Citazione di: viator il 15 Settembre 2020, 14:05:43 PM

   
• POTERE, quindi le sue incarnazioni che attraverso il tempo si sono chiamate capotribù, condottiero, re, nobile, dittatore, capitalista;
• CONOSCENZA, la quale si è incarnata in sciamani, sacerdoti, maghi, indovini, scienziati;
• PRODUZIONE, la quale ovviamente è stata ruolo di agricoltori, sottoproletari, operai, artigiani.

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Ciao Viator, trovo discutibile questa schematizzazione sociale, intanto per il problema di confondere categorie funzionali e qualitative con ruoli sociali. La conoscenza e la produzione sono funzioni e qualità sociali, mentre il potere è un ruolo sociale, istituzionalmente riconosciuto, che poi nella storia ha avuto specifiche di potere temporale, religioso, economico, mediatico ...
Chi detiene il potere, spesso, è detentore, o quanto meno e considerato detentore, di conoscenza.
Hai poi trascurato una funzione sociale essenziale, cioè l'organizzazione, quella che tipicamente fanno gli imprenditori, i quali per questo detengono anche potere economico.
Poi la parola scienziati, nella categoria conoscenza, stona un poco se vista in relazione alle categorie che la precedono che, più propriamente, andrebbero classificate nella categoria "potere religioso".

Citazione di: InVerno il 16 Settembre 2020, 10:09:36 AM
D'altro canto, la parte scettica di me, mi suggerisce che per forza di cosa devi aver utilizzato "razionale" in senso lato, perchè per forza di cose questo ragionamento deve fondarsi su una delle tre persone della trinità del ragionamento circolare (fede\scritture\esperienza) come mi è sempre capitato di assistere quando qualcuno mi ha parlato delle sue motivazioni "razionali"  per preferire una confessione anzichè un altra.

Ciao InVerno, posso chiederti perché consideri l'esperienza una fonte di argomentazione poco razionale, io direi piuttosto che si tratta dell'unica fonte naturale di razionalità che abbiamo.

Citazione di: viator il 15 Settembre 2020, 18:52:59 PM
Salve anthony. Mi permetto di citarti inserendo in grassetto delle banali osservazione di italica costumanza : "La valutazione costi-benefici è essenziale a livello sociale, è il criterio con il quale si fanno delle scelte nei Paesi minimamente seri. Purtroppo, soprattutto in Italia, sono tanti quelli che ragionano in maniera differente, dicono: "Bisogna fare così, costi quel che costi." e lo fanno per evitare le responsabilità eventualmente sorgenti da certe interpretazioni di una magistratura politicizzata, ed anche per conquistare gratuito e demagogico consenso.  Probabilmente anche perché sanno che quel costo proprio non lo pagherà nessuno, venendo esso "coperto" da nuovo e strabordante Debito Pubblico. Saluti.

Ciao viator, noto che molto italianamente hai interpretato le mie parole nei termini di una critica ai rappresentanti della politica. Non era questo il mio intento, le mie osservazioni riguardavano tutti gli italiani, cioè anche me e te.
Vedo che, sempre molto italianamente, tu sei convinto che il costo delle scelte sbagliate non lo pagherà nessuno, niente di più errato, in economia qualcuno paga sempre, ma noi, sempre molto italianamente, ci crogioliamo nell'illusione che non saremo noi, perché noi siamo più furbi degli altri.

Citazione di: atomista non pentito il 15 Settembre 2020, 15:05:01 PM
La pura valutazione costi - benefici la vedo ottima in natura ed a livello individuale ( la trota in automatico decide se a livello calorico "conviene" o meno andare a ghermire e mangiare il pesciolino piuttosto che l'insetto o stare ferma ed attendere un passaggio piu' sostanzioso o piu' vicino) mi sembra un po' fuori luogo a livello sociale visto che in una societa' complessa come la nostra di naturale non c'e' piu' nulla. Apprezzo la Svezia per molti aspetti , non per questo. Se invece mi si dice che la "chiusura per buona causa" del paese poteva essere fatta meglio, sono d'accordo.

