ERROR

Ciao Ipazia
Hai perfettamente ragione!
Ed infatti, se è vero che  non si può mai negare con certezza ciò che non è verificabile, allo stesso modo, però , non si può nemmeno affermare con certezza ciò che non è verificabile.

***
Quanto alla famosa "scommessa" di Pascal, a  prescindere da cosa sia più "ragionevole" scommettere, secondo me, è sicuramente più  "conveniente" scommettere che  Dio esiste.
Ed infatti, anche ammesso che, ragionevolmente, la sua esistenza sia più improbabile che probabile, tuttavia:
- nel caso in cui un Dio veramente ci fosse, se da viva non hai creduto alla sua esistenza, Lui potrebbe aversene a male, e, dopo la tua morte, sbatterti all'inferno;
- nel caso in cui , invece, non ci fosse nessun Dio, se in vita hai creduto alla sua esistenza almeno avrai avuto la speranza, da morta, di poter andare in Paradiso; e dopo la tua morte, cessando di esistere, non potresti comunque restare delusa.
Ovviamente mi riferisco all'ipotesi di Dio "catafatico", e non a quella di un Dio "apofatico"!
***
Un saluto!

Citazione di: Dante il Pedante il 17 Settembre 2020, 15:33:29 PM
Non credere non è peccato, ma la Chiesa cattolica considera  invece peccato il rifiutare convintamente anche solo l'idea di Dio, cioè l'ateismo convinto che va contro il primo e il sec.comandamento. Il non credere invece ma essre in ricerca viene valorizzato "Chi sei Tu, perchè io possa conoscerti?

Rifiutare "per principio" l'esistenza di Dio, più che un "peccato", è un "errore"; ed infatti non si può mai negare con certezza tutto ciò che non è verificabile

Ciao Phil
Secondo me, il credere o il non credere non può mai costituire un "peccato", in quanto, così come il colore dei nostri capelli, è una cosa che non dipende da noi; a meno che uno non se li tinga, come fanno in molti...ma allora non si tratta del loro "vero" colore.
Ad esempio, se tu mi raccontassi che ieri hai camminato sulle acque, io non "potrei" assolutamente crederti, anche se lo "volessi"; non si tratterebbe di una mia "scelta" volontaria, bensì semplicemente di una mia "reazione intellettiva" automatica, che non dipende assolutamente da me. Ed infatti, con tutta la mia buona volontà, proprio non riuscirei mai a credere "sinceramente" ad una panzana del genere; al massimo potrei mentire per mera cortesia, ma quella non sarebbe (buona)"fede"!
Per cui, visto che io non posso scegliere in cosa credere o no, non mi sembra logico che mi si punisca per ciò che non dipende dal mio libero arbitrio!
Al massimo si può pregare affinchè sia Dio a donarci la fede; ma se non lo fa, non mi pare che non avercela sia colpa nostra.
***
Affermare che «"tutte" le convinzioni religiose (compresa la mia) hanno un valore relativo al popolo e/o alla singola persona che ci crede», è una mera constatazione statistica; perchè, piaccia o meno, è esattamente così che succede, come la mia mappa delle religioni documentalmente dimostra.
"Cuius regio, eius et religio!"
***
Sebbene sia vero che io, fino a circa cinquant'anni, sono stato un ateo convinto, tuttavia, adesso, in Dio "ci credo"; o meglio, "sono propenso a credere che ci sia", per un insieme di ragioni che qui sarebbe troppo lungo spiegare.
Tuttavia:
- non ho certo la presunzione di affermare che, solo perchè io ci credo, o meglio, perchè sono propenso a credere che ci sia, poi un Dio esista sul serio;
- soprattutto non ho la presunzione di affermare che, se un Dio esiste davvero, corrisponde proprio all'idea che me ne sono fatto io.
***
Quanto alle "rivelazioni", ad essere esatti, non mi pare che Dio si sia mai "rivelato" in modo "diretto" ed inequivoco all'intera umanità, scendendo di persona dalle nuvole; mi risulta, invece, che alcuni soggetti "sostengono" che Dio si è "rivelato" a loro in particolare, raccomandogli, poi, di "riferire" la cosa al resto dell'umanità.
Però, mi si consenta, "rivelare" e "riferire" sono due cose alquanto diverse!
***
Tuttavia, forse, potresti aver ragione nel sostenere che io do l'impressione di ragionare ancora come un "ateo"; ed infatti, anche adesso che propendo a credere in qualcosa che, in senso lato, può definirsi "Dio", tuttavia è ben lungi da me l'idea di credere in un dio "antropomorfico" (cioè dalle forme umane) o anche in un dio "antropopatetico" (cioè dai sentimenti umani).
A questo non solo non ci credo, ma lo trovo addirittura "autocontraddittorio"; sebbene io lo ritenga del tutto accettabile ai fini "devozionali".
***
Quanto ad ammettere che il proprio punto di riferimento, la propria religione, rivelandosi appunto "relativa-a-se-stessi", non sarebbe "veritiera", bensì  "autoprodotta" (seppur prendendo libero spunto dalla tradizione), questo sì che mi sembra eccessivamente "riduttivo"; ed infatti  riconoscere che anche le altre religioni sono sullo stesso piano delle nostre, quanto ad "oggettiva constatabilità" dei loro assunti, sebbene sia una prospettiva inammissibile per qualunque culto religioso di tipo "dogmatico", costituisce tuttavia una ammissione inevitabile per chiunque sia dotato di un minimo di onestà intellettuale.
Il che, a mio avviso, non invalida affatto la sincerità della propria "fede", che non va confusa con il "fanatismo" religioso; che costituisce una faccenda ben diversa.
L'importante non è tanto ciò in cui si crede; l'importante è non crederci "troppo"!
***
L'ALETHEIA compete agli Dei, noi mortali dobbiamo accontentarci della DOXA.
***
Un saluto!

