Citazione di: viator il 20 Settembre 2020, 11:47:59 AM
Salve Paul11 : Citandoti : "Il capitalismo è ciò che è più lontano dai principi cristiani , e non solo cristiani".
Verissimo. Avvicinando un filo la lente d'ingrandimento dovremmo dire che i principi del capitalismo sono ciò che è più opposto ai principi del cristianesimo, mentre la pratica del cristianesimo è anch'essa la più lontana che si possa immaginare dai principi del cristianesimo. Saluti.

Però c'è sempre la parabola dei talenti, che termina più o meno così: "A chi ha sarà dato, e ne avrà in abbondanza, a chi non ha sarà tolto anche quel poco che crede di avere !"

Citazione di: Ipazia il 19 Settembre 2020, 18:58:34 PM
Le sacre scritture, comprese le cristiane, avvallano tutto e il contrario di tutto. "Dà a Cesare (al Capitale) quel che è di Cesare" permette al cristiano di assolversi la coscienza e pure la mano, che non deve sapere quello che fa l'altra mano.

Il duplice potere stato-chiesa, sancito dalla divinità in persona, se da un lato offre maggiori garanzie di laicità rispetto alla pura teocrazia islamica, dall'altro offre praterie sconfinate al relativismo socioreligioso dei cristiani.

Insomma decidetevi, è chiaro che il laicismo indebolisce la forza del condizionamento morale e da spazio all'opportunismo individualista. Avete voluto i diritti umani per i criminali e allora è chiaro che i ladri hanno meno paura.
In Arabia Saudita rubi e ti tagliano la mano, violenti una ragazza e ti tagliano ... (Meglio non pensarci).
Comunque a parte l'ironia è chiaro che un sistema religioso/culturale più assolutista è più risoluto nelle sue decisioni, perché c'è meno paura di sbagliare da parte di chi comanda, e quindi appare anche più efficiente.
Dall'altra parte in un sistema relativista ogni decisore politico/istituzionale deve confrontarsi con posizioni differenti e allora quello che appare giusto da una parte, appare sbagliato dall'altra.

Secondo me non se ne va, è solo un modo per attirare l'attenzione!

Citazione di: paul11 il 19 Settembre 2020, 15:12:36 PM
Ipazia




Anthoniy
Non hai capito o non vuoi capire.
Quando oggi, o almeno nell'ultimo secolo, ci si  vedi sopraffatti da estranei nei tuoi territori, la difesa delle comunità islamiche fu stringersi sotto la bandiera della mezza luna. E'stato un effetto alle colonizzazioni di vario tipo e da parte di tutti i paesi occidentali. 
Il mio parere, perché questo è un mio parere, è che se ci fosse stato un dialogo cooperativo , il laicismo avrebbe aperto gli occhi alla povertà del popolo rispetto alla strafottenza e ostentata ricchezza dei vari sceicchi. Avrebbe fatto vedere la contraddizione al loro interno promuovendo movimenti laici e relativi partiti.Invece no.Vogliamo persino imporgli le nostre democrazie, che senza passare per l'idea laica dello stato ,non può avverarsi.
La famosa e ormai lontana "primavera araba" avrebbe dovuto promuovere il processo di laicismo.
Ma noi occidentali abbiamo asini al potere da quasi sempre, alla faccia della meritocrazia democratica e degli "eletti", asini politici, ma asserviti al potere economico fin dalla nascita del canale di Suez, ma prima ancora, da Lawrence d' Arabia. Se guardi le cartine politiche vedrai linee nette nei confini degli Stati Arabi. Le tracciarono sulle cartine gli inglesi.
Ma perché mai gli sceicchi portano il loro denaro a Londra , sostenendo da almeno un secolo la sterlina? E chi finanzia i movimenti fanatici, chi gli dà le armi? Se non abbiamo ancora capito come l'interesse economico sia la vera causa di carneficine e che ha alimentato il fanatismo islamico...non so cosa dire?

E' normale che un popolo si stringa sotto ciò che ha di più identificativo, per i nostri avi era la croce, per loro è la mezzaluna. Ma una volta fatto questo organizza il mondo secondo la sua visione del mondo, quegli sceicchi pieni di soldi, che portano il denaro a Londra, vivono nel consenso dei popoli assoggettati, altrimenti non sarebbe così facile cumulare tutto quel denaro.
Poi ci sono altri territori, più poveri, che producono fanatici e assassini, con una sinergia tra guerre e povertà, dove è difficile capire quale delle due sia causa dell'altra.
L'interesse economico maggiore è quello per la pace, perché solo con la pace si accumula ricchezza. Prima che iniziassero le guerre fratricide, il Libano era definito la Svizzera del Medioriente, non esiste nessun razionale interesse economico che avrebbe potuto alimentare la distruzione che si è creata dopo.

