Citazione di: Ipazia il 19 Luglio 2021, 18:49:49 PM

Citazione di: iano il 18 Luglio 2021, 22:04:13 PM

Citazione di: Ipazia il 18 Luglio 2021, 16:13:04 PM
2.12 L'immagine è un modello della realtà.
2.14  L'immagine consiste nell'essere i suoi elementi in una determinata relazione l'uno all'altro.
2.141 L'immagine è un fatto.
3. L'immagine logica dei fatti è il pensiero.
3.01 La totalità dei pensieri veri è un'immagine del mondo.
4. Il pensiero è la proposizione munita di senso.

Per quel poco che capisco mi sembra interessante il punto 2.14 unito al punto 2.12.
Questi due punti sembrano dirci che il determinismo sia intrinsecò ad ogni modello della realtà, ma non necessariamente alla realtà stessa.

Non credo possiamo separare le due cose. La realtà la esperiamo come umani, non come elettroni

CitazioneIl determinismo è una esigenza strutturale non della realtà, ma di ogni modello possibile della realtà.

Il determinismo è alla base del metodo scientifico (per la gioia di viator). Il che non è uno sfizio metafisico, ma ciò che ci permette di volare pur non avendo le ali.

CitazioneIn altre parole, per quel che ne sappiamo, la realtà potrebbe essere non deterministica quanto potrebbe esserla, ma un modello di realtà non può non essere deterministico, al punto che potremmo dire che  il modello potrebbe essere tanto migliore quanto più è determistico.

Il modello è funzionale all'uso che se ne fa. Il modello di calcolo preciso (quindi dialogante con la realtà) di un ponte ci permette di attraversarlo senza patemi. Mi sembra una questione importante.

Citazione
Quindi potrebbe non essere un caso che la meccanica quantistica si mostri superiore alla meccanica newtoniana , in quanto di quella ancor più deterministica, nonostante l'opinione contraria diffusa.
La meccanica quantistica infatti non mette in crisi il determinismo, ma il concetto stesso di esistenza, secondo me.
Infatti si riferisce ad una funzione d'onda , ma guardandosi bene dal fondare se stessa sulla sua esistenza.
Se però per ipotesi diamo alla funzione una patente di esistenza, la storia che dimessa ci racconta la MQ è molto meglio dettagliata e determinata della storia che delle palle da biliardo ci racconta Newton. 
Possiamo quindi riformulare il tema di questa discussione nei termini di quella nuvola di probabilità che è la funzione d'onda.
Siamo in grado di percepirla? Di vederla in un senso generalizzato , cioè con gli occhi, con la mente, con gli strumenti o con la scienza?
La risposta più semplice è si.
Certo i suoi confini non sono ben definiti perché possa acquisire diritto di cittadinanza nello stato dell'esistenza.
Ma forse che quelli di una palla da biliardo, a ben considerarla, invece lo sono?
Se tali ci sembrano ciò deriva solo da consuetudine per diretta esperienza.
Ma chi ha detto che un esperienza diretta debba valere più di una esperienza indiretta?
Non è certo cio' a fare significativa  differenza se non per questione di irrilevante, appunto, affezione e di insignificante consuetudine.

La realtà funziona bene anche in assenza di una modello che ne esaurisca gli aspetti deterministici. Guardando le stelle si navigava bene anche quando si pensava che la terra fosse al centro dell'universo. Prima di una teoria deterministicamente compiuta, vi è l'esperienza empirica, che ha permesso di costruire macchine funzionanti con modelli teorici apparsi al senno di poi  assolutamente scadenti e pure sbagliati nella valutazione deterministiche delle cause e degli effetti. Man mano che le conoscenze sperimentali si accumulano si perfeziona anche il modello esplicativo e si trova modo di ampliarne il potere sulla realtà. Questo vale anche per l'alea attuale di indeterminismo della mq.