Citazione di: Dante il Pedante il 17 Settembre 2020, 08:33:24 AM
Ciao Eutidemo

Sono Dante

tua citazione:
Ed infatti, se, ad esempio, le "verità religiose" della dottrina cristiana (resta poi da vedere "quale" delle tante) fossero evidenti come il fatto che la terra è rotonda, non c'è dubbio alcuno che "tutti" sarebbero cristiani; e la mappa riportata sopra andrebbe dipinta di un unico colore.

Pensando ai terrapiattisti dico che,anche se Dio lo vedessimo tutti sopra una nuvola che guarda in basso,e fosse evidente a tutti che c'è,molti lo negherebbero lo stesso.Molti negavano la divinità di Gesù anche vedendo in diretta i suoi miracoli,mentre tannti altri ci credevano.Sarebbe tanto più facile se fosse evidente come che la terra è una sfera,ma allora che servirebbe la libertà di credere che ci ha dato?La libertà impone di fare delle scelte e se una cosa è evidente che scelta sei chiamato a fare?Sarebbe troppo facile,ma anche inutile per la nostra anima.
Ciao

Sono perfettamente d'accordo: il libero arbitrio ci impone di fare le scelte che ci sembrano le più consone. Ed infatti, se una cosa è evidente, c'è poco da scegliere se crederci o meno...ci devi credere per forza. Ciao

Ciao Phil.
A prescindere da quello che uno "crede" o "non crede", non c'è dubbio che le religioni siano oggettivamente "relative" alla regione geografica di riferimento, come risulta dalla seguente mappa.

***
Ad esempio, è stato calcolato che, se un individuo nasce a Roma, ha il 92,76% di probabilità di "scegliere" la religione cattolica, mentre, se un individuo nasce alla Mecca, ha il 99,15% di probabilità di "scegliere" la religione musulmana; con quale "autenticità" di fede, poi, è un altro discorso.
***
Indubbiamente, se la religione ha un contenuto di verità, non può essere scelta a piacere come un libro in un catalogo; poiché, come giustamente osservi tu, le verità autentiche non si basano su criteri preferenziali.
Il fatto è, però, che mentre alcune  verità si "devono" per forza constatare, volenti o nolenti  (come, ad esempio, che la terra è rotonda), altre verità, invece, "non si possono" constatare in alcun modo, come, appunto, quelle religiose.
Ed infatti, se, ad esempio, le "verità religiose" della dottrina cristiana (resta poi da vedere "quale" delle tante) fossero evidenti come il fatto che la terra è rotonda, non c'è dubbio alcuno che "tutti" sarebbero cristiani; e la mappa riportata sopra andrebbe dipinta di un unico colore.
***
Ma, poichè non è così, ne consegue che necessariamente "tutte" le convinzioni religiose (compresa la mia) hanno un valore relativo al popolo e/o alla singola persona che ci crede, non potendo essere concretamente "constatate" come il fatto che la terra è rotonda.
***
Ovviamente, non è che si "sceglie" una religione così come si  "sceglie" una squadra da calcio, semmai sono le religioni e le squadre di calcio a "scegliere" quali saranno i loro adepti e tifosi: ed infatti, chi nasce a Roma, molto difficilmente, da grande, diventerà musulmano o milanista!
***
Tuttavia, quale che sia l'"ontogenesi" delle nostre credenze religiose, non c'è dubbio, come giustamente scrivi tu, che, nella vita, esse divengono un vero punto di riferimento esistenziale che detta il senso del nostro esistere, della nostra morale ecc.
Cioè, il fatto che si tratti di una verità che ha origine in noi più che nella religione stessa, ovvero che siamo noi ad investire la religione scelta della sua verità, sia a causa dei condizionamenti familiari e sociali a cui siamo stati soggetti sin dalla nascita, sia a causa delle nostre esperienze personali, sia a causa dei nostri ragionamenti, a mio parere, nulla toglie al valore epistemico delle varie singole "fedi" per chi ci crede!
***
Considerare una religione "vera in sé",  a prescindere dalla nostra scelta soggettiva, costituisce, a mio avviso, una inaccettabile forma di presunzione intellettuale; ed infatti si tratta di  una cosa impossibile da accertare oggettivamente, come invece lo è, ad esempio, la sfericità della terra.
***
E' peraltro naturale che ogni religione ritenga di avere un "plusvalore" di verità rispetto alle altre; il che positivamente dimostra che nessuna di esse ce l'ha!
Se ce l'avesse, infatti, apparterremmo tutti alla stessa religione!
***
Un saluto!

