Citazione di: Eutidemo il 16 Giugno 2021, 06:19:33 AM
Ciao Iano.
Io non mi chiedo come sarebbe andata questa storia senza INTERNET, perchè l'ho sperimentato di persona nel 1960, ai tempi della pandemia ASIATICA (dalla quale fui pure contagiato); e ti posso garantire che fu molto peggio e molto più "noioso", perchè, stando a casa, non potevi comunicare con nessuno, se non col telefono.
Il quale, però, purtroppo, a causa del DUPLEX era quasi sempre inutilizzabile; e, per giunta, c'era un solo apparecchio a disposizione (fissato al muro), per l'uso comune di me, due nonni, due genitori e una domestica.
L'unico aspetto positivo era che non dovevo andare a scuola; cosa che, in verità, detestavo più di qualsiasi altra cosa al mondo -dentista compreso- e aborrivo profondamente (come tutti i miei compagni di scuola di allora).
Però, una volta guariti, si girava per strada come se niente fosse, senza mascherine nè restrizioni di sorta; forse perchè si trattava di una malattia raramente mortale (anche se fece, mi pare, circa 30.000 morti).
Tuttavia ricordo il tutto molto vagamente; perchè ero ancora bambino, e anche perchè sono ormai passati ben sessant'anni da allora.
***
Un saluto!
***

Dal duplex ad internet è un bel salto , considerando anche che sei ancora ben lontano dall'atterraggio.
In se' non sarebbe neanche un male, considerata la cosa come ineluttabilmente attesa, che ognuno, potendolo fare, non potesse fare a meno di improvvisarsi come virologo, immunologo , o altro.
Gli stessi addetti ai lavori posti sotto ai riflettori dei media ci appaiono un po' improvvisati, e dunque non è propriamente questo il problema.
Il problema è la mancanza di consapevolezza che lo si faccia solo perché lo si può fare, e che il risultato è ben lontano ancora  dal trovare una naturale equilibrata autoregolamentazione.
Il problema non è uscire indenni dal vaccino, questione in se' ridicola come ben hai illustrato, ma uscire indenni dal proprio ego .
La commedia in se' non è nuova, intendevo dire, se non per la miracolosa moltiplicazione  dei recitanti  e la monopolizzazione di ogni palcoscenico reale o virtuale.
Io, da te ben istruito, sono andato alla vaccinazione "sacrificale" con serenità, contento di essere uscito vivo più che dal vaccino dalla solita burocrazia complicata ulteriormente da tante inevitabili chiacchiere e ingiustificati timori.
Sono rimasto solo stupito dal rifiuto del personale medico a vaccinarsi, come di soldati che mandati alla guerra chimica rifiutassero la maschera antigas, come se fossero lì solo per prendere lo stipendio, non credendo  seriamente possibile una guerra.
Ma parimenti stupido, ed anche di più, dallo stesso personale per il quale non vorrei parlare di eroismo, ma non saprei come  diversamente dire.
Non ho parole per ringraziare questi uomini e queste donne di essere stati... tali.
Male che vada ci resta questo sublime esempio...da seguire, orgogliosamente umani.

Ciao Daniele.
Questa storia del " linguaggio che ci fa' credere " andrebbe chiarita, fuor di profezia, in topic a parte., nel quale, eccezionalmente, ti mostrerai disciplinato e conciso, ma solo pe gioco, si intende. 😁

Io mi chiedo come sarebbe andata questa storia senza internet.
Immagino come le altre volte, quando internet non c'era.

@ Green Demeter
Io non sono studente ne' professore.
Entrare nel pensieri degli altri, e in particolare dei filosofi antichi, non è facile, laddove il linguaggio diventa una barriera alla comprensione, invece che esserne strumento.
Ma nella misura in cui condivido con essi la stessa cultura, posso confrontare a posteriori i miei pensieri, che magari prendono spunto da una loro frase, coi loro.
È l'unico modo che , per miei limiti, ho di capire.
Ma è anche un metodo che propongo, da affiancare alla analisi dell'altrui pensiero attraverso l'interpretazione del linguaggio mella quale a volte ci si perde.
Fare la sintesi dell'altrui pensiero presuppone l'averlo fatto completamente proprio, ma perché ciò sia possibile bisogna almeno in parte essere riusciti a pensarlo in proprio.
La sintesi del proprio libero pensiero viene invece da se', come naturale evoluzione.
Spesso sparo tre quattro post a raffica, che si possono leggere con questa chiave.


