine è il 50 e 50.
È veramente strano dunque il nostro rapporto col caso, perché lo temiamo quanto lo cerchiamo.
La verità è che l'unico caso che conosciamo come per certo tale è quello che riusciamo a riprodurre ingannando ed eludendo le nostre conoscenze e le nostre abilità , come se il caso non fosse altro che pura ignoranza, come una realtà vergine, prima della conoscenza a cui tendiamo a volte con nostalgia.


E ridaje. Gli echi biblici ci ronzano sempre nelle orecchie alla fine.😊
Bobmax sono sicuro approverà.😇
Io la chiamo realtà , lui lo chiama nulla, ma la sostanza alla fine non cambia.
Deve essere proprio vero che il mondo, il mondo delle cose, nasca dal caos, dove il caos non è il caso , ma solo beata ignoranza.
Il caso è solo ciò che cerchiamo di riprodurre come operazione inversa alla conoscenza.
La spugnetta con la quale tentiamo di cancellare ogni volta la lavagna .

Citazione di: anthonyi il 20 Luglio 2021, 14:52:56 PM
Ciao iano, a me non sembra che la situazione sia anarchica. Se consideri che le, tutto sommato accomodanti e certo non complottiste tesi libertaria della Meloni trovano una maggioranza dei suoi elettori in contrasto con lei ho detto tutto. In realtà lo spazio per i colpi di testa si è ristretto e i residui movimenti sti, complottisti, no Vax, no musk... Sono diventati un elemento di folklore dei forum.
Certo sono i soli che movimentano l'ambiente, cosa oltretutto facile in questa calda estate.
Certo sarebbe bello discutere con loro seriamente riguardo a quest'epidemia, ma per discutere bisogna avere qualche base comune dalla quale partire, e siccome loro mettono in discussione tutto allora questo non è possibile.

Ciao, mi dai una buona notizia.😊
Vuol dire che siamo in fase avanzata di riassestamento.
Dovremo fare i conti con una nuova consapevolezza diffusa, ma questo non può che essere un bene.

Citazione di: Aumkaara il 20 Luglio 2021, 14:10:44 PM
Dici, iano, che è meglio lasciare (presumendo che quanto diciamo possa avere un peso apprezzabile) che tutto continui nelle "versioni ufficiali", anche se fossero false? Altrimenti si fanno più danni? (?) Se è questo che intendevi, sì, è una possibilità...
PS: tra l'altro sono curioso di sapere che disastri possono aver fatto quei tuoi conoscenti, negando (se ho capito bene) la versione ufficiale.

Le versioni da prendere in considerazione sono quelle riportate nelle riviste ufficiali , alle quali la maggioranza di noi  non accede nemmeno , per mancanza di competenza specifica.
Non ci cpiremmo  nulla infatti.
Come si fa' a negare la versione ufficiale se non là si conosce?
In effetti neanche li, seppure ci capissi, non troveresti la versione ufficiale, ma tanti pareri contrastanti, dai quali poi dovrebbe scaturire una linea guida , della quale poi noi faremmo bene a fidarci, non perché è quella giusta, ma perché probabilmente lo è , e perché comunque noi non possiamo sperare di partorire di meglio.
Il vero problema è che questi esperti che fino a ieri si accapigliavano, prima di emettere la versione ufficiale, nel chiuso delle loro sedi, oggi sono a noi vicini e visibili, di modo che hanno potuto portare il loro accapigliamento in piazza, con l'anarchia che ne segue.
Il solo,fatto che sono a noi più prossimi gli ha fatto perdere credibilità.
Infatti guardandoli di persona, sentendoli parlare, ci saremo detti tutti....ma pensa, e a me pareva che fossero simili a dei inarrivabili, e invece eccoli lì, nella loro banalità di uomini, uomini come noi.
Non ciò ovviamente non è un male in se', se non fosse che caduti gli idoli ne ha risentito la "cieca" fiducia nella scienza, cosa in se' per nulla buona, ma che faceva comunque funzionare le cose in qualche modo.
Tutto bene dunque. Non c'è nulla di male in ciò, se non per il fatto che il tutto deve adesso riassettarsi, in base alla nuova considerazione che stiamo iniziando a farci di cosa sia la scienza e gli scienziati, ma finché ciò non succede è un casino, e un danno per tutti.
Quella che invoco è quindi una autocensura momentanea a tutti noi non competenti, o competenti di altro.
I miei conoscenti pentiti sono appunto molto competenti, ma di tutt'altra materia, e una rivista ufficiale di settore non l'hanno letta, e se la leggessero non la capirebbero.
Posso testimoniare per loro sulla buona fede, ma il danno lo hanno fatto.
Sono scusabili.
È una situazione che ha colto tutti noi di sorpresa e non avevamo buoni esempi pregressi su come comportarci.
Non è il covid ad averci sorpreso direttamente, ma indirettamente a causa del fatto che accidentalmente a causa sua  è cambiata la diffusa percezione della impresa scientifica.
È una specie di terremoto.
Una volta che tutto si sarà' calmato, e noi si spera nel frattempo avremo acquisito una percezione della impresa scientifica meno meno epica e più realistica , allora potremmo sperare di dare un vero contributo all'impresa, basato sui fatti e non sulle fantasie.
E se così andranno le cose cosa si potrebbe davvero sperare di meglio?
E allora tutti potremo finalmente dire, grazie internet.