Ciao Inverno.
Hai perfettamente ragione!
Non c'è dubbio, infatti, che per quanto io cerchi il più possibile di attenermi ad un metodo epistemologico razionale, le mie sono comunque valutazioni personali che "sicuramente" risentono, almeno in parte, sia della mia cultura di riferimento, sia della mia esperienza personale;  non intendo minimamente sostenere che ne siano del tutto indipendenti, perchè direi una sciocchezza!
Il che, ovviamente, vale non  solo per me, ma per "chiunque" altro; che se ne renda conto o meno!
***
Quanto alle nefandezze testimoniate nell'AT riguardo gli ebrei, non sono poi tantissime; ma la cosa più sconcertante, visto che il Vecchio Testamento l'hanno scritto loro, è che, nello scriverlo, se ne vantavano pure...come se si fosse trattato di "pii" e lodevoli adempimenti della volontà divina.
I cristiani, in determinati periodi storici, di nefandezze ne hanno commesse anche di peggio, sia nei confronti degli ebrei sia tra di loro; però, nel commetterle, si sono palesemente distaccati dalle prescrizioni del Nuovo Testamento, alle quali, almeno in teoria, avrebbero dovuto attenersi.
Detto in altre parole, secondo me, in termini di valori religiosi (che costitivano il tema in discorso), il Nuovo Testamento è molto meglio del Vecchio; ma non sempre la sua concreta messa in opera si è rivelata migliore.
***
Quanto al campo delle intenzioni, indubbiamente, possiamo senz'altro celebrare il famoso "processo" ad esse; però, se il regolamento olimpico vieta il "doping" ed alcuni atleti se ne fregano e si "dopano" lo stesso, la colpa è loro e non del regolamento!
***
In fondo non esiste grano cattivo, ma solo cattivi coltivatori!
***
Un saluto!

Citazione di: Dante il Pedante il 16 Settembre 2020, 09:10:25 AM
Penso che sia una prescrizione dell'episcopato.Perq uesto mi fa incaxxare,perché se in autobus i ragazzi viaggiano uno vicino all'altro (80% della capienza dicono,ma io ieri ho visto bus strapieni di studenti:Cosa fanno?Li lasciano in strada se i genitori non possono portarli in macchina?),se al bar sono tutti senza maschera anche in chiesa si può stare distanziati e senza maschera,no? Sono d'accordo che la chiesa dovrebbe essere dei fedeli e non del parroco e poi del vescovo.Sarebbe giustoE' anche vero che,come dice il proverbio,poi si scatena un pandemonio su come e cosa farne perché "Il cane di tanti padroni muore di fame"
Scondo me la chiesa intesa come edificio è bella perchè è anche un luogo di Silenzio,di raccoglimento in mezzo al caos delle città.E poi ci sono dei quadri e dei dipinti che sono la fine del mondo (che verrà sicuramente speriamo).Ciao