La valutazione costi-benefici è essenziale a livello sociale, è il criterio con il quale si fanno delle scelte. Purtroppo, soprattutto in Italia, sono tanti quelli che ragionano in maniera differente, dicono: "Bisogna fare così, costi quel che costi." Probabilmente anche perché quel costo non pensano che lo pagheranno anche loro.

Citazione di: Dante il Pedante il 15 Settembre 2020, 09:09:24 AM
Ciao AntonyoI conti però si fanno alla fine e l'epidemia non è finita.Infatti la scommessa svedese è stata quella di far circolare di più il virus tra i giovani e i sani così da arrivare prima dei paesi che hanno fatto il lockdown ad una specie di immunità sociale.Adesso che arriva il freddo invece noi e anxche FR-SP -GB siamo stati avvisati dall'OMS che le morti probabilmente aumenteranno.Proprio perché siamo lontani dall'immunità,causa lockdown.

In realtà la scommessa svedese è qualcosa di molto più semplice e, se vogliamo, di cinico. Loro sanno perfettamente che con la loro strategia moriranno e si ammaleranno più persone ma gli va bene così. Lo hanno dichiarato, oltretutto in maniera molto esplicita, i principali responsabili del problema in quel paese. Piuttosto che condannare a vivere una vita limitata 10 milioni di svedesi, è meglio che 10 mila di loro muoiano, oltretutto si tratta di persone anziane, comunque già sulla via. In Svezia di questa strategia vi è piena coscienza e pieno consenso, d'altronde in quel paese già si mettevano in atto protocolli che non prevedevano l'uso di cure antitumorali costose per quelli oltre una certa età, per loro non val la pena di spendere tanti soldi pubblici per salvare il nonnetto. Invece qui in Italia, i nonni sono importanti.

Citazione di: Dante il Pedante il 12 Settembre 2020, 14:35:35 PM
Ciao Viator
Sono Dante
Non so gli altri ma io non vado princpalmente con los copo di coltivare l'immortalità dell'anima,ma sopra tutto quello di coltivare il mio rapporto con Dio e anche con i miei fratelli(cosa impossibile attualmente se non in distanziamento,ma io invece di solito abbraccio tutti)Non è che chiedo la luna solo di comportarsi in chiesa come fuori.E' ridicolo fare certe scene in chiesa e poi uscire e andare al bar a bere uno spritz senza mascherina tutti appiccicati e con l'oste con la masc.sotto la gola.Non capisco perché la chiesa fa questo.In generale hai ragione che i credenti dovrebbero confidare ANCHE nella presenza del Signore e non solo in quella della m. e del gel.Perfettamente ragione su questo.Ma dico sempre che c'è poca fede.Non bisogna essere scemi e imprudenti,ma nemmeno pensare che nella vita TUTTO dipenda SOLO da noi.Se no che caxxo credi a fare?
Per Antonyo
Sono praticante ,ma dal lockdown sono andato solo due volte a prender messa perché non sopporto questa cosa.La trovo ingiusta.E mi fa incaxxare.E mi fanno incaxxare diversi cristiani che non trovano nulla di strano.Ruminanti sono.Zebre!
Ogni tanto mi scappa qualche moccolo,ma il Signore sa perché,conosce la mia debolezza.
Sono pedante vero?

Ciao Dante, ognuno ha con Dio il rapporto che crede migliore, però questa tua tesi, del comportarsi in Chiesa come fuori, non è quella che insegna la dottrina della Chiesa. La Chiesa è un luogo consacrato, dove c'è un tabernacolo contenente il Corpo di Cristo. D'altronde tu stesso hai detto che vai in Chiesa per coltivare il rapporto con Dio, per cui anche per te quel luogo dovrebbe essere ben differente dagli spazi dedicati alle attività mondane. Poi io non entro nello specifico delle regole, come tutte le istituzioni, la Chiesa ha un'autorità che ha fatto delle regole, chi ci tiene le rispetta, chi non ci tiene va altrove.