Ciao Aumkaara.
Ancora? 
Ma alla fine qual'e' la vera novità ?
Come tu dimostri là novità è che tu, uno di noi, può' fare ricerche su internet attingendo a ciò che ognuno di noi , competente o meno, coinvolto o meno,  può ivi liberamente scrivere, nonché ricerche tue personali , per le quali tutte oggi puoi trovare udienza, mentre ieri no.
Il materiale utile per i complottisti è quindi certamente aumentato a dismisura.
Paradossalmente se non vi fosse stato internet non saremmo neanche qui a parlare del covid, saremmo già' quasi tutti vaccinati, e quei pochi non vax non avrebbero fatto notizia.
Paradossalmente internet è anche uno strumento che fa' progredire la ricerca , compresa quella sui vaccini.
In mancanza di internet ci saremmo solo aspettati che i nuovi vaccini potessero essere migliori dei vecchi, come normalmente succede, ma grazie ad internet avremmo dovuto rafforzare le nostre aspettative positive..
Per quanto riguarda la mia esperienza personale posso solo testimoniare che miei conoscenti di varia competenza e provenienza professionale, che si sono sentiti in dovere di pontificare in merito, si sono già ampiamente pentiti, visto il marasma e i danni che  di fatto hanno contribuito a provocare.
Non sto affermando che sia un male che tutti possano dire tutto e tutti possano attingere a tutto.
Male è il non aver previsto le conseguenze negative di ciò per porvi rimedio, cosa che sarebbe stata comunque non facile.
Però colpisce la faciloneria con cui tutti si sono impegnati, seppur spinti dalla voglia di poter contribuire in positivo, nel dire la loro e il fatto che continuino a farlo.
Non sto invocando una illibertaria censura quindi, ma una autocensura.
Ognuno dovrebbe passarsi una mano sulla coscienza e valutare non quanto sia giusto o sbagliato quello che ha da dire, ma quale effetto farà' in una situazione che è gia' in avanzato stato di anarchia.

Riassumendo:
"L'essere non è più in quanto tale, senza che perciò abbia a dissolversi".
Anche perché, diciamoci la verità, la classica definizione di essere, come in quanto tale, non è mai stata soddisfacente.
L'essere in quanto tale appare come dal nulla, inteso come nulla filosofico, perché dal nulla fisico sembra che tutto possa apparire oggi come oggi.
La definizione classica di essere si può continuare proficuamente ad usare, ma senza nascondersi che le cose nascono , permangono e muoiono, e non lo fanno certamente in quanto tali.
Nuove possibili definizioni di essere, come abbiamo visto, non mettono in crisi il determinismo.
Su questo fronte non abbiamo nulla da temere quindi, se non fosse che il determinismo è certamente proprio dell'esperienza umana, empirica o scientifica che sia, ma forse non proprio attributo della realtà.
Perché comunque se il determinismo si basa sulla definizione di essere, considerate voi se una realtà fatta di funzioni d'onda di probabilità, se le si ammette come cose che sono, possa dirsi ancora deterministica nel vecchio senso.
Insomma, se accettiamo di ridefinire l'essere , tutto viene a ridefinirsi, ma ciò non è necessariamente un male, se non nel breve termine nel quale le nostre consolidate convinzioni si frantumano, sperando io nel frattempo di non avervi frantumato quelle, cosiddette vostre,  da biliardo.


Concludendo, l'essere non è in quanto tale, ma in quanto ci da' conto delle nostre esperienze deterministiche.