L'esperienza empirica è già deterministica, anche se non messa sulla carta in forma di modello.
Certo che funziona, ma si può fare di meglio e quel meglio lo si è messo nero su bianco.
L'interazione con la realtà, in qualunque forma la mettiamo, non può non essere che deterministica, per poter funzionare.
Ma dedurre da ciò  che la realtà sia deterministica forse non è passaggio logico ovvio come sembra.
Il punto è che il determinismo sembra aver bisogno di un essere in quanto tale da additare come causa o effetto.
La MQ però sembra mettere in crisi questo assunto.
La funzione d'onda ,oggetto della MQ, non è in quanto tale. Eppure la meccanica quantistica è ancora deterministica,
Esiste la funzione d'onda?
Questa discussione verte appunto sull'esistenza delle cose.
Credo che qualunque risposta si dia, affermativa come negativa, la corrente concezione dell'essere non ne esce indenne.
Ad occhio e croce, applicando il rasoio di Occam, la risposta giusta è quella affermativa.
Naturalmente non basta aprire gli occhi per vederla, ma la mente, come saggiamente suggeriva Daniele.
Ma il modo in cui vediamo le cose e' solo un dettaglio.
Come esercizio per casa ci si dovrebbe sforzare poi, coerentemente, di vedere le palle da biliardo con la mente. 😁
Alla fine potremo dire, se tutti questi esercizi riescono, di aver chiarito , in un senso più lato ed esaustivo, cosa sii debba intendere per percezione.

Citazione di: bobmax il 18 Luglio 2021, 23:04:34 PM

Citazione di: iano il 18 Luglio 2021, 22:15:55 PM

Citazione di: bobmax il 18 Luglio 2021, 21:40:55 PM
@Iano

Beh, come altro chiamare ciò che sta a monte della scissione soggetto/oggetto?
Dove già quel "ciò" è di troppo?

Visto che comunque non esiste, perché oltre la scissione, non è forse dal nostro punto di vista (esserci) Nulla?

Ok. Solo che ciò che tu chiami nulla io preferisco chiamare realtà, anche se l'uno e l'altro risultano parimenti inaccessibili nella loro essenza.
Diciamo che preferisco rapportarmi con una realtà a monte, piuttosto che col nulla.
Tu poni a fondamento del tuo discorso là distinguibili ta', e in particolare la scissione fra soggetto ed oggetto.
Lo comprendo. Il fatto è che, come meglio non saprei spiegare, intuisco questa distinzione non cosi netta e definitiva.
Il soggetto muta in continuazione , e quindi anche l'oggetto.
Ma se la realtà è l'unione dei due, in quanto tale, non muta.
Nel senso che rimane sempre l'unione dei due.

La distinzione non è definitiva per quale motivo?

Non è forse etico il motivo?

La distinzione, la scissione, la separazione, permettono l'esistenza.
Tuttavia non sono pure la fonte di ogni male?

Sì, Realtà, Essere, Uno, Nulla, sono il medesimo.
Nulla mi sembra però che meglio di altri termini sfugga alla nostra tentazione di appropriarcene.
Cioè farlo diventare esistente, cosa tra le cose. Perciò un ente, magari un super ente, ma che deve esistere.
Come è successo con il termine Dio, e così perdendone la trascendenza.

Capito finalmente cosa intendi per questo nulla.
Che sia il nulla o la realtà per me è solo un personaggio immaginario senza il quale non si può raccontare la storia, ma ci che conta per me non è la realtà o il nulla, ma la storia da raccontare.
Se però tu derivi il male da una scissione netta e ben definita ho buone notizie per te.
Non è netta ne' ben definita ne' tanto meno definitiva.
Almeno così intuisco io.
Di questa indefinitezza è fatto l'essere.
Non abbiamo da ricongiungerci a nulla perché non ci siamo mai veramente divisi.
Non nascondo che dietro ci sia un mistero insondabile, ma me ne sono ben fatto una ragione da quel mo'.
Confesso di avere scarsa percezione di cosa sia il male.
Certo a volte mi sembra di sbagliare, ma è solo l'occasione per far poi giusto il doppio.
Diciamo che in merito ho abbastanza idee confuse, ma nessuna di queste mi porta a scenari catastrofici e pessimistici.
Siamo un accumulo di correzioni di errori , dove però l'errore è più un libero errare che da senso all'individuo.
Siamo in tanti e occorre andar d'accordo, ma non c'è un modo predefinito per farlo.
Ciò che conta è non smettere mai di giocare senza prendersi troppo sul serio.