La lettura dei filosofi, a spizzichi e bocconi, vale per me come fonte di suggestione, nel senso che credo che un libro non sia scritto per essere letto nella sua interezza, ma che quando ciò naturalmente avviene, come se gli dessi del tu, allora ciò è significativo.
Lamento questa mancanza di confidenzialità con l'altrui pensiero che non può derivare dalla sola analisi, per quanto approfondita, o anzi a volte perché tanto approfondita da non lasciare spazio al proprio filosofare.
Lamento la mancanza di una manualità, che se pure prende spunto dall'imitazione, si sostanzia nella pratica.
Io, da non studente, difetto nel considerare attentamente e completamente l'altrui pensiero, ma a volte mi pare che troppi stiamo ad ammirare la produzione del grande artigianato filosofico senza produrre altro.
Non è che ci sia bisogno di farne accumulo più di quanto non se ne sia già fatto, ma di farne esempio.
Tutto ciò, a ben considerare, più che una propensione, era un limite dei mezzi di cui disponevamo, ma non di quelli di quelli di cui disponiamo oggi, come ad esempio questo forum.
Nello studio della filosofia mi pare si tenda a fare astrazione di co', ma io non credo si abbia da fare.
I mezzi di oggi servono più a far filosofa che a diventar filosofi.
Vedo tanta analisi filosofica più o meno buona, ma poca, per non dire nulla filosofia.
Laddove però si vedesse , la sintesi arriva alla fine, quando arriva, all'ultimo post.
C'è la storia del pensiero, ma c'è anche l'esemplificazione di come nasce un pensiero.
Il vostro pensiero.
C'è qualche raro goffo tentativo , che comunque non manco mai di apprezzare., che purtroppo viene solo,da noi studenti indisciplinati . Gli unici che non abbiamo reputazione da perdere, mentre agli altri questo sembra essere cio' che  preme.

Detto in altri termini.
Lo stato della realtà in quanto unico muta solo nel tempo.
Per questo il divenire è sempre condizione necessaria e sufficiente del suo essere.
Il divenire che produce invece oggetti produce al contempo uno spazio come un insieme che li contiene.
Ma lo spazio, al pari degli oggetti che contiene non esiste in se'. Solo la realtà esiste in se' in quanto unica possibile soluzione del divenire.
Gli oggetti e gli spazi sono solo tutte possibili associazioni funzionali fra i diversi stati relativi a cui riusciamo ad avere accesso..
Questi stati, essendo parziali, non possono distinguersi temporalmente in modo univoco, e questa mancanza di univocità si può esemplificare con uno spazio.


In definitiva, cara Ipazia, ho usato la santissima trinità, ma dissacrandola, sennò che gusto c'è? 😇

La realtà è unica e l'essere è il suo profeta.
L'essere però è solo una possibile soluzione del divenire.
Un altra è il non essere.
Ma nessuno ci vieta di allargare il numero di possibili soluzioni all'infinito.
In effetti fra  ciò che è e ciò che non è nel senso classico, la recente ricerca scientifica ha posto oggetti che sembrano essere , ma che allo stesso tempo sembra impossibile che siano.
Sono ( essere) tutte in ogni caso possibili relazioni ( divenire) fra diversi stati fisici (avere).
Un possibile tipo di relazioni fra gli stati  sono ad esempio gli esperimenti fisici che rilevano l'esistenza di qualcosa.
Un qualcosa che non è in se', ma in quanto risultato di un esperimento, o, altrimenti, di una percezione.

Essere, avere e divenire.
Proviamo, come esercizio, a trovare il modo di legarli .
Partiamo da avere, inteso come stato fisico.
Diremo divenire una operazione  fra più stati fisici  il cui risultato varia fra due possibili valori : l'essere e il non essere.


Ho volutamente ribaltato il senso comune, per cui l'essere è la condizione del divenire, scambiandola con il suo inverso.
Il divenire come condizione necessaria, ma non sufficiente dell'essere.
Senza divenire non vi è essere.


