Citazione di: Duc in altum! il 19 Gennaio 2017, 19:29:43 PM
**  scritto da InVerno:

CitazioneSi ci ostina a usare la parola "idoli" perchè sembra assurdo che un vizio possa sostituire il divino, probabilmente si vede a occhio nudo che dire il gioco d'azzardo può sostituire Dio, fa un torto crudele alla nostra idea di Dio. Ma i problemi non vanno apposto chiamando impropriamente le cose..

Quando una abitudine, inizialmente, forse, anche benefica e soddisfacente, diviene vizio, non solo significa, nei fatti e non più nel dizionario, che si è acquisito una cattiva prassi, ma che non riusciamo più a controllarla, e che essa (o esse) prende sempre più vita dalla nostra che le concediamo, e che abbiamo scelto di concederle, e non che se l'è presa senza la nostra accondiscendenza.
Se preferisco spendere lo stipendio nella sala giochi, lasciando il frigorifero vuoto e i familiari a digiuno, riesci a comprendere che al primo posto, come senso assoluto del piacere, e quindi della gioia e della serenità, nella mia esistenza, non c'è più la condizione e il bene familiare, ma la soddisfazione del mio Ego? Ma non dovrebbe essere Dio a colmare quell'Io/Mio?!?! Quindi non sarà che l'ho sostituito con la macchinetta fagocita monete??!!!
Ecco l'idolo che succhia la vita, mentre c'illudiamo, sempre più caparbiamente, che ce la sta donando, fino a quando, se abbiamo ancora tempo a disposizione, possiamo incominciare la salita e l'uscita dall'idolatria solo nel dichiararci responsabili dell'accaduto (salvo casi eccezionali) e bisognosi di aiuto.

Guarda, se Dio può essere sostituito da un vizio, significa che Dio stesso può essere un vizio, tanto da appagare le stesse necessità. e da un certo punto di vista non puoi che trovarmi d'accordo... Si può sostiuire il cibo con la musica? no.. ma se Dio può essere sostuito da un vizio, allora anche Dio può essere un vizio. Solo che vedere dei credenti mettere sullo stesso piano cose del genere suscita la più ilare delle ilarità. Pur di far tornare i vostri ragionamenti, fate fare a Dio delle assurde capriole, io non posso che darvi ragione e sorridere "cosi è (se vi pare)". E' un prospettiva che davvero mi mancava e ti ringrazio, almeno tenterò di razionalizzare quello stuolo di persone "addolorate" davanti a una croce, che pagano contante fior fior di quattrini (la decima biblica è ancora in vigore in molte comunità), a quanto pare la distanza tra loro e dei giocatori d'azzardo non è così lontana quanto parrebbe. Ci sarebbe materiale per un soggetto letterario davvero entusiasmante, gli scomettitori sull'aldilà che si confrontano con gli scommettitori sulle fragole e banane in riga. Davvero qui bisogna chiamare un commediografo e farci qualcosa.

Ps. Ringrazio JSebastian per i suoi interventi sempre precisi e ricchi di informazioni, è assurdo che non affrontate i suoi interventi (o meglio, è comprensibile), tanto di cappello.

Mi chiedo da un punto di vista filosofico quale potrebbe essere la reazione delle filosofie antropocentriche (sia l'umanesimo, o una qualsiasi religione dei "fatti a immagine e somiglianza") alla creazione di una macchina intelligente e ad quel punto, superiore in tutto all'uomo. Basterebbe l'idea di esserne noi i creatori, per metterci in pace la coscienza? Se non potessimo annientarle e fossero indipendenti, il "creatore" sarebbe ininfluente come lo scimpanzè è ininfluente per l'uomo. E' un problema che in maniera ancora più ipotetica è stato posto riguardo a degli alieni "superiori" a noi. Ma se gli alieni stessero per nascere qui, in casa nostra, invece che venire da un pianeta lontano? E se fossero cosi superiori in tutto a noi, che cosa ne faremmo del nostro orgoglio, delle nostre statue, dei nostri raccontini trionfanti? Sarebbero considerati una specie diversa ed indipendente? E come cambierebbe la nostra concezione iper-trionfante riguardo alle "grandi gesta umane"? Una botta di umiltà ci farebbe cosi male da renderci volontariamente succubi? E che diritto potremmo reclamare alla vita, quando l'abbiamo tolto senza remore a qualsiasi altra razza "inferiore" che si è presentata sul nostro cammino?

Citazione di: Freedom il 19 Gennaio 2017, 12:46:41 PM

Citazione di: InVerno il 18 Gennaio 2017, 12:00:51 PM
Spetta l'onere della prova anche a chi afferma questo, e in particolare l'assioma della necessità obbligata di un padre\padrone.

Più che di un padre-padrone, mi riferivo, come del resto ho scritto, ad un idolo.
E francamente (non so se puoi accettarla come dimostrazione ma ritengo tu possa certamente considerarla come argomentazione) mi pare sotto gli occhi di tutti che la maggioranza delle persone vive adorando idoli. Si motiva e riesce a far venire sera attraverso l'adorazione, a tutto tondo, di idoli.