Citazione di: viator il 18 Luglio 2021, 22:32:05 PM








Poi (aspetto penoso !) sembra che tu ignori che il freddo in sè non esiste (come il vuoto, il buio etc.), in quanto quello che tu chiami in questo modo è sempre e solamente la parziale e mai totale mancanza del suo contrario, cioè del calore.

Diciamo che hai messo insieme una serie di corbellerie tendenziose, delle quali mi piace sottolineare questa.
Resto perplesso.
L'unica spiegazione possibile è che tu leggi ad occhi chiusi questo forum quanto i testi di divulgazione scientifica.
Anche un bambino delle elementari avrebbe capito che si è usata la metafora della vista in senso generale.
Abbiamo anche aggiunto mente, strumenti, scienza, magari in modo confuso e non esaustivo.
Ma non intendevamo vedere per vedere e basta.
Tu continua pure a ripetere i tuoi mantra dando dell'imbecille penoso a chi non li recita insieme a te.
Non puoi dire che il forum è pieno di teste d'uovo e non avere poi il coraggio di fare i nomi.
Allora semplicemente non dirlo.
Che il forum è sempre sull'orlo del precipizio è un altro dei tuoi mantra.
Cambia musica ogni tanto.

Citazione di: Phil il 18 Luglio 2021, 18:40:13 PM

Citazione di: iano il 18 Luglio 2021, 00:35:15 AM
Quindi secondo voi le palle da biliardo esistono davvero?

Sicuramente le palle da biliardo sono una parte della realtà: identificata dal nostro linguaggio (ne stiamo infatti parlando), compatibile con la nostra percezione di base (possiamo sentirla chiaramente piombare in testa senza bisogno di alcun ausilio) e scindibile in sottoinsiemi o accomunabile in sovrainsiemi a seconda della "messa a fuoco" che le rivolgiamo (la palla può essere scomposta in atomi o essere parte indistinta di ciò che pure la comprende e che chiamiamo «partita di biliardo»).
La palla da biliardo esiste dunque perché la individuiamo come tale, e se tirandola in testa a qualcuno affermiamo che è un oggetto fisicamente distinto e separato dagli altri, è solo perché le nostre dimensioni fisiche ci permettono di relazionarci come agenti (e analisti) solo in un determinato intervallo di dimensioni (lo stesso che ci impedisce di giocare a biliardo con gli atomi o con i pianeti... almeno senza usare strumentazioni tecnologiche).
Se assolutizziamo questo intervallo fisico di individuazione d'esistenza (quello della percezione umana), potremmo pensare che la palla di biliardo abbia un'esistenza "principale" rispetto a quella dei suoi atomi, solo perché tale intervallo è quello di partenza, di "default": nel dire che la palla è fatta di atomi o che la palla fa parte di un set di palle da biliardo, tenderemo comunque a considerare come "grado di esistenza principale" quello della palla.

Per saggiare la radicalità della domanda del topic, potremmo riciclare la questione su un altro oggetto, potremmo ad esempio chiedere «gli uomini esistono davvero?». Ovviamente il singolo essere umano in quanto "cosa" (senza voler scomodare metafisiche cartesiane d'antan), proprio come la palla da biliardo, è fatto di atomi (e molto altro) e concorre ad una totalità che lo comprende (il genere umano). Applicando la categoria di esistenza alla "cosa umana" (il Tractatus non è infatti un testo di ontologia; vedi proposizioni: 2.021, 2.024, 2.031, etc.), credo possiamo concludere che, a seconda della "messa a fuoco", esistono le identità (materiali o meno) di gruppi di cose in quanto insiemi, sottoinsiemi, sovrainsiemi, etc. senza che l'esistenza della parte infici o escluda l'esistenza del tutto e senza che la parte non possa poi a sua volta essere considerata un tutto divisibile in sottoparti (si pensi al solito esempio per cui, anche se non è fisicamente staccata ed autonoma dal corpo, la mano esiste, così come esistono i suoi atomi ed esiste l'essere umano di cui fa parte; sempre stando dentro la logica umana basata sul famigerato a=a, che lega l'identificazione alle predicazione di esistenza, prima ancora che alla causalità, alla relazione, e alle altre categorie, aristoteliche o non, che presuppongono appunto l'esistenza in quanto identità, più o meno "focalizzata" o "sfocata").