Citazione di: paul11 il 19 Settembre 2020, 00:33:02 AM



L'Islam cresce perché ha un nemico comune: il capitalismo occidentale. E solo la deficienza dei potenti occidentali ,non ha permesso la laicizzazione del medioriente.

E dire che si sta discutendo di relativismo religioso, paul. A me sembra tu abbia una sola concezione religiosa assoluta, quella dell'anticapitalismo occidentale. L'Islam nasce nel VII secolo e a quell'epoca Marx non era ancora nato. E poi perché la laicizzazione dei popoli Mediorientali dovrebbe essere un obiettivo Occidentale ? Non saranno fatti loro se vogliono essere laici o dogmatici ?
E non è che da quelle parti ci sono folli disposti a farsi saltare per aria, in nome di Allah, proprio perché qualcuno dei nostri, a parlare di laicità, ci ha anche provato.
In Occidente ci abbiamo messo secoli per avere un po' di laicismo, e partivamo dal Cristianesimo, cioè la religione più idonea a fondare principi laici e liberali: "Date a Cesare quel che è di Cesare, ...."

Sembra che il deficit/PIL sarà quest'anno circa del 10 %, l'anno prossimo forse si ridurrà alla metà, poi scadrà la sospensiva sul fiscal compact per cui il nostro deficit tra due anni dovrà rientrare credo entro il 2 %. Oltretutto, piano piano, bisognerà cominciare a rimborsare il recovery fund. Non credo ci sia spazio per mantenere, anche parzialmente, gli interventi fatti dal governo del rinnovamento.

In effetti, viator, se ne accorsero anche i Francesi del fatto che l'Egalitè è problematica, anche nei confronti della Fraternitè, e hanno corso ai ripari permettendo a un ufficiale corso di diventare Imperatore.

Citazione di: viator il 17 Settembre 2020, 18:09:36 PM
Salve anthonyi. Io questo topic l'ho aperto parlando dei ruoli reali, concreti all'interno delle società, non della loro forma istituzionale. Infatti i ruoli o funzioni da me richiamati e che qui sotto replico :

   
• POTERE, quindi le sue incarnazioni che attraverso il tempo si sono chiamate capotribù, condottiero, re, nobile, dittatore, capitalista;
• CONOSCENZA, la quale si è incarnata in sciamani, sacerdoti, maghi, indovini, scienziati;
• PRODUZIONE, la quale ovviamente è stata ruolo di agricoltori, sottoproletari, operai, artigiani.

consistono, nella pratica, di distinguere  tra chi :

   
• PUO' FAR FARE (il Potere, di cui fa parte anche il Capitalista quale imprenditore che fa fare ad altri).
• SA (O DICE DI SAPERE) COSA ANDREBBE FATTO (da sciamano a .... a scienziato).
• FA (i cosiddetti lavoratori manuali).

Diciamo che in moltissime delle tue repliche mi sembra di notare una tua tendenza a fornire significati (diciamo) "collaterali" rispetto a quanto io scrivo in modo testuale. Lecitissimo atteggiamento, ma mi viene lo scrupolo di domandarti se per caso tu giudichi poco chiaro il mio modo di esprimermi. Saluti.

Secondo me, viator, tu non cerchi di rappresentare una visione funzionale della società, cerchi solo di fare ideologia.
E' banale affermare che nella categoria POTERE, dopo il dittatore, vengono i politici di oggi governatori, deputati, presidenti e quant'altro. Tu invece ci piazzi una categoria che non ha senso che sia lì. Se consideri il capitalista nella sua componente imprenditoriale egli non ha alcun potere, perché non possiede alcun fattore produttivo, ma probabilmente è quello che più di tutti sa ciò che andrebbe fatto, per cui andrebbe nella categoria CONOSCENZA.
Se poi consideri che è anche un capitalista, cioè detentore di potere economico, comunque non lo puoi mettere nella categoria POTERE nella quale hai messo solo poteri istituzionali.
Nella categoria PRODUZIONE avrebbe sicuramente più senso, d'altronde stiamo parlando di potere economico, cioè del potere di chi produce ricchezza.

Per atomista e per Dante, io non ho mai messo in discussione il potere del capitale, solo che una cosa sono i poteri istituzionali, un'altra sono i poteri reali. Nel medioevo i banchieri condizionavano i regnanti, perché finanziavano le loro guerre, ma non erano regnanti. I mercanti di Venezia spingevano per le crociate e poi le organizzavano logisticamente, ma era sempre il Papa che le decideva.
Purtroppo il clima populistico di semplificazione che riguarda la descrizione della società, che si è sviluppato ai nostri tempi, porta a non fare caso a questi particolari che invece sono determinanti.
Capitalismo è una categoria teorica che oltretutto vive oggi una profonda crisi visto che i tassi sul capitale finanziario sono negativi, e io non mi riesco a spiegare come questo sia compatibile con il "potere del capitale".