Mi pare che i classici sesso, potere e droga siano al top della classifica. Ma anche cibo, gioco d'azzardo,  televisione e frivolezze (moda, etc.) siano molto seguiti. Magari l'adorazione si sviluppa in un mix di questo breve elenco o magari è univoco. Ma, a mio parere, non ce n'è uno che scappi. Io stesso che mi credo del tutto impermeabile a queste cose che ritengo, nel migliore dei casi baggianate e nel peggiore cose "rovinavite", in fondo infondo, magari senza accorgermene, ne sono vittima. O magari adoro il Dio cristiano ma lo faccio in maniera sbagliata. Chissà.

Quel che tuttavia è certo è che questo mondo, nonostante i progressi scientifici e di generale benessere e l'impatto minore di guerre, carestie e malattie; ci mostra una degenerazione valoriale e di "soddisfazione, gioia e pienezza di vita" che ci inducono a pensare che qualcosa sia andato storto.

Come diceva Moretti "le parole sono importanti" , non tanto perchè sono esse stesse degli idoli, quanto perchè hanno delle funzioni descrittive precise e snaturarle è sempre un processo lungo e collettivo, quando si potrebbe semplicemente cambiare parola. Per quanto riguarda gli "idoli" è assolutamente improprio (andare su treccani) chiamare idoli il sesso,il potere, la droga, il cibo, il gioco d'azzardo e altro ancora. Piacerebbe, perchè "idolo" è un termine negativo biblicamente conclamato, ma questi non sono idoli non avendo alcuna caratteristica collegata al divino (seppure le droghe siano state collegate al divino sin dall'inizio dei tempi, oggi questo significato è perso nella maggior parte del mondo civilizzato) si può parlare di vizi, perversioni, e tante altre cose ma non di idoli. Su questo ci siamo? Posto che ci siamo, si potrebbe parlare di idoli, in teoria, per figure umane che vengono idolatrate fino alla quasi deificazione. Questa tuttavia è una tendenza, che io ravviso nei regimi totalitari e nello star-sistem, in fase di crollo verticale e che era presente sopratutto nel secolo scorso. Oggi siamo arrivati al paradosso che non viene più riconosciuta l'autorità delle persone, dove il motto globalizzatore è "1vale1" o robe del genere, quindi sebbene sia un processo in corso, anche gli idoli del secolo scorso hanno vita dura oggi. Posto che sia vero l'assioma della necessità di un ente dalle caratteristiche divine a fare da padrone, e la sua mancanza sfoci inevitabilmente nell'adorazione di "idoli" ovvero di figure impropriamente addobbate di proprietà divine, vorrei sapere dove sono oggi questi idoli, posto che i vizi non rispondono alle caratteristiche che questa parola racchiude. Si ci ostina a usare la parola "idoli" perchè sembra assurdo che un vizio possa sostituire il divino, probabilmente si vede a occhio nudo che dire il gioco d'azzardo può sostituire Dio, fa un torto crudele alla nostra idea di Dio. Ma i problemi non vanno apposto chiamando impropriamente le cose..

Io non credo che il benessere svedese stia solamente nell'avere un loft con tutti i comfort, sta anche nell'essere poveri ed essere approvvigianati dai più ricchi (e la più grande riserva aurea del pianeta, anche detta Chiesa, non fornisce gli stessi "comfort" dai tempi in cui l'agape si è trasformata in un ostia senza valore proteico, alla faccia di Francesco che ci prova) e in molte altre cose di carattere sociale e democratico. Democrazia che in Italia non è mai maturata, per una continua ricerca del capobastone dai poteri "provvidenziali". Ci sono anche li delle insofferenze, ci mancherebbe, ed è giustissimo analizzarle in un documentario e spero che gli svedesi facciano una seria autocritica quando necessario(Per inciso, i popoli nordici sono sempre stati invisi alla socialità ben prima delle politiche "indipendentiste" che sono solo l'estrema ratio di una cultura) . Ma da li a dire "si sta meglio a Scampia perchè c'è il signore" la strada è lunga.. Sariputra ci ricorda che c'è un intera porzione di emisfero "atea", che è quella orientale, e ci sono altri modi di intendere la spiritualità senza sentirsi "schiavi" (perchè quando c'è un padrone, c'è anche uno schiavo) di nessuno. Ed è altrettanto giusto, analizzare quella situazione, e chiedersi come mai sotto certi punti di vista (immateriali, visto che il loft non conta) non ci sia la follia più totale a governare quelle regioni (che è quello che dovrebbe succedere, se avere un padrone dovesse essere un obbligo).. Il mondo è grande, e più lo conosciamo più ci rendiamo conto che eventuali "terre promesse" non erano cosi esclusive, e formule diverse hanno avuto uguale se non maggiore successo di altre che si professavano "uniche e irripetibili". Questa è la sfida che internet e la globalizzazione pongono alle religioni monoteiste, la conoscenza del diverso, la nascita di ipotesi di sviluppo sempre più ampie, contro il "mono"padrone che sembra governare terre sempre più desolate e autoreferenziali.