Nel momento in cui tiri in ballo il soggetto, l'uomo, io non so' cosa risponderti.
Però quello che hai messo fra parentesi io invece voglio sottolinearlo.
Noi giochiamo a biliardo con gli atomi, seppur con apparentemente scorretta invasione di campo nel microcosmo.
In quanto insiemi di elementi più o meno arbitrariamente costruiti e funzionalmente dimensionali  gli atomi non sembrano propriamente arbitrari,  ma prima di invadere il campo del microcosmo tali apparivano anche le palle da biliardo.

Citazione di: bobmax il 18 Luglio 2021, 21:40:55 PM
@Iano

Beh, come altro chiamare ciò che sta a monte della scissione soggetto/oggetto?
Dove già quel "ciò" è di troppo?

Visto che comunque non esiste, perché oltre la scissione, non è forse dal nostro punto di vista (esserci) Nulla?

Ok. Solo che ciò che tu chiami nulla io preferisco chiamare realtà, anche se l'uno e l'altro risultano parimenti inaccessibili nella loro essenza.
Diciamo che preferisco rapportarmi con una realtà a monte, piuttosto che col nulla.
Tu poni a fondamento del tuo discorso là distinguibili ta', e in particolare la scissione fra soggetto ed oggetto.
Lo comprendo. Il fatto è che, come meglio non saprei spiegare, intuisco questa distinzione non cosi netta e definitiva.
Il soggetto muta in continuazione , e quindi anche l'oggetto.
Ma se la realtà è l'unione dei due, in quanto tale, non muta.
Nel senso che rimane sempre l'unione dei due.

Citazione di: Ipazia il 18 Luglio 2021, 16:13:04 PM

Citazione di: Ludwig Wittgenstein - Tractatus Logico-Philosophicus
1 Il mondo è tutto ciò che accade. [Die Welt ist alles, was der Fall ist].
1.1 Il mondo è la totalità dei fatti, non delle cose.
1.13 I fatti nello spazio logico sono il mondo.
1.2 Il mondo si divide in fatti.
2. Ciò che accade, il fatto, è il  sussistere di stati di cose.
2.1 Noi ci facciamo immagini dei fatti.
2.11 L'immagine presenta la situazione nello spazio logico, il sussistere e non sussistere di stati di cose.
2.12 L'immagine è un modello della realtà.
2.14  L'immagine consiste nell'essere i suoi elementi in una determinata relazione l'uno all'altro.
2.141 L'immagine è un fatto.
3. L'immagine logica dei fatti è il pensiero.
3.01 La totalità dei pensieri veri è un'immagine del mondo.
4. Il pensiero è la proposizione munita di senso.

Corsivi miei. Ecco esposta una ontologia razionale ad un livello di decenza filosofica adeguata.

Le dramatis personae sono parecchie e la definizione della palla di biliardo le deve interpretare tutte prima di giungere a noi nella forma, non specificata da LW, che dà lavoro agli editori di dizionari.

Detta in soldoni wittg.: le palle da biliardo sono ontologicamente un sussistere di stati di cose (un fatto, non una cosa). Con un corrispondente modello della loro realtà nell'immagine logica del pensiero (vero).