Citazione di: viator il 12 Settembre 2020, 14:17:39 PM






L'obbedienza di chi non si trova COSTRETTO da qualcuno o da qualcosa, EVIDENTEMENTE - rappresentando una libera scelta - fa parte delle FACOLTA' e non certo dei DIRITTI.

E io invece rivendico proprio il concetto di diritto all'obbedienza, messo in discussione, nella sua integrità, da spiriti esaltanti la ribellione come quello tuo e di Dante. Quello che un fedele fa nella sua Chiesa, in uno stato laico, sono fatti suoi e di chi gestisce quella Chiesa (Fatto salvo naturalmente il rispetto delle leggi dello stato che possono prevedere regole).
Per questo la vostra argomentazione, alla base di questo topic, è profondamente illiberale perché vuole imporre a qualcun altro una vostra convinzione senza che vi sia alcuna ragione di interesse pubblico.

Citazione di: Dante il Pedante il 12 Settembre 2020, 14:41:47 PM

Citazione di: anthonyi il 12 Settembre 2020, 13:26:14 PM

Citazione di: Dante il Pedante il 12 Settembre 2020, 08:26:26 AM
Non sono d'accordo.Paesi come la Svezia hanno affrontato in maniera diversa il covid e il risultato con la curva dei contagi è più o meno uguale ai paesi con lockdown.Meglio però di GB-IT-SPSolo che ci sono state molti meno effetti negativi collaterali.Il lockdown generalizzato e totale è stato un errore che tra l'altro serve poco perché poco a poco ritorneremo nella stessa situazione di allora come numero di contagi.Come si sta già vedendo in tanti paesiE allora che faremo?Alla fine quello che deve succedere succede.L'esperto svedese ha detto Si,si,adesso tutti mi criticano ma vedreme sul lungo chi ne uscirà meglio.

La Svezia va confrontata con situazioni omogenee come Norvegia e Finlandia, e allora ti accorgi che gli svedesi hanno sviluppato tassi di mortalità e d'infezione multipli di questi altri paesi che oltretutto non è che hanno fatto Lock-down Hard come l'Italia, semplicemente hanno rinunciato al livello giusto e intelligente della loro libertà.
D'altronde la valutazione italiana è tutta particolare perché noi siamo stati investiti per primi e quando abbiamo fatto il Lock down eravamo già avanti con l'epidemia. Allora eravamo i primi del mondo per morti, poi dopo appena quattro mesi siamo diventati tra gli ultimi, se non è stato il Lock down a permettere questo allora cos'è stato?

E' perchè il virus si è smosciato in Europa che non ci sono più tanti morti,non per il lockdown.L'altro giorno in Francia c'erano 10.000 contagi in un giorno,ma i ricoveri sono addirittura diminuiti.Ormai il 98% è asintomatico in Europa,perfino tra i vecchi.Briatore gli bruciava il pisello ma nona veva alcun sintomo di covid anche se positivo.La Svezia è molto più popolosa di NOR e FIN per quello hanno avuto più morti,ma in proporzione meno di Italia,SPagna e GB...

I conti vengono fatti in proporzione, al mese di marzo Svezia, Fin. e Nor. avevano situazioni molto simili, poi i grafici della Svezia si impennano, gli altri e due no. Comunque la Svezia, come proporzione di morti ufficiali, ha quasi raggiunto l'Italia, pensa che rincorsa, a marzo ci stavano 10 volte dietro e adesso ci hanno quasi raggiunto.

Ciao Dante, ma tu sei un cattolico frequentante ? Perché c'è quel noi che darebbe da pensare questo, anche se poi c'è la mezza bestemmia che qualche dubbio lo solleva.
D'altronde dall'insieme delle cose che scrivi non dai l'impressione di essere un convinto cattolico.
Partendo da questa premessa ti dico che in Chiesa sono tante le regole di comportamento da seguire che non esistono al di fuori di quei luoghi, la mascherina, in fondo, è solo una regola in più, i frequentanti di quei luoghi ci sono abituati e vanno li apposta per esercitare il loro diritto all'obbedienza a quelle regole.