L'ho già visto, non mi illumina, Bauman centra il punto dicendo che una società senza difficoltà porta alla noia autolesionista. Cosa c'entra Dio in questo? E' Dio la difficoltà, Dio è un cubo di rubrik per non annoiarsi? Non esistono paradisi terrestri (in senso di perfezione assoluta) e i paesi nordici non sono un eccezione, di certo la qualità della vita media è superiore alla nostra, addirittura così superiore da portare alla noia e all'autolesionismo. Tu puoi pure preferire che tuo figlio nasca a Napoli a farsi strada tra disoccupazione criminalità corruzione (e altre amenità Italiche) ma se è la difficoltà quella che cerchi, ti consiglio di prendere una tenda un sacco a pelo e andarti a stabilire nel bosco. Io ogni tanto lo faccio, tanti lo fanno, per creare una difficoltà aggiuntiva e combattere la noia, se vuoi puoi farne uno stile di vita ed evitare il suicidio svedese. Ma Dio cosa c'entra? Siamo al paradosso di stabilire che Dio rende le società peggiori, e per questo non ci si annoia e ci si mantiene in forma? Allora la Nord Korea fa al caso tuo, senza rinunciare ai fornelli hai una divinità scesa in terra (con tanto di vangeli) che domina una nazione, e mette tutti i giorni i propri abitanti ad affrontare le più grandi difficoltà umane che possono essere vinte solo con la fede nel capo. E' evidente che il discorso sta degenerando. Dove sono gli idolatri svedesi e le loro chiese? Come mai in Svezia "non tutto è permesso?" Dov'è il padrone degli svedesi?

Citazione di: Freedom il 17 Gennaio 2017, 15:30:08 PM

Citazione di: SaraM il 15 Gennaio 2017, 19:42:56 PM
L'uomo non è mai ateo,è solo idolatra

Il Curato d'Ars affermava la stessa cosa che dici tu. Sosteneva infatti che gli uomini a cui avessero tolto la divinità si sarebbero messi ad adorare le capre. Perché il bisogno di adorazione è connaturato alla natura umana.

Parafrasando il celebre detto si potrebbe dire: "dimmi chi adori e ti dirò chi sei."

In buona sostanza senza punti fermi non andiamo da nessuna parte. Potranno anche essere sbagliati (qualcuno lo deve essere per forza perché spesso sono contrapposti!) ma ci servono.

Spetta l'onere della prova anche a chi afferma questo, e in particolare l'assioma della necessità obbligata di un padre\padrone. Questa sembrerebbe un affermazione più palpabile e tangibile rispetto alla divinità, più facilmente dimostrabile, eppure mi sa che la probazione di anche questa affermazione è un cul de sac. Oggigiorno abbiamo intere nazioni quasi completamente atee a fare da modello di studio, i paesi nordici, se affermazioni come queste (e altre, come "senza Dio tutto è permesso") fossero vere, ci sarebbero slavine di prove che scendono dalle montagne della verità e bagnano i fiordi... e invece..niente. Anzi, non credo che sia un fatto direttamente collegabile, ma paradossalmente si tratta delle nazioni con il miglior tenore di vita al mondo.

Citazione di: Duc in altum! il 17 Gennaio 2017, 09:12:55 AM
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"Né la Scienza né la Logica permettono di concludere che Dio non esiste.
Nessun ateo può quindi illudersi di essere più logico e scientifico di colui che crede.
Chi sceglie l'Ateismo fa quindi un atto di Fede: nel nulla.
Credere in Dio è più logico e scientifico che credere nel nulla. "

ANTONIO ZICHICHI, FISICO.

Sarebbe cosa buona e giusta infatti che la smettessimo di parlare di ate-ismo, come fosse una sorta di pensiero organizzato o facente parte di qualche branca del pensiero o chessò altro. Se dovessimo inventarci una parola, o peggio un -ismo, per ogni cosa in cui NON crediamo, dai cavalli alati a Zeus a babbo natale ai folletti.. diventeremmo vecchi a fare l'elenco e sopratutto non avrebbe senso. Ovvio che essendo Dio una cosa importante è stata coniata una parola per rendere di facile comprensione la posizione di alcuni, ma questo non significa che si tratti dell'altra faccia della medaglia del teismo, sono due cose di grado completamente diverso e che non sono assolutamente sullo stesso piano, sebbene il soggetto sia lo stesso. L'ateismo non esiste, e essere atei non significa assolutamente nulla. Parlare di Dio è interessante perchè è un argomento onnicomprensivo, parlandone si può arrivare a parlare praticamente di tutto, e quando una persona esplica la propria religione si ha già un idea più o meno precisa di cosa siano i suoi principi etici e morali. Al contrario, sapere che una persona è atea non rivela praticamente niente di lui e dei suoi principi, se non il fatto che non riconosce Dio, e non uno specifico, ma il concetto stesso, quindi non si può nemmeno capire per antitesi quali principi di fede rifiuti.