Sto immaginando una realtà come fosse una melassa mai uguale a se stessa, che muta continuamente il suo stato, ma il risultato del cui divenire è sempre l'essere, in quanto realtà unica, che non ammette risultati diversi..


Noi possiamo rilevare solo stati parziali della realtà e quindi diversi fra loro, realtà che perciò ci apparirà discontinua, fatta di oggetti quando il risultato del divenire è l'essere.
In altri termini può succedere che si possa riguardare un insieme di stati diversi come un unico stato, che diremo essere.

Citazione di: viator il 13 Giugno 2021, 16:48:19 PM


Gli effetti sono contemporanei alle cause che li generano............siamo noi che - imbranati e schiavi del nostro metabolismo anche intellettuale - troviamo che essi effetti si verifichino successivamente alle loro cause. Pertanto diventa ridicolo cercare di descriverne una qualche consecutività.

Dipende da come descrivi i fenomeni.
Prendi due palle A e B che si scontrano.
Puoi dire che A colpita da B cambia direzione.
Oppure che A colpita da B si muove in una direzione nuova.

Naturalmente ognuno può scegliere la ricetta , fra le possibili, che per suoi motivi predilige, secondo che sia allergico alla cipolla piuttosto che ai piselli.
Io provo simpatia per l'ultima che ho detto, quella che promuove l'immateriale ad essere.
Perché?
Intanto perché elimina la fastidiosa contrapposizione fra idealismo e materialismo, che a me ha sempre puzzato di falso,
e poi per via di quella cosiddetta solida materia che quando provi a guardarci dentro ci trovi ben poco, per non dire nulla, e quel poco che sembra esserci non si sa' bene dove sia messo.
Al suo confronto un punto immateriale , ma ben piazzato in una precisa posizione, ci fa' la sua bella figura.
Le cose concrete più le indaghi è più appaiono sfuggenti, e alla fine quel che ti rimane in mano è l'astrazione matematica che le descrive, quasi come se quella fosse la loro vera essenza.
E in un certo senso è proprio così, perché l'essere è ciò che risulta da una nostra interazione con la realtà, il cui risultato, quando non si lascia tutto il lavoro al sistema percettivo e si usa scienza e coscienza, è matematicamente descrivibile.

Facciamo un esempio di causa ed effetto.
Due masse si attraggono secondo la legge di gravitazione di Newton secondo l'inverno del quadrato della loro distanza d.
A attrae B e B attrae A.
Siccome A attrae B la distanza di B da A si riduce e quindi aumenta la forza che B esercita su A.
Sarebbe come dire che su A agisce come causa se stesso.
Sembra un paradosso , che si aggiunge al paradosso che le forze agiscono a distanza , senza contatto e senza il tramite di altro.
In effetti questo ultimo a noi moderni, diversamente che ai contemporanei di Newton, non appare più come un paradosso.
Lo abbiamo digerito come cosa ovvia.
Una descrizione alternativa possibile è che A e B non si attraggono fra di loro, ma sono attratti da un punto immateriale, che coincide col loro centro di massa.
Come vedete si fa' presto a ricreare una situazione indigeribile anche per noi moderni.
Come può qualcosa che non è attrarre cose che sono?
Eppure questa diversa descrizione ha il vantaggio di eliminare il paradosso di A che agisce come causa su se stesso, seppure per il tramite di B.
Potremmo quindi concludere che ingenuamente abbiamo preteso l'essere come causa in modo esclusivo.
E anzi ,volendo generalizzare, possiamo escluderlo del tutto, almeno nel caso del nostro esempio.
La causa può benissimo dirsi  in generale un punto immateriale , ciò che non è, che occasionalmente può coincidere con la posizione di ciò che è.


Purtuttavia nessuno ci impedisce ancora di considerare l'essere come causa o come effetto, o come altro si voglia, ma a patto di promuovere ad esistenza un punto immateriale.
Perché no?
Ormai ci siamo fatti furbi e abbiamo capito che certi ingredienti del piatto saranno sempre indigesti, ora uno ora l'altro, secondo della ricetta deterministica  con cui li cuciniamo.
La digestione può essere più o meno lunga, ma alla fine digeriamo sempre tutto.

Citazione di: viator il 12 Giugno 2021, 15:51:03 PM
Salve iano. Hai ragione su tutto. Particolarmente circa gli aspetti del mio carattere e le mie criptointenzioni.