Per quel poco che capisco mi sembra interessante il punto 2.14 unito al punto 2.12.
Questi due punti sembrano dirci che il determinismo sia intrinsecò ad ogni modello della realtà, ma non necessariamente alla realtà stessa.
Il determinismo è una esigenza strutturale non della realtà, ma di ogni modello possibile della realtà.
In altre parole, per quel che ne sappiamo, la realtà potrebbe essere non deterministica quanto potrebbe esserla, ma un modello di realtà non può non essere deterministico, al punto che potremmo dire che  il modello potrebbe essere tanto migliore quanto più è determistico.
Quindi potrebbe non essere un caso che la meccanica quantistica si mostri superiore alla meccanica newtoniana , in quanto di quella ancor più deterministica, nonostante l'opinione contraria diffusa.
La meccanica quantistica infatti non mette in crisi il determinismo, ma il concetto stesso di esistenza, secondo me.
Infatti si riferisce ad una funzione d'onda , ma guardandosi bene dal fondare se stessa sulla sua esistenza.
Se però per ipotesi diamo alla funzione una patente di esistenza, la storia che dimessa ci racconta la MQ è molto meglio dettagliata e determinata della storia che delle palle da biliardo ci racconta Newton. 
Possiamo quindi riformulare il tema di questa discussione nei termini di quella nuvola di probabilità che è la funzione d'onda.
Siamo in grado di percepirla? Di vederla in un senso generalizzato , cioè con gli occhi, con la mente, con gli strumenti o con la scienza?
La risposta più semplice è si.
Certo i suoi confini non sono ben definiti perché possa acquisire diritto di cittadinanza nello stato dell'esistenza.
Ma forse che quelli di una palla da biliardo, a ben considerarla, invece lo sono?
Se tali ci sembrano ciò deriva solo da consuetudine per diretta esperienza.
Ma chi ha detto che un esperienza diretta debba valere più di una esperienza indiretta?
Non è certo cio' a fare significativa  differenza se non per questione di irrilevante, appunto, affezione e di insignificante consuetudine.

Citazione di: bobmax il 18 Luglio 2021, 15:52:22 PM
Di solito con esistenza si intende esserci. Esiste infatti ciò che c'è. Ossia ciò che se ne sta, in questo presente, distinto dal resto.
La distinzione è la caratteristica fondamentale dell'esistenza.

È di tutta evidenza come l'esserci si fondi sulla scissione originaria soggetto/oggetto.
Questa prima distinzione origina l'esistenza.

Chiedersi se l'oggetto esista davvero o non esista invece solo il soggetto, è una contraddizione in termini.
Perché il soggetto esiste solo in presenza dell'oggetto.
Io esisto solo in quanto vi è altro da me. L'oggetto, non importa se mentale o materiale, è indispensabile affinché io ci sia.

Privilegiare il soggetto, a scapito dell'oggetto, è l'esito solipsistico dell'io animato dalla volontà di potenza.

Viceversa attribuire all'oggetto una propria realtà assoluta, a prescindere dal soggetto, è un atto altrettanto arbitrario. Perché non vi è alcun oggetto senza soggetto.

Sebbene questa interpretazione sia di gran lunga la più diffusa, soprattutto ora che gli dei sono fuggiti...  è anch'essa una contraddizione.

E soprattutto non ci si avvede, o comunque si rifiuta di vederne le implicazioni, che assolutizzando l'oggetto ci si auto annichilisce.

La scissione originaria soggetto/oggetto, che riguarda me direttamente, nella mia profondità e solitudine esistenziale, è infatti insuperabile dal pensiero razionale.

Il possibile superamento è difatti etico, non logico (come potrebbe?).
Perché il Nulla che traspare a monte della scissione mi interroga: "Cosa conta per davvero in questa vita?"

Mi sembrano riflessioni ben centrate, a parte il tuo immancabile riferimento al nulla che chiude ogni tuo post.😉