E chi sei tu per dire di star danneggiando gli altri? E' inutile rimuginare sulla ciclicità della vita e fermarsi al singolo danneggiamento come atto scomposto dal tutto. Se io oggi ti do un pugno tu domani sentirai male all'occhio e mi dirai che ti ho danneggiato. Tra una settimana magari mi ringrazierai perchè quel pugno ti ha dato occasione per fermarti a riflettere visto che non sei potuto andare a lavorare. Tra un mese mi dirai che quello su cui hai riflettuto ti ha indotto a prendere decisioni che ti hanno rovinato la vita..Capita a volte di rivalutare fatti accaduti decine di anni prima, rivederli sotto una nuova luce, anzi, nella maggior parte dei casi tutto viene rimuginato più e più volte finchè non perde la sua fibra morale, il tuo giudizio positivo\negativo, diventa materia inerte da cui non puoi suggere più altro significato. Esistere significa modificare il contesto intorno a noi, in maniera neutra, se questo sia "danneggiamento" o "apprezzamento" è una valutazione che per la sua complessità è quasi impossibile da portare a termine se non per piccole cose, come mangiare un chicco di riso. Ma anche li, i risvolti potrebbero essere più ampi di quanto non si creda, un chicco di riso è sufficiente ad una formica per superare l'inverno, chissà cosa sarebbe successo se fosse finito per terra invece che nella pentola. Onestamente un lama che dice "viviamo danneggiando" non mi ispira ne fiducia ne simpatia, sempre che la traduzione sia fedele (non è scontato). Il semplice consumo di risorse a cui fa riferimento parlando della nutrizione è il fondamento dell'esistenza della vita. Sulla luna nessuno danneggia nessuno, ma è un luogo di morte totale. Allora se vogliamo celebrare la vita, non possiamo usare la parola "danno" che è intrinsecamente negativa, a meno che non crediamo che la vita in se sia negativa, allora l'unica soluzione per il lama è quella di buttarsi da un burrone, altro che ringraziare i chicchi di riso. Si possono raggiungere tutti gli stadi dell'illuminazione che si vuole, ma sempre mangiare e cagare si deve. Anche i lama.. tanto illuminati, ma poi a cagare ci vanno di nascosto come gli altri..

Citazione di: giona2068 il 16 Gennaio 2017, 12:47:22 PMCaro mio, il tuo discorso apparentemente logico, parte dal presupposto che tutto avvenga nella mente, ma non è vero. La mente non è la dimora dello Spirito del Signore Dio dell'Amore e della  Pace. La Sua dimora è il cuore al quale non si comanda.

Ho proprio paura, mi spiace dirtelo, che la premessa fallace sia la tua. Il cuore è una pompa idraulica, qualsiasi cosa tu intendi per "cuore" è comunque parte della tua mente intesa come quella coscienza che emerge dal tuo cervello. Una dicotomia infantile per parlare di stimoli sicuramente diversi, ma che comunque hanno la stessa origine e quindi lo stesso grado, a differenza di quanto vorresti far intendere usando parti diverse del corpo. Sono comunque molto soddisfatto del resto della tua risposta, che illustra in maniera chiara il ragionamento circolare. Quello che lascia un po interdetti, ma non è davvero affar mio, è che al centro del cerchio ci sei tu e ciò che ti fa comodo, non Dio.. che vale per tutti, non è un "peccato grave" salvo che salta all'occhio specialmente se detto da chi predica in altra maniera e indica gli altri come "vuoti vegetali".

Citazione di: Fharenight il 12 Gennaio 2017, 14:39:53 PM
La bellezza è oggettiva, soggettiva, o politically correct?
Nel nostro povero e sbandato Occidente ormai accade di tutto e il contrario di tutto; le cose piú bizzarre, le piú assurde, capovolte.
Persino i concorsi di bellezza si adeguano alla follia generale del tempo che viviamo.
Nei giorni scorsi si è svolto in Finlandia il concorso di Miss Helsinki organizzato dalla rivista "Genuine", rivista di moda e "tendenza", la cui vincitrice è risultata, tra le tante bellezze in gara, una ragazza di colore che, definirla bella, è un eufemismo.
È il caso di dire ormai che non è  piú bello ciò che è bello, ma è bello ciò che "deve" piacere.