Citazione di: Dante il Pedante il 12 Settembre 2020, 08:26:26 AM
Non sono d'accordo.Paesi come la Svezia hanno affrontato in maniera diversa il covid e il risultato con la curva dei contagi è più o meno uguale ai paesi con lockdown.Meglio però di GB-IT-SPSolo che ci sono state molti meno effetti negativi collaterali.Il lockdown generalizzato e totale è stato un errore che tra l'altro serve poco perché poco a poco ritorneremo nella stessa situazione di allora come numero di contagi.Come si sta già vedendo in tanti paesiE allora che faremo?Alla fine quello che deve succedere succede.L'esperto svedese ha detto Si,si,adesso tutti mi criticano ma vedreme sul lungo chi ne uscirà meglio.

La Svezia va confrontata con situazioni omogenee come Norvegia e Finlandia, e allora ti accorgi che gli svedesi hanno sviluppato tassi di mortalità e d'infezione multipli di questi altri paesi che oltretutto non è che hanno fatto Lock-down Hard come l'Italia, semplicemente hanno rinunciato al livello giusto e intelligente della loro libertà.
D'altronde la valutazione italiana è tutta particolare perché noi siamo stati investiti per primi e quando abbiamo fatto il Lock down eravamo già avanti con l'epidemia. Allora eravamo i primi del mondo per morti, poi dopo appena quattro mesi siamo diventati tra gli ultimi, se non è stato il Lock down a permettere questo allora cos'è stato?

Citazione di: viator il 11 Settembre 2020, 21:18:43 PM
Salve anthonyi. Citandori : "In realtà è vero che si fa sensazionalismo sul numero dei positivi, che per me è un numero positivo perché quanti più ne riconoscono, quanti più ne mettono in quarantena non permettendogli di contagiare"


Ma perchè mai stare a fare tutta questa fatica per riconoscere i positivi ? Tanto vale automatizzare la procedura mettendo in nuovamente in quarantena l'intero Paese. Dopo migliaia di anni di progresso morale che ci hanno fatto proclamare la intangibile sacralità della singola vita umana..........non vorremo per caso farne una questione di PIL, vero ? Saluti.

Capisco il tuo bisogno di polemizzare sempre, viator. Riconoscere i positivi è una fatica, ed è anche un costo. Allo stesso modo il Lock-down è una fatica ed un costo, perché comunque le forze di polizia devono controllare, riconoscere i trasgressori, etc. etc.
E' una questione di rapporto costo- opportunità, per cui a seconda delle valutazioni si può optare per l'una o per l'altra soluzione, o per un miscuglio tra le due.
Quello che è certo è che l'epidemia non si ferma, ne si rallenta, se non si fa nulla. E' questa l'opzione che tu sottilmente vuoi insinuare ? Sicuramente è l'opzione che danneggia meno il PIL, anzi considera il ristoro per le casse dello stato che si ritroverebbero con un buon mezzo milione di pensionati in meno da pagare e assistere a livello sanitario.

Citazione di: Dante il Pedante il 12 Settembre 2020, 00:34:07 AM
Quando si parla di conseguenze del lockdown si tende a dimenticare tutta la gente,tipo i malati oncologici o i bambini che non potevano avere contatti sociali che hanno pagato un caro prezzo.C'è gente che ha visto rimandatio per mesi un intervente chirurgico per asportare un tumore e adesso probabilmente ci rimetterà le penne.Ci sono bambini con problemi psicologici,terrorizzati da genitori e media anche se a loro il covid non fa un caxxo.Ci sono i malati con malattie rare che si lamentano che non sono più seguiti da nessuno e avanti così.Non c'è solo il portafoglio o il numero di contagiati.

Il Covid è una tragedia, e produce danni innumerevoli, ma questi danni sono prodotti dal Covid, non dal Lock-down. L'indebolimento della sanità ordinaria dipende dalla necessità di curare il Covid, e dalla problematicità che le cure ordinarie hanno per effetto dell'epidemia.
Non solo alcuni bambini, so anche di un'insegnante che si è uccisa per paura del Covid, ma questo cosa c'entra con il Lock-down ? Sono sempre danni prodotti dal Covid. La paura è stato uno degli ingredienti che ha permesso al nostro paese di affrontare meglio degli altri questa catastrofe, è per quella che gli Italiani sono rimasti chiusi in casa per tanto tempo, mica per il rispetto della legge.