Sul fatto che la chiesa, intesa come edificio, sia un luogo di silenzio,di raccoglimento in mezzo al caos delle città, sono perfettamente d'accordo con te; lo sono in special modo quelle romaniche, soprattutto quelle più antiche  e non "rifatte" nel 1700 con gusto per me molto dubbio.
Le più belle, almeno per i miei gusti, sono Santa Sabina (con il portone scolpito in legno  dell'epoca di Costantino) e San Saba (l'unica che abbia un affresco dell'anno mille, che ritrae l'originario Babbo Natale nell'esercizio delle sue funzioni)

Ciao Inverno.
A dire il vero, tu non hai riportato la mia proposizione nella sua interezza, bensì hai citato solo la prima parte di essa, estrapolandone un "anacoluto" privo di compiutezza sintattica e logica, e cioè: "Tuttavia, per quanto io sia sinceramente convinto che la mia fede cristiana si basi "anche" su considerazioni razionali...". E poi?
La mia proposizione nella sua interezza, invece, era la seguente: "Tuttavia, per quanto io sia sinceramente convinto che la mia fede cristiana si basi "anche" su considerazioni razionali...non posso non rilevare come sia statisticamente significativo che la stragrande maggioranza delle persone, cristiane e non, aderisce precipuamente alla religione del Paese in cui è nata!"
***
Per cui:
- io non ho affatto affermato categoricamente che la mia fede cristiana si basa "senza dubbio" su considerazioni razionali, bensì soltanto che "io sono convinto" che essa si fondi anche su tali basi;
- ed infatti, tale mia "convinzione", potrebbe essere inficiata, almeno in parte, dalla circostanza che la stragrande maggioranza delle persone aderisce alla religione del Paese in cui è nata;
- pertanto, poichè io sono una persona come le altre, anche la mia "convinzione",  potrebbe essersi inconsciamente radicata in me, almeno in parte, essendo io un bambino nato ed educato in Italia (a due passi dal Papa), per permanere, poi, sia pur evolvendosi alquanto, nella mia età adulta.
Ed infatti: "Homo sum, humani nihil a me alienum puto" ("Sono un essere umano, per cui ritengo che niente  - del comportamento- umano mi possa essere estraneo").
***
Ciò premesso, non voglio tuttavia eludere la tua domanda, circa la mia "motivazione razionale" per preferire la confessione cristiana rispetto alle altre.
Al riguardo io mi riferivo precipuamente all'"ebraismo" e al "musulmanesimo", le quali religioni, oltre a quella "cristiana", costituiscono le cosiddette "religioni del Libro", in quanto si basano tutte e tre sul "vecchio testamento"; anzi, il "musulmanesimo", in parte anche  su quello "nuovo" (la credenza nell'"immacolata concezione di Maria", per esempio, sembra che sia stata prima musulmana che cristiana...e non solo). Il Buddismo, il Taoismo ed il Vedanta,  almeno per me, sono più filosofie, che non religioni.
***
Precisato questo, benchè tutte e tre le "religioni del Libro" siano state inquinate, storicamente, da intolleranza, fanatismo, misoginia ed aggressività militare, non si può negare che quella cristiana, grazie all'insegnamento di Cristo, risulti indubbiamente la più "mite" di tutte; quantomeno "nelle intenzioni", se non nella "prassi".
Ed infatti:
a)
Non c'è dubbio alcuno che l'espansionismo militare e territoriale islamico sia stato uno dei fenomeni più eclatanti della storia.
Ed invero gli adepti di altre religioni, non sono mai stati soggetti ad impulsi "invasivi" così insaziabili, prorompenti e implacabili, a prescindere dalla loro "etnia", in quanto:
- i musulmani "arabi", dopo aver invaso ed occupato l'intera Asia, Africa e Spagna cristiane, furono fermati soltanto in Francia, nella battaglia di Poitiers nel 732...per il rotto della cuffia.
- i musulmani "turchi", dopo aver invaso ed occupato l'Anatolia e i Balcani cristiani, furono fermati soltanto davanti a Vienna nel 1683...sempre per il rotto della cuffia.
Non a caso Maometto era un generale!
***
Mi si potrebbe Invece obiettare che i credenti nella religione ebraica non sono mai stati storicamente molto aggressivi, sotto il profilo militare; però, quando ne hanno avuto l'occasione, non scherzavano tanto neanche loro. Anzi, in un certo senso, sono stati pure più "cattivi" degli altri!
Ed infatti, come si legge nella Genesi, 34:13: "I figli di Giacobbe si gettarono sugli uccisi e saccheggiarono la città...presero le loro greggi, i loro armenti, i loro asini, quanto era nella città e nei campi. Portarono via come bottino tutte le loro ricchezze, tutti i loro bambini, le loro mogli e tutto quello che si trovava nelle case". E, nel Deuteronomio 2 ,33, si parla addirittura di veri e propri genocidi: "In quel tempo prendemmo tutte le sue città e votammo allo sterminio ogni città, uomini, donne, bambini; non vi lasciammo alcun superstite.", nonchè, nel Deuteronomio 20, 16 "Nelle città di questi popoli che il Signore tuo Dio ti dà in eredità, non lascerai in vita alcun essere che respiri".
***
Ovviamente la questione è molto più complessa, e non può certo essere ridotta solo agli aspetti di cui sopra; sarebbe indubbiamente un inaccettabile "riduzionismo", tanto più che si riferisce ad eventi storici verificatisi molto tempo fa.
***
Ogni religione (beninteso dal mio opinabile punto di vista) ha i suoi pregi e i suoi difetti; ma ad esaminarli tutti, faremmo notte!
Ad esempio:
- l'ebraismo e il musulmanesimo sono "monoteismi puri", mentre non si può negare che quello cristiano risenta un po' della contaminazione storico-geografica del paganesimo (quantomeno ne risente il cattolicesimo);
- il musulmani ed i cristiani credono in un Dio "per tutti", mentre gli ebrei (checchè ne dicano) confidano in un Dio fatto solo a loro nazionale uso e consumo;
- i cristiani e gli ebrei, benchè anche loro a volte propensi a credere a qualche baggianata, sono però alieni da infantili e grottesche fole, come quelle delle Uri, le quali vivrebbero in bellissimi e sontuosi padiglioni o palazzi, accudite da 70.000 ancelle, indosserebbero ricchi gioielli e varie pietre preziose, avrebbero perennemente 33 anni (perchè non 23?) , e attenderebbero, per deliziarli sessualmente, i musulmani che muoiono in grazia di Allah.
ecc. ecc.
***
Ho esposto quanto sopra per rispondere alla tua domanda, circa i "motivi razionali" per i quali preferisco la religione cristiana alle altre; sebbene, almeno ai miei occhi,  abbiano tutte  i loro pregi ed i loro difetti.
Circa, invece, l'aspetto per così dire "ontologico", preferisco il Cristianesimo nella sua versione spirituale (ed apofatica) propugnata da San Dionigi l'Aeropagita, Meister Eckart, Silesius e molti altri che qui non sto ad elencare; si tratta di autori non solo cristiani, ma per lo più cattolici, a cui, qui, non posso che rinviare.
Qui, in sintesi, posso solo dire che si tratta di una visione di tipo prettamente "logico" ed "empirista", come anche quella del Vescovo George Berkeley; la quale, da alcuni, viene definita anche "mistica", ma, con un significato "molto diverso" da quello che viene comunemente attribuito a tale termine, da chi non ha approfondito il tema.
***
Un saluto!