La bellezza fisica, lasciando perdere le arti, l'attrazione sessuale è stata studiata a lungo. Non c'è una regola fissa, ma la scommessa che faccio è: se hai scelto "fisicamente" una compagna (nel senso che ti senti "completamente" soddisfatto dalle sue "qualità fisiche") comincia ad analizzare i dettagli, gli zigomi, il tipo di labbra, la lunghezza delle dita, il colore e la fattura dei capelli etc. Fai una lista di almeno 20\25 di questi tratti, e confrontali con gli stessi tratti di almeno 4 soggetti, a) te stesso b) tua madre c) tua\e sorella\e d)una tua amica d'infanzia\prima cotta. La mia scommessa è che la maggioranza dei tratti della tua compagna saranno simili a quelli di queste 4 donne. Però non è una regola matematica, tratti diversi hanno un incidenza diversa e sopratutto
a) non si applica ai concorsi di bellezza dove i giudici non considerano realmente l'ipotesi di portarsi a letto le concorrenti (si spera) e hanno agende politiche e pubblicitarie (sai quanti soldi han fatto quelli di Miss Helsinki con sta trovata che ha avuto risonanza fino in Italia?)
b) non considera eventuali "idoli immaginari", intese come "donne tipo" con cui non si ha avuto reali contatti, chi fa largo uso di porno per esempio potrebbe avere risultati completamente sballati.
c) c'è attrazzione e attrazione, comunemente si dice c'è la sveltina e la donna da sposare. Se un certo tipo di attrazione fisica può anche andare bene per una notte a letto, non è detto che vada bene per un matrimonio. La bellezza che si va cercando per un rapporto a lungo termine, più che "turbare" deve "calmare", essere rassicurante, per questo spesso combacia con gli stereotipi infantili.
d) non considera eventuali "rifiuti esistenziali". A volte la bellezza riconducibile agli stereotipi infantili viene "rifiutata" come simbolo di rottura verso un passato infelice, o semplicemente un bisogno di reinventarsi e di staccare.
Se volessimo chiudere un occhio sulla trovata pubblicitaria avvenuta in quel di Helsinki, potremmo parlare di caso D in termini di società, di coscienza collettiva che si vuole "emancipare". Purtroppo è solo una buffonata per raccattare soldi.

Citazione di: giona2068 il 16 Gennaio 2017, 10:57:31 AM

Citazione di: altamarea il 15 Gennaio 2017, 22:37:41 PM
Scusami Sara, anziché iniziare un altro topic perché non hai usato un post per rispondere a quanti hanno scritto in quello che hai aperto in precedenza ?

Anche tu, come Giona e Duc, sei una ierofante del cristianesimo. Va bene. Però spiegami cosa intendi con la frase

CitazioneL'uomo non è mai ateo,è solo idolatra ed assolutizza i bisogni che ha come animale o strane "divinità"(basti pensare a superstizioni,credenze ritualità).

Secondo te l'ateo è un idolatra ? Guarda che ti mando a seguire le lezioni di catechismo impartite da Giona.    

Strane divinità ? Superstizioni, credenze, ritualità ?  Sono attributi tipici dei vessilliferi del cristianesimo. Perché proietti sugli altri queste tue "colpe" ?

CitazioneNon accettiamo i mali del mondo davanti a cui ci sentiamo impotenti e il Dio di cui ci hanno parlato sembra deluderci,Ci lamentiamo di Dio che non fa andare tutto bene ,che non impedisce mali e brutture ma non ci rendiamo conto che noi siamo fuori dal Suo mondo(per nostra scelta.Abbiamo abbandonato un Regno perfetto per vivere con le nostre forze(come i figli che lasciano i genitori e si mettono nei guai!). Il Regno di Dio dobbiamo riconquistarcelo  a fatica(partendo dalla croce),non perché Dio è sadico ma perché siamo nel regno del male in cui c'è il dolore e noi dobbiamo combattere giorno dopo giorno!

Che io sia fuori dal mondo  del tuo Dio è una certezza,  è invece preoccupante che tua sia fuori dal suo mondo per "tua scelta", devi redimerti con urgenza.

"Abbiamo abbandonato un Regno perfetto" ? Forse tu l'hai abbandonato, io no. Non ho mai vissuto nel suo Regno, anche perché detesto il monarchico termine "regno".
Insegnami come fai  a "riconquistare" il regno del tuo Dio "partendo dalla croce".

CitazioneEcco allora che ci creiamo i nostri IDOLI dando valore assoluto a qualunque realtà al di sotto di Dio. Idoli sono:la scienza(che pretende di spiegare tutto),la carriera(prevalere a tutti i costi),la legge(assicurazione di vita come per gli antichi Ebrei),l'ordine pubblico,la giustizia(fine a se stessa),la prestanza e la forza fisica,la salute,la ricchezza,le varie ideologie,la politica il nazionalismo,la considerazione degli altri...sono tutti un universo di valori maligni perché IMPAZZITI e che portano ad una degenerazione spirituale ma anche a tanti mali del mondo (guerre,fame dovuta all'egoismo di molti,catastrofi dovute ad azioni irresponsabili).

Ma ti rendi conto di ciò che hai scritto ? Il tuo fanatismo religioso ti ottenebra il logos ?
La scienza è un idolo ?  La legge è un idolo ? Ho capito, per te tutto è idolatria, meno la tua per il tuo dio. Debbo ridere ?  

Scusami Sara, ma preferisco non proseguire l'analisi del tuo testo.