 @Viator.
Ma se tu senti freddo qual'e' quella cosa che, esistendo,  è causa di ciò?
Possiamo chiamarla freddo?
Se si, allora ha ragione quella testa d'uovo di Daniele.
Essa , quella cosa , esiste solo se tu la senti.
Ora, sono ben certo che quando pensi all'esistenza delle cose non ti viene  in mente il freddo come cosa che esiste.
Penso che sceglieresti come esempio qualcosa di più solido e concreto.
Ma quello che qui ci chiediamo appunto è se tutte le cose che esistono non abbiano invece un buon esempio generalizzabile nel freddo.
La termodinamica ci spiega bene in effetti che la vera causa è il moto variabile delle molecole d'aria nelle quali tu sei immerso.
Oggi lo sappiamo perché grazie alla scienza, il nostro nuovo modo di "vedere e sentire" , siamo stati in grado di scendere ad un sublivello di realtà che una volta ci era precluso.
In questo modo pero' il tuo semplice, ma temo anche semplicistico, gioco di cause ed effetti si complica quantomeno, nel passaggio dal livello macro al livello micro.
Dunque tu senti freddo a causa delle molecole d'aria?
Sia pure.
Ma chi ci impedisce, magari grazie a nuove tecnologie, cioè a nuovi modi di "vedere e di sentire" , di immaginare di scendere ancora di un livello nel quale ricercare la vera causa del tuo sentire freddo?
E se ciò è possibile, e noi abbiamo dimostrato che lo è, perché siamo riusciti a scendere grazie alla scienza al livello micro, esiste un livello zero nel quale ricercare la causa ultima del tuo sentire freddo?
Il,fatto è, che se pure vi giungessimo a quel livello, non potremmo dimostrare mai di esservi giunti, temo.
Devi considerare inoltre che la ipotesi di Daniele ci da' conto, e non credo sia poca cosa, del diverso grado di esistenza delle cose, perché il tempo esiterà pure, ad esempio, ma non ha lo stesso grado di esistenza di una palla da biliardo.
Come facciamo facciamo diversamente a spiegare questi diversi gradi di esistenza ?

Secondo Daniele 22 esistono solo quando le vedi, e aggiunge anche "vedere con la mente.
Io concordo, ma l'argomento merita di essere sviluppato e precisato.
Infatti non è difficile trovare argomenti a sfavore di questa tesi.
Perché infatti le cose non dovrebbero più esistere quando io chiudo gli occhi o la "mente", considerando che appena io le riapro esse di solito tornano ad esistere ?
Invece di dire che tornano sarebbe ragionevole dire che sono ancora lì, sopratutto perché altri che i loro occhi non chiudono possono confermarmi ciò.
Difficile quindi poter sostenere che le cose esistono perché io apro gli occhi.
Tuttavia si possono trovare anche argomenti a favore.
Una palla di biliardo è fatta di atomi che io non vedo.
Dunque non è vero che è fatta di atomi?
Daniele parla di vedere con gli occhi e con la mente, e credo concordera' se aggiungo che vediamo anche con gli strumenti di misura e con la scienza.
Ci sono quindi diversi modi di "vedere" , per cui gli atomi esistono anche se io non li vedo.
Esistono quando li "misuro", e quando non li misuro non esistono più.
Il problema non è propriamente che gli atomi sono piccoli.
Io vedo le palle da biliardo con gli occhi, ma non la galassia dentro cui mi trovo.
Similmente se fossi capace di vedere gli atomi che compongono la palla da biliardo non vedrei la palla stessa, "come se non esistesse".
In effetti se guardiamo le cose dal "punto di vista degli atomi" non esiste nessuna palla da biliardo.
Esistono solo atomi distribuiti in modo disomogeneo , che però nessuno può impedirmi di raggruppare fra loro in diversi insiemi cui darò ,ad esempio, il nome "palle da biliardo".
Quindi secondo voi le palle da biliardo esistono davvero?
Ammetterete quindi che scendendo dal livello macroscopico a quello microscopico l'esistenza delle cose non diventa più un argomento così ovvio come potrebbe sembrare, anche perché non possiamo dimostrare che scendendo ancora di livello si giunga infine  a un livello zero, dove, almeno li, le cose esistano davvero.
Certo, sarebbe ragionevole supporre che un tale livello di base  esista davvero, ma allora l'esistenza sarebbe declassata ad una ipotesi.
Quello che è certo è che siamo in grado di passare da un livello all'altro, perché lo abbiamo già fatto, ed è come passare da una realtà all'altra, ognuna con le sue "cose che esistono", nessuna delle quali, anche quando la trovassimo, potremmo giurare essere quella vera.
Quindi certamente possiamo dire che le cose esistono, ma solo nel senso che ci ha suggerito Daniele ,e che siccome lui non ha voluto sviluppare , come gli avevo chiesto, allora l'ho fatto io.😄