Dio è puro ESSERE, per cui non gliene importa assolutamente niente di come viene chiamato e adorato nelle varie religioni.
***
Ed infatti, nell'Esodo, capitolo 3, versetti 13-15, si legge: <<Mosè disse a Dio: "Ecco, io vado dagli Israeliti e dico loro: 'Il Dio dei vostri padri mi ha mandato a voi'. E allora quelli mi chiederanno: 'Qual è il suo nome?'. E io che cosa risponderò loro?". E Dio spiegò a Mosè: "Io sono colui che E'!">> (o anche "Colui che Sono", a seconda delle traduzioni); nel senso che, ovviamente, l'ESSERE non ha alcun nome, non potendo essere aristotelicamente identificato "per genere prossimo e differenza specifica".
Ma quei "sempliciotti" lo equivocarono, e non potendolo chiamare "Giuseppe" o "Giovanni", gli affibbiarono il nome di "Yahweh"; cioè, appunto,  alla lettera, come  aveva riferito Mosè, "Colui che è"; senza comprendere che, con tale definizione, Dio sottintendeva di essere privo di nome, in quanto minimo comun denominatore di tutti gli esseri e di tutte le cose dotate di nome. Ed infatti, secondo un'altra traduzione "Yahweh", letteralmente, significa "Colui che fa essere"; questo in quanto, ovviamente, è l'"ESSERE" che fa "essere" tutto e tutti, come è il "mare" a costituire l'essere delle "onde".
***
Sul tetagramma biblico YHWH ci sarebbe da dissertare per ore, anche perchè, al riguardo, si sono scritte dozzine di libri che sostengono le interpretazioni più disparate; io ho preso spunto da quella che, personalmente, ritengo la più adeguata, per rilevare che, secondo me, le varie "religioni" costituiscono, in genere, un insieme di specifiche "credenze" che hanno poco o niente a che vedere con l'esistenza di un "unico" Dio, privo sia di nome, sia di specifiche determinazioni.
Al quale, sinceramente, non credo che importi granchè del nome che gli danno, ovvero che i suoi fedeli si astengano dal mangiare carne di maiale, se musulmani, o carne di pesce il venerdì, se cristiani (sebbene ora mi pare che tale prescrizione sia stata abolita).
***
Tuttavia, personalmente, sia per le ragioni già esposte da altri in questo TOPIC, sia anche per altre ragioni -che sarebbe troppo lungo elencare qui-, io pure penso che le "credenze" della religione cristiana siano, nel complesso, notevolmente "migliori" di quelle ebraiche e di quelle musulmane; per questo non posso fare a meno di considerarmi un "cristiano" (sia pure con tendenze un po' "vedantine", dalle quali, però non erano alieni anche non pochi santi cristiani, a cominciare da San Dionigi L'Aeropagita).
***
Tuttavia, per quanto io sia sinceramente convinto che la mia fede cristiana si basi "anche" su considerazioni razionali, non posso non rilevare come sia statisticamente significativo che la stragrande maggioranza delle persone, cristiane e non, aderisce precipuamente alla religione del Paese in cui è nata!
Per cui, sebbene in un senso un po' diverso da quello originario, si potrebbe tutt'oggi dire: "Cuius regio, eius et religio" ("Ad ogni regione la sua religione").
Sarà solo una coincidenza?