L'ateo non è un idolatra qualsiasi ma l'idolatra per eccellenza. Infatti ogni essere umano nasce immagine e somiglianza del Signore Dio ed è credente fino al giorno che non perde questa immagine e somiglianza. Quando perde questa immagine e somiglianza la perde perché nel suo sono entrati tanti idoli con uno in particolare. A questo punto non può più credere avendo messo l'idolo al posto del Signore Dio ed è per questo che diventa ateo - senza Dio.  Chi crede nell'uomo è il Signore Dio della vita, chi perde il Suo Santo Spirito - la causa sono sempre gli idoli - perde la vita e chi perde la vita perde la verità, per wuesto non crede. Per cui ha ragione Sara quando dice che l'ateo è un idolatra. La scienza, la cultura, la legge ecc.. diventano idoli quando prendono il posto del Signore Dio nel cuore dell'uomo, ciò che avviene quasi sempre in chi si interessa troppo e in modo sbagliato a queste discipline.
In ogni caso Sara non include nella sua lista gli idoli principali: Sesso, denaro potere e oltretutto il proprio ioooooooo!
Quando l'uomo perde Dio perde la sapienza divina, quando perde la sapienza divina diventa stolto e lo stolto sente nel suo una voce che grida: Io sono  "dio":

Penso che la maggior parte delle persone atee(o agnostiche, o buddiste) che si stupiscono davanti alle vostre affermazioni lo faccia perchè ha ben chiaro quale sia il posto di "Dio" nella propria testa, con che tipo di relazione bisogna interfacciarsi a lui, a quali effetti ha sulle proprie convinzioni etc.. Lo ha affrontato, o lo ha abbandonato, ha avuto contatto con il concetto in qualche modo. Per questo si stupisce, perchè vede che la "sedia di Dio" è vuota, non è rimpiazzata da una qualsivoglia alto idolo, non lo è chiaramente perchè qualsiasi idolatria che autocriticamente uno può imputarsi, comunque non risponde alle caratteristiche tipiche di una divinità. Come si può relazionarsi alla scienza come fosse Dio? o alla legge? o alla cultura? o a etc etc? Qui le possibilità sono due, o Dio è un concetto unico e irripetibile, oppure può essere sostituito con la qualsivoglia, persino se stessi o un gatto, senza nemmeno rendersi conto della differenza tanto da sentirsi estranei al fatto. Io ho stima che le persone non prendano fischi per fiaschi cosi grossi, e quelli che li stiano prendendo invece sono quelli che hanno fretta di etichettare, di razionalizzare, di far rientrare nei propri schemi, comportamenti che ritengono impossibili secondo la propria ratio e che se accettati destabilizzerebbero inevatibilmente il proprio mondo. Dio, nel concetto di esso elaborato dalle monoteiste fino ai giorni d'oggi, è insostituibile, insurrugobile, intrasformabile. Chiunque lo rifiuti accetta un vuoto dentro se stesso. Ma si può convinvere con questo vuoto?
Se la risposta che il credente si da è No, allora non viene tentato dall'ipotesi di abbandonarlo, l'abbandono significherà semplicemente una surrogazione perchè con quel vuoto non si può vivere, e che senso ha sostituire l'altissimo con una materia scolastica? Se la risposta è Si, allora il credente ha la possibilità di abbandonare la fede, esiste effettivamente la possibilità di convinvere con un vuoto in "quella zona" e la sola possibilità è tentazione che mette alla prova. Mi pare ovvio che la risposta più comoda per un credente sia la prima, non solo al credente, ma a chiunque voglia mettere su una setta, una religione, un credo, un ideologia. Ovviamente appena si ragiona un attimo e si concorda che Dio non può essere sostituito da chessò "la musica" o "il consumismo", esce fuori "Satana" che è la versione trascendentale e "teologica" che giustifica la surrogazione imprescindibile, che perciò rinsalda la "fede" del credente ricordandogli di non avere scelta. Purtroppo è un pensiero circolare, da l'impressione di "funzionare" come tutti i ragionamenti circolari, ma in quanto a descrittività della realtà è molto carente.

Citazione di: Duc in altum! il 10 Gennaio 2017, 16:25:50 PM
**  scritto da InVerno:

CitazioneGira voce che tutti vedano le stesse cose (è una voce che gira tra chi vuole provare "qualcosa") in realtà mi ero documentato e le visioni cambiano a seconda della propria cultura e del momento in cui accade (che può anche non suscitare un bel niente, non penso siano "obbligatorie"). Insomma, con il giusto "setting" potrei anche vedere un harem di donne nude dall'altra parte, invece che l'omone con la barba e la tunica bianca, bisogna lavorarci su.

Gira voce ...potrei ...come vedi non hai nulla di empirico ( hai solo documentazioni e argomentazioni di teorie, ipotesi, velleità), se non la certezza che ti è concessa (anche questa senza sapere come, ma intanto ne usufrutti) dalla tua speranza che forse è così. E la speranza diviene dalla fede ...altro che setting!      