La differenza fra esorcista e pisicologo/psichiatra è che il primo è il solo ben convinto di ciò che fa', e questa a volte potrebbe essere la cura giusta nella misura in cui il paziente/posseduto ciò inevitabilmente percepisce.
Mi chiedo quindi se l'efficacia della cura in alcuni casi non possa farci risalire indirettamente a una corretta diagnosi.
La mia compagna ha fatto sempre ricorso ad un omeopata e io non ho mai avuto il coraggio di fargli presente che si trattasse solo di fuffa,anche perché i suoi piacevi hanno fatto sempre effetto.
Mi sono quindi fatto l'opinione che la maggior parte delle nostre malattie sono di tipo psicosomatico, e che la medicina non sia il placebo in se' ma la fiducia nel medico che te lo prescrive, il quale ovviamente per meritarsi questa fiducia deve mostrarsi quantomeno sicuro quel che fa', come se ci credesse davvero.

Citazione di: daniele22 il 15 Luglio 2021, 09:10:31 AM

Citazione di: iano il 13 Luglio 2021, 15:39:44 PM
Ciao Daniele&Daniele
Le cose esistono solo se le percepisci. Concordo.
Le cose sono il prodotto del nostro rapporto con la realtà
E dunque?
Cosa ne deduci?
Non sono vere ne' false, ma ciò che conta è che non sono gratuite. Sono funzionali,  ma non univoche.
E non sono neanche del tutto soggettive perché il tuo sistema percettivo lo hai ereditato. Insomma, mi piacerebbe che dall'unico concetto , fra i tanti che hai espresso,  che ho compreso, tu ne traessi qualche conclusione.

Buongiorno iano, se hai compreso che le cose esistono solo se le vedi (con la mente) e le confermi coi sensi (così come confermi con la vista quel che leggi) non hai da far altro che pensarci sopra. Un principio di realtà già condiviso con altri e con cui confrontare le tue idee dovresti ben possederlo (nel dialogo esposto nel Topic si parla appunto di una sacra alleanza).


Tutto quel che ho detto da quando sono arrivato nel forum è solo una conseguenza di quel affermo nel dialogo. Certo è che per arrivare a questo mi sono avvalso ovviamente di un certo numero di esperienze e di nozioni sparse per il mondo. Di sicuro tu hai delle conoscenze che io non ho, prova quindi a svilupparle a fronte di quel che hai tratto da questa nuova conoscenza. Se mi chiedi una conclusione su tutto ciò l'unica cosa sensata che penso di poter dire è quella di attuare la pratica conseguente a tale fatto (democrazia volta all'anarchia). Un'altra conclusione me l'ha fornita l'esperienza in questo forum e me l'ha suggerita daniele22 nel post precedente a questo, ovvero di non fare altri interventi in materia strettamente filosofica.
A suo tempo iano mi hai dato solidarietà pubblicamente in questo forum. Per me la gratitudine è un valore e ti ringrazio ancora

In gioventù sono stato affascinato da autori anarchici i quali basavano le loro tesi su una naturale bontà di fondo dell'uomo.
Poi ho capito che tutto ciò non ha senso, come pure la pessimistica convinzione contraria.
Capito ciò l'anarchia ha perso parimenti ogni senso per me.
Ciò che conta è che l'individuo si prenda la sua libertà per poter svolgere la sua funzione, perché ciò che vediamo con la mente e/o con gli occhi  non lo decidiamo noi, ma lo hanno deciso i liberi individui che ci hanno preceduto.
Noi lo abbiamo solo ereditato, ma abbiamo il dovere ,in quanto individui, di metterlo sempre in discussione , di "rivederlo" con la mente, e con la scienza, che è un impresa collettiva prima di tutto.
Collettiva e condivisibile e materia da lasciare a nostra volta in eredità.
Mi correggo. Non dovere.
Se fosse un dovere non funzionerebbe,così come non funziona la supposta naturale bontà o il suo contrario e come non funzionerebbe il giuramento di uomini di buona volontà che si associno per conseguire uno scopo preciso quanto presuntuoso.
Se tutto funziona è perché c'è un carattere di fondo dell'uomo che a ciò lo fa' tendere, che non ha nulla a che fare con la bontà ne' con la cattiveria.
È il motivo per cui abbiamo piacere a discutere qui.
Ma  mi pare che non dobbiamo giungere a nulla di preciso e predeterminato, e che sia inutile comunque giungere a nulla, se non lo facciamo insieme.
Ogni volta che ne perdiamo uno, di noi individui filosofanti, è una sconfitta per tutti.
Io sono rimasto un ribelle dentro di me, ma con la nuova consapevolezza che fare il bast-Iano   contrario ha un funzione utile per la società stessa, anche quando si va' contro di essa.
Avremmo certamente vita più tranquilla noi se fossimo conformisti, ma bisogna essere sinceri con se stessi, cercando di assecondare la nostra individuale natura, per quel che è, mettendola al servizio della società, ma senza bisogno di martirizzarci e/o vedere cattivoni ovunque.
È arrivato il momento di smetterla di pensare che noi siamo buoni e gli altri cattivi.
Come dicevo , nel mio precedente post, siamo tutti ugualmente asini.😇
Io in particolare , che non ho alcuna delle conoscenze che mi attribuisci.