***

Ciao Dante.
Sinceramente ignoravo che la legge prevedesse un "protocollo mascherine" differenziato tra i bar e le chiese.
Se così fosse, avresti indubbiamente ragione, in quanto il contagio agisce allo stesso modo sia negli uni che nelle altre, per cui un trattamento "legale" differenziato non avrebbe alcun senso; ed inoltre risulterebbe incostituzionale per violazione degli art.3 e 19 della Costituzione.
***
Diversamente, se, invece, non si tratta di una prescrizione legale italiana, bensì di un "protocollo mascherine"  deciso dall'episcopato, poichè le chiese le gestiscono loro, possono fare un po' come gli pare; o meglio, possono fare come gli pare nel prevedere misure di sicurezza più stringenti di quelle previste dalla legge (come pure pare che facciano anche alcuni club privati,) in quanto le prescrizioni legali italiane impongono i limiti "minimi" di sicurezza, ma non quelli "massimi".
***
D'altronde, le regole imposte dalle chiese, costituiscono:
- un "onere", cioè qualcosa a cui bisogna sottostare "se" si vuole entrare in chiesa (come, ad esempio, il divieto di entrarci in "shorts");
- ma non certo un "obbligo" cioè qualcosa a cui bisogna sottostare in ogni caso, perchè nessuno è costretto ad entrare in chiesa.
***
Semmai ci sarebbe da discutere se le chiese appartengano ai fedeli o al Vaticano; secondo me, dovrebbero appartenere ai primi, ma, purtroppo, non è così.
***
In ogni caso, nei Vangeli si riporta l'episodio della Samaritana, la quale chiese a Gesù "dove" bisogna adorare Dio; sul monte, come usavano i Samaritani, oppure nel tempio di Gerusalemme, come usavano i Giudei?
E Gesù rispose: "Credimi, donna, né su questo monte, né in Gerusalemme adorerete il Padre. E' giunto il momento, ed è questo, in cui i veri adoratori adoreranno il Padre in spirito e verità; perché il Padre cerca tali adoratori. Dio è spirito, e quelli che lo adorano devono adorarlo in spirito e verità".
E poi, per essere ancora più chiaro, successivamente precisò: "Quando preghi, entra nella "tua camera" e, chiusa la porta, prega il Padre tuo nel segreto"; non c'è alcun bisogno di andare in chiesa per pregare."
***
E' vero che nella chiesa si celebra la "Messa"; ma, a dire il vero, di quella Gesù non ha mai parlato "espressamente".
E, comunque, anche a voler estrapolare con molta fantasia le sue parole nell'"ultima cena", tuttavia non ha mai assolutamente precisato che essa vada necessariamente celebrata in una chiesa.
***
Un saluto!