Citazione di: Ipazia il 17 Settembre 2020, 09:23:21 AM

Citazione di: anthonyi il 16 Settembre 2020, 22:07:30 PM
Solo che lui poi ci appiccica i Capitalisti, categoria inventata nell' 800 da Marx, tra i bellatores, e gli scienziati, tra gli oratores, è difficile cogliere il senso di certe scelte.

Come dire che nella Roma imperiale si può prescindere dagli Imperatori. Difficile cogliere il senso di certi ragionamenti.

E' difficile cogliere il senso della tua critica, Ipazia. A Roma gli imperatori erano istituzioni riconosciute, con poteri politici. Ma i Capitalisti non hanno mai fatto parte di nessun ordine istituzionale di potere, civile e militare.
Certo sono una categoria sociale, che segue quella dei mercanti e degli artigiani del medioevo, ma non c'entrano con il potere istituzionale ufficiale dello stato.

Citazione di: InVerno il 17 Settembre 2020, 10:48:39 AM

Citazione di: anthonyi il 17 Settembre 2020, 08:11:52 AM

Citazione di: InVerno il 16 Settembre 2020, 18:02:00 PM
)

@Anthonyi, davvero devo risponderti? Ammesso e non concesso che Dio e i suoi "dintorni" possano considerarsi un esperienza sensoriale, la pasta che ho mangiato oggi era salata. E' vero, o falso?

E' sicuramente vero, non so quanto fosse salata, ma un po' di sale sicuramente c'era.
Tutto quello che noi pensiamo, razionale o meno, viene dalla nostra esperienza. Se tu credi che l'esperienza non possa essere fonte di pensiero razionale allora spiegami con quale razionalità, di origine non esperienziale, puoi argomentare la tesi, secondo te razionale, che una pulsione di fede non possa avere anche origini razionali.
Il problema non è la percezione di Dio, che a quanto mi risulta non è percepibile, anche se la sua presenza è sempre stata forte nel nostro sistema epistemico (anche nel tuo visto che lo hai chiamato in causa anche se non era presente nella mia domanda originaria); il problema è il rapporto con quelle persone che si percepiscono appartenenti a una certa visione del mondo e che possono essere valutate come portatori di un buon modo di vivere, per cui si valuta razionalmente quel modo di vivere e lo si associa a quella cultura religiosa.

Può la fede avere origini razionali? Se con origini intendi premesse, certamente, il fatto che il sale si discioglie nell'acqua è una premessa razionale alla domanda che ti ho posto, il problema è che la fede non può concludere un ragionamento razionale, perchè la fede è esattamente lo "stato" di non-necessità a premesse razionali (vedi Ebrei 11) perciò tu concludi che un pò di sale doveva esserci, senza verificare che io abbia effettivamente buttato il sale. Hai avuto fede in me, e ti ringrazio, ma io ti ho infilato in una falsa dicotomia e tu ci sei cascato. Riguardo al tuo secondo paragrafo posso riconoscere che esistono dei tentativi di valutare le religioni analiticamente nella loro capacità di conseguire un "buon vivere" assumendo degli obbiettivi banali (es. vita>morte - ma è sempre vero?) il problema è che partono da assunti basati sull'esperienza personale (es. "io sono cristiano") e che non hanno modo di discernere  l'impatto della religione da uno dei suoi analoghi (es. il "senso di appartenenza\comunità"). Ci sono alcune confessioni (di solito "porta a porta") per esempio che spingono i propri fedeli ad adottare una "personalità positiva\solare" in modo tale da risultare più convincenti al campanello, e sono sicuro che questi quando rispondono agli studi sopracitati descrivono una vita meravigliosa, piena di senso e spirito. Ho qualche motivo razionale di credergli e ipotizzare che se li seguirò accadrà la stessa con me? No, ma sicuramente c'è la possibilità che mi convincano con qualche argomento metafisico.

Ciao Inverno, anche tu usi la citazione delle sacre scritture, per cui, secondo me, qualcosa di razionale ce lo trovi. Al di là delle definizioni bibliche, comunque, la fede è un comportamento umano, e l'uomo, nel suo agire a volte è razionale, a volte non lo è. A volte accade che azioni compiute senza una coscienza razionale si rivelino più razionali delle altre.
Ora pensare che la totalità dei comportamenti di fede umani siano non razionali, e quindi caotici, disordinati, fa a cazzotti con l'esperienza di tutta la storia e società umana, della quale la religione è stata il principale organizzatore.