Abbiamo già adesso problemi ad accettare i buoni consigli di chi sa leggerci dentro.
Cosa cambierebbe con una macchina?
Molto credo, ma solo se non fosse collegata in rete.
Equivarrebbe infatti a quelle rarissime persone delle quali accettiamo le critiche, certi del fatto che mirano soltanto  al nostro bene e che non vanno a ciattellare in giro.

Se è una spiegazione non è OT 

Ciao Daniele&Daniele
Le cose esistono solo se le percepisci. Concordo.
Le cose sono il prodotto del nostro rapporto con la realtà
E dunque?
Cosa ne deduci?
Non sono vere ne' false, ma ciò che conta è che non sono gratuite. Sono funzionali,  ma non univoche.
E non sono neanche del tutto soggettive perché il tuo sistema percettivo lo hai ereditato. Insomma, mi piacerebbe che dall'unico concetto , fra i tanti che hai espresso,  che ho compreso, tu ne traessi qualche conclusione.
Le cose esistono se le percepiamo.
È un punto di partenza rivoluzionario. Lo penso anch'io. Ne sono più che convinto.
Vogliamo fare la rivoluzione?
E facciamola.
Rifondiamo la filosofia basandola non più sull'essere, ma sul nostro rapporto con la realtà .
Se abbiamo un rapporto con essa allora non è inaccessibile, ma non esistono rapporti di tipo privilegiati.
L'essere è il risultato di questo rapporto.
La "vera realtà" è  un non-senso quindi , e sottende che noi asini abbiamo il privilegio, seppur resti solo di fatto una potenzialità, di potervi accedervi direttamente.
La verità è un paraocchi che serve a non distrarre l'asino dal sentiero assegnatogli, e siamo ancor più asini perché c'è lo siamo assegnati da soli, perché ogni asino conosce la vera verità , la vera via, e la difende a calci se necessario.
Non c'è l'asino schiavista e l'asino schiavo.
Ci sono solo asini, che comunque si dice siano molto intelligenti , e potrebbe essere anche "vero" se non fosse che se lo dicono da soli. E questo sarebbe il meno peggio perché non sanno nemmeno cosa dicono.
Certo qualcuno potrebbe obiettarmi, ma chi "sono" io per dire questo?
Giusta critica. Grande ostacolo questo. È la nostra barricata.
Viva la rivoluzione.
Libertà per gli asini.


Le cose esistono se le percepisci, ma le percepisci con un sistema che ti è stato dato a titolo gratuito, in comodato d'uso direbbero i credenti., ma in verità, se una verità esiste, gratuito non lo è per nulla, ma men che meno assoluto.
Non c'è nessun vero essere da vedere, ma tante cose da vedere e da dire, possibilmente non parlando tra se e se', ma tra noi, perché è attraverso noi che vediamo le cose.

Le distinzioni verbali hanno un senso finché non diventano distinzioni oggettive.
Questo vale pure per tecnica e scienza.