Quanto all'intervento della Divina Provvidenza (in cui personalmente credo), mi è rimasta impressa una storiella che ci raccontò il nostro parroco nel corso di catechismo preparatorio  alla prima comunione.
***
Durante una terribile alluvione, un centinaio di fedeli, che si trovavano radunati per la messa in una isolata chiesetta di campagna, rischiò di essere travolto dall'esondazione di un fiume lì vicino; per fortuna, però, riuscirono a fuggire in tempo, prima che le acque salissero troppo di livello.
Il parroco della chiesetta, però, si rifiutò categoricamente di seguirli, sostenendo che a salvarlo ci avrebbe pensato la Divina Provvidenza.
Dopo un po', però, la chiesetta fu tutta allagata, e allora, il Parroco si rifugiò sul piccolo campanile, pregando così: "Signore, io ho fede in te! Ti supplico, salvami tu!"
Dopo non molto, avvisato dai fedeli, giunse un motoscafo dei pompieri, che lo invitò a salire a bordo; ma lui rifiutò dicendo: "Non vi preoccupate, andate pure via. Ho pregato Dio, per cui ci penserà lui a salvarmi!".
Dopo qualche tempo, quando aveva quasi l'acqua alla gola, giunse un elicottero della protezione civile, che lo invitò anche lui a salire a bordo; ma lui rifiutò ancora dicendo: "Non vi preoccupate, andate pure via. Ho pregato Dio, per cui ci penserà lui a salvarmi!".
Alla fine l'acqua lo inghiottì, e il poveretto morì affogato.
Una volta all'altro mondo, ovviamente in Paradiso, trovatosi in presenza dell'Onnipotente, non si peritò di fargli le sue rimostranze: "Ma signore, perchè mai non hai ascoltato le mie preghiere? Perchè mai non sei venuto a salvarmi?-
E il Signore, sorridendo, gli rispose: "Veramente io avevo mandato a salvarti prima una barca, e poi un elicottero; però tu li hai mandati via. Se tu sei un imbecille, figlio mio, neanche io posso farci niente, mi dispiace!"
***
Chi ha orecchi per intendere, intenda!

Citazione di: anthonyi il 05 Settembre 2020, 18:23:49 PM

Citazione di: sapa il 05 Settembre 2020, 14:27:17 PM

Citazione di: anthonyi il 05 Settembre 2020, 13:54:20 PM

Citazione di: Eutidemo il 05 Settembre 2020, 05:58:12 AM

Altrimenti non si spiegherebbe perchè mai hanno voluto per forza che si facesse il referendum; o, almeno, io non riesco a spiegarmelo in altro modo.

Eutidemo, qui l'esperto di diritto sei tu, ti ho spiegato, per quel poco che ne ho capito, che a gennaio c'era in gioco una decisione della Corte Costituzionale che per qualche motivo poteva essere giuridicamente condizionata dalla non conclusione dell'iter costituzionale della riforma, e che per questo motivo la lega ci ha costretto a fare il referendum.

Bè, anthony, se come dici il non fare il referendum avrebbe potuto inficiare l'iter costituzionale della riforma, ha fatto bene la Lega a volere questo referendum, visto che vogliono il taglio dei parlamentari. Mi meraviglio che non lo abbiano proposto i 5S. Insomma, anche se questo referendum lo avesse voluto il PD in sè non ci sarebbe nulla di male, non fosse che di un referendum senza quorum, dove basta un voto in più o in meno per decretare la vittoria o la sconfitta, in questo momento penso che nessuno sentisse il bisogno. Ma se taglio dei parlamentari dev'essere, che sia, con tutti i crismi di legge e costituzionali. Così, giusto per non perder tempo a varare una riforma della quale interessa poco a tutti e che la Corte Costituzionale avrebbe cassato, almeno. Tiremm innanz.....

Ciao sapa, le diatribe Costituzionali sono molto complicate, per cui io faccio difficoltà a capirle, e anche a spiegarle.
La lega ci ha fatto fare il referendum non perché gli interessi questa riforma costituzionale, ma perché c'era in ballo un'altra decisione della Corte Costituzionale che riguardava, mi sembra, le autonomie regionali, e qualche capoccione aveva sostenuto che se questa riforma fosse andata in porto prima di quella decisione, allora per effetto di complicate valutazioni giuridiche la decisione avrebbe probabilmente dato torto alla Lega.
Quindi la Lega, opportunisticamente, ha fatto firmare i suoi Senatori per il referendum, con il risultato che comunque la Corte Costituzionale gli ha dato torto e il Referendum si fa.