Ho detto "gira voce" perchè è esattamente questo, una voce che viene fatta girare senza nessun dato empirico, i dati empirici sono stati collezionati e il risultato è quello che ho detto subito dopo, la relatività culturale delle allucinazioni. Potrei è un condizionale non un desiderio, l'incertezza è data dal fatto che non ho controllo su quel tipo di avvenimento per motivi ben chiari e che nulla hanno a che fare con l'ordinamento dell'universo, diversamente da quanto ne ho su cosa mangerò stasera, che non è un atto di fede. Cosi come la dieta, la velocità dello scooter e altro ancora. Sei semplicemente un mistificatore per tornaconto personale, quella che chiami "fede" è una forma malata di relativismo dove ogni cosa è legittimata dalla sola possibilità di crederci (quasi appunto stessi vivendo un esistenza solipsistica) e dove ogni affermazione è apparentemente equivalente salvo poi tirare fuori un libro a tua scelta per renderne alcune "migliori" delle altre secondo tue interpretazioni personali (e quindi concedendo a te stesso il potere di veto e di pontificare). Quando il proprio ego è cosi grande, Dio è cosi piccolo che aver fede in lui è come scegliere una dieta vegana o la velocità dello scooter.

Citazione di: Fharenight il 08 Gennaio 2017, 23:31:38 PM
Ma quale disinformazione?

Io non so quante persone veramente dotte in materia, non radical chic e di onestà intellettuale, leggendo le tue risposte riescano a trattenersi dal bestemmiare e se non intervengono lo fanno unicamente per non gettare benzina sul fuoco considerata anche la tua ostinazione.

Il punto che non vuoi considerare è che sulla Bibbia, Vangelo compreso,  noi occidentali abbiamo detto e scritto di tutto e il contrario di tutto. La stessa  cosa non si può dire del corano, nonostante sia risibile come o più degli altri libri ritenuti sacri.
Almeno nel Vangelo vi sono insegnamenti inconfutabilmente ammirevoli, che hanno contribuito alla nascita di quelli che oggi ti puoi permettere di chiamare Diritti Umani.
Non solo, lo stesso comunismo sembra essere nato come scheggia impazzita del cristianesimo.
Inoltre si veda ad esempio la Teologia della Liberazione che si propone la  promozione dei valori di emancipazione sociale e politica per sconfiggere i regimi repressivi; esattamente il contrario di ciò che è e fa l'islam.
Interpreti la storia secondo la tua ideologia, mi dispiace, non sei oggettivo, quindi neppure credibile su questi temi.
Va bene, non ti piace Isahk né Manocchia in quanto ideologicamente per niente affini al tuo sentire e non sono famosi studiosi di fama mondiale.

Allora apprezzerai Ignàc Goldziher un islamologo che nella sua opera «Studi su Maometto», (1889-1890), mise in luce il carattere tendenzionso di questi scritti, la cui unica fonte risiede in un'interpretazione di versetti più o meno oscuri.

Oppure gli studi dello storico Thomas F. Madden nella sua opera"Le crociate. Una storia nuova".

Ancora, ti consiglierei di leggere di Rodney Stark, "Gli eserciti di Dio. Le vere ragioni delle crociate".


Il grande storico medievalista americano Paul Crawford, docente alla California University of Pensylvenia e considerato fra i massimi esperti degli ordini monastico-cavallereschi, come i Templari e i Cavalieri Teutonici, ha ribaltato completamente la vulgata dominante a proposito delle Crociate e dei criciati, sostenendo che le Crociate furono semplicemente la risposta difensiva dell'Europa contro l'aggressività islamica, scatenatasi contro il cristianesimo a partire da più di quattro secoli prima.


Possiamo farci una vera cultura in merito alla realtà storica delle Crociate, e non stare sempre dietro all'infarinatura di cui intendono fornirci gli apologeti dell'islam.

In realtà ogni storico serio afferma la falsità che si racconta sui libri di testo riguardo alle Crociate; più difficilmente se sono docenti universitari, per correttezza politica.

La biblioteca di Alessandria fu devastata una prima volta dai Romani e successivamente nonché definitivamente dagli arabi.
Il ritorno dei testi classici in Europa avvenne in 3 modi:

1) tramite la traduzione in latino, fatta da eruditi ebrei, delle traduzioni in arabo del testo greco originale di alcune opere;
2) grazie ai monaci di Irlanda e Inghilterra che conservavano e ricopiarono diverse opere classiche;
3) grazie agli apporti di eruditi dell'impero bizantino che portarono in Italia ed Europa diverse opere che si pensava perdute, rinnovandone i fasti e influenzando Umanesimo e Rinascimento. Uno dei più importanti fu Giovanni Bessarione, che divenne anche cardinale. Tra l'immenso patrimonio che salvò ci sono anche numerose opere contenute nella ricchissima biblioteca del Monastero di San Nicola di Casole, presso Otranto, che finì poi distrutta (ad opera degli Ottomani) nel corso della Battaglia di Otranto del 1480.


Il punto è che oggi impera la demenziale mentalità di tipo diplomatico-politico, del politicamente corretto,che vuole approvare l'islam come tranquilla "religione" di pace e amore" senza considerarne minimamente la sua profonda assurdità e pericolosità in quanto ideologia politico-religiosa.
Questo meraviglioso "faro di civiltà" è stato deleterio per  lo stesso Medio Oriente e può esserlo facilmente anche per l'Occidente a causa dei conflitti che può scatenare se lo si lascia attecchire.