Citazione di: Dante il Pedante il 11 Settembre 2020, 16:34:01 PM
Non c'entra il numero dei contagiati perché una malattia sia endemica.Se è costantemente presente in una popolazione si dice endemica e il covid ormai è presente da un anno o poco meno in IT.Infatti si era detto chese il covid non spariva entro l'estate diventava endemico.Non è sparito e già si riparla di nuovi lockdown (israele ).Appena ccrescono i malati si torna agli arresti domiciliare anche da noi( inverno garantito in reclusione  )

La malattia non è endemica fin quando non si è creato un equilibrio tra il contagio e le difese immunitarie, e questo equilibrio ancora non c'è visto che la gran parte della popolazione potrebbe essere contagiata per la prima volta. Quando saremo arrivati al 60/70 % della popolazione ne parliamo. Comunque, purtroppo, in Italia non avremo un nuovo Lock-Down (Sai io parlo dalla parte di tutti gli altri esseri viventi che ci sono, e che non ne possono più di questo virus chiamato uomo che sta distruggendo il pianeta e che finalmente ha trovato qualcuno che gliele suoni di santa ragione costringendolo a stare un po' fermo, e quindi a far meno danni).

Citazione di: Dante il Pedante il 11 Settembre 2020, 16:45:25 PM
Se si sta ammucchiati,sudando e (s)ballando in tanti garantito che si prende tutti anche l'influenza o quei virus che ti fanno passare due giornate al water Comunque i due contagiati stanno meglio e torneranno alle loro ville ,mentre 800.000persone non tornano al lavoro.. Vorrei solo che gli esperti non si contraddicessero continuamente tra loro,soprattutto i medici vs virologi

Per chiarezza, Dante, non è che la crisi economica è colpa delle restrizioni sociali, l'Inghilterra, dove un vero Lock-Down non si è voluto fare, è ridotta economicamente peggio di noi.

Citazione di: Dante il Pedante il 11 Settembre 2020, 08:40:29 AM

Citazione di: anthonyi il 11 Settembre 2020, 07:57:52 AM

Citazione di: Dante il Pedante il 11 Settembre 2020, 00:11:47 AM
Non credo proprio che sia saggio installarla sullo smph.Poi inizia a suonarti ed è bruttissimo.Sono come i campanelli che dovevano portare i lebbrosi nell'antichità.Orribile!Non è la peste il covid.Mi sembrano tutti fuori di testa ormai.

Guarda che l'app non da nessuna segnalazione a terzi, semplicemente ti arriva un messaggino che ti avverte di un potenziale pericolo.
Purtroppo è vero che con questo Covid tanti sono fuori di testa, basta vedere quelli che hanno manifestato l'altro giorno contro la Covidittatura.

Allora tra un pò sarà tutto un Peeep Peep Peep! visto che il virus è ormai endemico e ce l'hanno o l'hanno fatto ormai milioni di persone anche in Italia.Anche i media son fuori di testa che ormai ogni giorno in prima c'è solo il conteggio dei positivi(non degli ammalati ma solo dei positivi).Poi leggi  in piccolo sotto"3 ricoveri in più in TI".Ma è serio? Se un giorno fai 50.000tamponi trovi magari 500positivi.Il giorno dopo ne fai 100.000 e ovviamente ne trovi 1.000.Se ne facessi un milione al giorno poi scrivono "forte aumento dei contagi" ? Ma dai!!

Parlare di virus endemico non è corretto, le stime parlano di una popolazione italiana tra i 2 e i 6 milioni che hanno incontrato il virus, per cui il 90 % ancora non l'ha conosciuto, e se possibile, sarebbe meglio non lo conoscesse. In realtà è vero che si fa sensazionalismo sul numero dei positivi, che per me è un numero positivo perché quanti più ne riconoscono, quanti più ne mettono in quarantena non permettendogli di contagiare.