Citazione di: InVerno il 16 Settembre 2020, 18:02:00 PM
)

@Anthonyi, davvero devo risponderti? Ammesso e non concesso che Dio e i suoi "dintorni" possano considerarsi un esperienza sensoriale, la pasta che ho mangiato oggi era salata. E' vero, o falso?

E' sicuramente vero, non so quanto fosse salata, ma un po' di sale sicuramente c'era.
Tutto quello che noi pensiamo, razionale o meno, viene dalla nostra esperienza. Se tu credi che l'esperienza non possa essere fonte di pensiero razionale allora spiegami con quale razionalità, di origine non esperienziale, puoi argomentare la tesi, secondo te razionale, che una pulsione di fede non possa avere anche origini razionali.
Il problema non è la percezione di Dio, che a quanto mi risulta non è percepibile, anche se la sua presenza è sempre stata forte nel nostro sistema epistemico (anche nel tuo visto che lo hai chiamato in causa anche se non era presente nella mia domanda originaria); il problema è il rapporto con quelle persone che si percepiscono appartenenti a una certa visione del mondo e che possono essere valutate come portatori di un buon modo di vivere, per cui si valuta razionalmente quel modo di vivere e lo si associa a quella cultura religiosa.

Citazione di: Jacopus il 16 Settembre 2020, 18:23:50 PM
La trinità di Viator non è fuori luogo. È solo un po' vintage, visto che descrive la stratificazione sociale del medioevo: bellatores, oratores, laboratores. Poi arrivarono i ciompi,  le università,  le repubbliche e tutto divenne più complesso. In ogni caso la struttura di ogni società ha questo tipo di divisione delle funzioni.

Solo che lui poi ci appiccica i Capitalisti, categoria inventata nell' 800 da Marx, tra i bellatores, e gli scienziati, tra gli oratores, è difficile cogliere il senso di certe scelte.

Citazione di: viator il 16 Settembre 2020, 15:42:26 PM





Circa il tuo inciso "Chi detiene il potere, spesso, è detentore, o quanto meno e considerato detentore, di conoscenza"........l'essere considerati detentori è cosa ben diversa dall'essere detentori (di conoscenza). Spiegami comunque tu di quali conoscenze (concrete, non ti tipo metafisico, idealistico, spirituale) erano personalmente detentori le migliaia di despoti che hanno popolato la storia del pianeta, e lo stesso a proposito delle numerosissime teocrazie. Saluti.

Il potere è merce rara, tanti lo vogliono, pochi lo possono avere. Per questo gli uomini competono per esso, con tutte le loro risorse, tra le quali c'è indubbiamente la conoscenza, cioè la conoscenza delle regole del potere, chi ne ha di più di solito vince la competizione. Naturalmente, poi, la conoscenza serve anche per gestire il potere che si ha, spesso si sente dire che Carlo Magno non sapesse leggere e scrivere (In realtà, forse, qualcosa sapeva leggere), ciononostante era un soggetto abbastanza attento alle grandi e piccole esigenze del suo regno/impero, del quale conosceva molte cose.
L'inciso sulla conoscenza vera o presunta riguarda un aspetto particolare del potere, cioè l'autorevolezza o carisma, che è un attributo che devi avere, per avere potere, ma che dipende da come gli altri ti vedono. E la conoscenza dà carisma, solo che siccome gli altri spesso non hanno gli strumenti per verificare la conoscenza del carismatico, allora questa può anche essere simulata.

Citazione di: atomista non pentito il 16 Settembre 2020, 08:35:29 AM
La mera valutazione costi benefici complessivi ( e non particolari) e' una pratica aziendale dove il fine e' il profitto. Ad applicarla asetticamente e rigorosamente alla fine pagano sempre i piu' deboli. Se c'e' una cosa che mi da fastidio e' questa.
A questo punto perché non ritorniamo alla "rupe tarpea ". E' necessario invece occuparsi dei piu' deboli  anche se il costo e' superiore al beneficio in termini materiali per la societa'. Anche i branchi di lupi , quando hanno individui piu' deboli o vecchi adeguano il passo a questi ultimi ( con quale beneficio pratico ?), noi abbiamo la presunzione generalizzata di " stare sopra" nella scala evolutiva. Mah , sono molto perplesso.

La valutazione costi/benefici è una pratica di gestione razionale dei problemi. Purtroppo certe deviazioni culturali tendono a trasformare la razionalità in moralità negativa compiendo un passaggio epistemicamente scorretto. La moralità, nelle valutazioni costi/benefici, sta nelle attribuzioni dei costi e dei benefici.
Anche nel caso citato del Lockdown si o no il punto è sempre quello. Da una parte c'è la vita dei vecchietti alla quale devi attribuire un certo valore. Dall'altra parte c'è la qualità della vita di tutta la popolazione che devi costringere a rimanere chiusa in casa. A seconda del peso che dai a questi due valori poi fai la tua scelta.