Quello che non riesci a comprendere, non solo tu ma tutti coloro schierati da una determinata parte ideologica, è che non si tratta affatto di "odio" (l'odio sta nella testa di certi politically correct); semmai un certo astio lo si può provocare proprio schierandosi ottusamente dalla parte dell'indifendibile.

Le crociate hanno avuto un insieme di motivazioni estramente complesse (anche perchè le "crociate" furono tante e diverse) ma da un punto di vista semplificativo la motivazione cardine sta in un semplice assunto, o meglio contraddizione di assunti, che sono le stesse che muovono i jihadisti (o meglio la propaganda che li recluta, cosi come reclutava i crociati)
1) Siamo il popolo prediletto da Dio (nel mondo mussulmano questa è accresciuta fortemente per via del concetto di ultimo profeta)
2) La nostra situazione economica è grandemente peggiore degli altri (il medioevo europeo feudale confrontato al medio oriente era una sorta di terzo mondo dominato dall'infaticidio "curativo")
3) 1 e 2 non possono stare insieme, ci deve essere un qualcosa di sbagliato che io correggerò con la violenza (suffragata dal buon Dio)
Sicuramente il Corano può essere considerato un testo più legislativo-politico-sociale rispetto al nuovo testamento, anche perchè la gran parte dei cristiani ignorano bellamente l'antico testamento che è dove risiedono la maggior parte delle ingiunzioni sociali..E' assurdo poi citare l'ecclesia occidentale come promotrice dei valori moderni, quando li ha ostacolati tutti e dico tutti, e li ha accettati solo una volta avvenuti. I paragoni rimangono tuttavia insensati, non mi voglio infilare nella storia della "teologia non riformata e irriformabile" dei mussulmani, ma leggere un thread di accusa ai mussulmani senza una sola menzione al wahabismo, forse dovrebbe suggerire di smettere di parlare di cose che si conoscono a malapena?

Citazione di: maral il 10 Gennaio 2017, 11:05:59 AM

CitazioneInoltre la morte serena di tantissimi altri é ben documentata storicamente (io stesso ho assistito alla morte tranquillamente accettata di un mio collega anni fa e ne posso dare testimonianza).

Sì, ma sono sempre gli altri a raccontarla. Comunque se l'ultimo istante è, come dicevo prima, l'incontro effettivo ed eterno con se stessi, esso non potrà in ogni caso che essere eternamente gioioso per ciascuno.

Le esperienze di premorte sono ben documentate, pare che il nostro corpo sia ben calibrato per rilasciare le giuste quantità di droghe per farci vivere una bella esperienza allucinatoria. Gira voce che tutti vedano le stesse cose (è una voce che gira tra chi vuole provare "qualcosa") in realtà mi ero documentato e le visioni cambiano a seconda della propria cultura e del momento in cui accade (che può anche non suscitare un bel niente, non penso siano "obbligatorie"). Insomma, con il giusto "setting" potrei anche vedere un harem di donne nude dall'altra parte, invece che l'omone con la barba e la tunica bianca, bisogna lavorarci su.

Citazione di: Duc in altum! il 10 Gennaio 2017, 09:40:45 AM
Anche il terrorista e il tossico accettano serenamente la Morte senza illudersi che sia apparente, quindi Epicuro ha dimostrato l'acqua calda.
Il discorso non è su come uno pone il proprio stato d'essere nei confronti del momento del decesso, o negli anni precedenti, ma che quella maniera prescelta di accettare il fatale evento è condizionata, obbligatoriamente, dalla speranza che uno ripone nel post-mortem, e non viceversa.
Io muoio e se sono morto io non ci sono più, benissimo, ma questo è possibile solo se io ho fede (quindi l'argomentazione razionale epicurea va a farsi friggere) che post-mortem non c'è nulla, quindi la mia speranza diviene la ragione della mia felicità, anche se non ho nessuna certezza che sarà così; così come un altro gioisce nella speranza che la Morte sarà l'inizio della vita eterna.

Continui a ripetere come un mantra questa storia, tipico di chi vuole autoconvincersi più che argomentare. Se l'esistenza è una collezione di atti di fede positivi e negativi
a) L'esperienza empirica non avrebbe alcun valore e sopratutto non sarebbe ravvisabile nel mondo reale, le calcolatrici comincerebbero a dire che 2+2 fa 4,5,6,7 randomicamente, i sassi a volare etc.
b) La fede di per se non esisterebbe, essendo l'approccio verso ogni cosa sarebbe allo stesso tempo l'approccio verso nessuna cosa e non sarebbe identificabile.
c) La non esistenza degli unicorni è un atto di fede? Perfetto, però a quel punto anche la tua esistenza è un atto di fede e tu sei nel solipsismo, non nel cattolicesimo.
Se convincerti di questa teoria che tutto è un atto di fede ti aiuta a sentirti meno strano in mezzo agli "altri" buon per te, ma mi sembra un argomentazione di una debolezza incredibile e che non ha riscontro neppure nella religione che dici di praticare. E' uno stupro deliberato della parola fede a scopi puramente personali.