E' vero, la diatriba costituzionale non l'ho verificata; se e quando avrò il tempo di esaminarla, vi farò sapere cosa ne penso

Citazione di: sapa il 05 Settembre 2020, 09:49:58 AM

Citazione di: anthonyi il 04 Settembre 2020, 19:59:40 PM

Citazione di: sapa il 04 Settembre 2020, 17:01:49 PM

Citazione di: anthonyi il 04 Settembre 2020, 16:37:46 PM

Citazione di: Eutidemo il 04 Settembre 2020, 12:22:43 PM
Ciao Anthony.
Riflettendoci, mi viene il sospetto che:
- poichè, se ci fosse stato un referendum,  si prevedeva in anticipo che, in ogni caso, il SI' avrebbe vinto con percentuali bulgare (tra l'85% ed il 90%);
- e poichè Salvini ha sempre dichiarato che la Lega è favorevole al taglio dei parlamentari;
allora, probabilmente, lui ha voluto che un REFERENDUM, per quanto del tutto inutile, ci fosse comunque; questo, allo scopo di appropriarsi propagandisticamente dello scontato "trionfo" del SI'...come se fosse un trionfo personale suo e della Lega.
Mi rendo conto che solo uno sprovveduto potrebbe cascarci; ma la propaganda salviniana è capace di fare miracoli.
***
Peraltro, secondo me, anche se "molto improbabilmente" vincesse il NO, per Salvini e la Lega non sarebbe comunque un risultato negativo; ed infatti,  sebbene la Lega sia sempre stata favorevole al taglio dei parlamentari, tuttavia una vittoria del NO al referendum, più che la Lega, danneggerebbe "soprattutto" il movimento cinque stelle...con ricadute estremamente negative sulla tenuta del governo.
***
Per cui, tutto sommato, sebbene io ammetta che il mio ragionamento è molto congetturale, ed anche un po' contorto, secondo me alla LEGA il referendum risulta  "comunque" utile, a prescindere dal suo esito, ed infatti, sia che vinca il SI' (cosa probabile) sia che vinca il NO (cosa improbabile), la Lega "vincerebbe" in tutte due i casi, sfruttando accortamente l'esito referendario a suo uso e consumo...sebbene in due modi diversi!
Per questo l'hanno voluto!
***
Un saluto

Ciao Eutidemo, non condivido la tua visione equivalente, Salvini politicamente auspicherebbe una vittoria del NO, perché questo scasserebbe il governo e soprattutto il M5s.
Il fatto è che lui si è trovato, ob torto collo, nella condizione di dovere comunque dire SI a questa riforma, anche se probabilmente non gliene frega niente.

Il goveno è già scassato e il M5S quasi una barzelletta. Oggi i 5S siciliani hanno chiesto le dimissioni di Lamorgese....MA tornando al referendum, a me la posizione di Salvini sembra coerente, non ha lasciato libertà di voto, come per esempio ha fatto Berlusconi, ha proprio detto che voteranno sì. Pensare che questo governo possa cadere per un'improbabilissima vittoria del no, farebbe di Matteo Salvini una macchietta.

Se vince il SI, intanto i 5stelle incassano la vittoria, poi per qualche mese non si può comunque andare ad elezioni perché è necessario fare gli opportuni correttivi alla legge elettorale, con un po' di fortuna arrivano fino al semestre bianco e quindi alle elezioni del nuovo PdR.

Sai che vittoria....Il quadro che tratteggi è sicuramente e tragicamente realistico, ma al di là della vittoria dei SI al referendum. Agli italiani si può fare tutto e raccontare di tutto (basta che non si tolgano loro le ferie, perchè altrimenti si possono incazzare di brutto).Il governo non cadrà nemmeno se, come temo, finiremo col vedere se non pochi spiccioli dall' Europa e  commissariati. Con buona pace di Salvini, quindi con molta gente appagata e contenta, perchè tanto basta. Il programma, del resto, cioè il cemento che tiene unita questa maggioranza, è questo.

Io ed Anthony non abbiamo affatto detto che una (improbabile) vittoria del NO farebbe cadere il governo; anzi, io, personalmente, ne dubito.
Però, in ogni caso, per il M5S e, quindi, per il governo, la vittoria del NO sarebbe comunque un grosso "smacco"; e, per questo, senz'altro utile e gradito alla Lega.
La quale, peraltro, potrebbe sfruttare a suo vantaggio anche la la vittoria del SI'.
Senza referendum, invece, non godrebbe di nessuno dei due vantaggi.

Credo si tratti di un fenomeno che, finora, non si era mai verificato nella storia della medicina: un "virus" che infetta un'altro "virus"!