La mia malizia la spiego qui sotto per gli altri amici, e non a te che già l'hai quasi intuita.



Ho aperto il topic poichè, essendo convinto dell'indimostrabilità della mia definizione di "essere"........mi sono detto : e se provassi a chiedere agli amici di Logos se essi credono o meno in una definizione alternativa che - se condivisa - risultasse logicamente insostenibile una volta messa a confronto con mia ?.


Infatti se qualcuno sostenesse che l'essere consista in una causa io - penso - troverei gli argomenti per dimostrare ciò illogico.



Ugualmente, nel caso qualcuno sostenesse che l'essere consista in un effetto oppure che consista contemporaneamente sia un una causa che in un effetto !.



Sono pazzo, vero ? Ma l'inghippo viatoriano consisterebbe nel fatto che l'essere viene considerato NO CAUSA, NO EFFETTO, NO CAUSA+EFFETTO.............bensì "la CONDIZIONE al cui interno le cause producono i loro effetti".


Ma cosa è una CONDIZIONE ? Semplicemente, lo stato di qualcosa. Nel suo insieme più generalizzabile, l'essere del mondo non è altro che lo stato del mondo. E lo STARE del mondo implica appunto una CONDIZIONE (passiva) che permette la sussistenza delle cause le quali sono destinate a produrre il DIVENIRE (attivo) degli effetti.




Pertanto la mia personale definizione dell'essere (della quale attendo tuttora una critica fondata sulla logica oppure una sensata altrui alternativa definizione) è semplicemente il frutto della necessità di generare una definizione - appunto - NON TAUTOLOGICA O SOLO DEBOLMENTE TAUTOLOGICA.


A questo punto ti chiedo perdono sarò risultato ancora troppo sinteticamente masturbatorio con il mio erotismo filosofico. Saluti a tutti.

La mia definizione di essere vorrebbe non andare alla sua essenza, ma agevolare la comprensione in generale, partendo dagli spunti che la scienza ci offre, per quanto noi , non addetti ai lavori, si riesca a farli nostri.
Questa definizione dovrebbe così rendere conto del perché la stessa cosa appaia in modo diverso a seconda di come la indaghiamo. Come onda o come particella, come se fosse l'esperimento stesso a darle una forma, non avendone essa una propria, incrinando perfino la nostra premessa convinzione che sotto alle diverse forme si nasconda la stessa cosa.
Tutto ciò di cui possiamo parlare deriva dalle nostra interazioni con la realtà , la quale non può apparirci quindi che come il risultato di queste interazioni.
Le cose non esistono se non in quanto tali.
Sono il risultato delle nostre azioni dentro alla realtà.
Questi risultati, a seconda degli esperimenti, possono descriversi in modi diversi, o essere se vuoi , diversamente percepiti.
Si può usare una descrizione deterministica oppure non deterministica.
Ciò significa che la realtà non è fatta ne' di onde , ne' di particelle, e non è deterministica oppure il suo contrario.
Perché tutto ciò sia possibile occorre che la realtà sia, ma ciò noi possiamo desumerlo dal fatto che una relazione con essa sia possibile.
Quindi diamo per scontato che la realtà sia, ma non possiamo dare per scontato il come si manifesti a noi, perché ciò  dipende dal tipo di interazione che decidiamo, quando la decidiamo.
Il risultato di questa interazione è ciò che chiamiamo essere.
La realtà in se' non è contraddittoria, perché diversamente non sarebbe possibile alcuna interazione con essa.
I risultati della interazione con la realtà a volte appaiono tali, perché non derivano da un processo univoco, ma da diversi modi di indagarla, che non sempre sono presenti alla nostra coscienza.
Quindi quando " la realtà " sembra contraddirsi significa che la ricchezza delle nostre indagini supera la contingente capacità della nostra coscienza di dominarle.
Prima viene l'agire incosciente , che è proprio anche delle cose inanimate, quindi la percezione della realtà In cui agiamo in forma di ciò che è, quindi la coscienza di che è cui segue la possibilità di una manipolazione teorica di simboli posti in corrispondenza di ciò che è, che è una sublimazione della manipolazione delle cose che sono.
Non è da considerarsi strano che noi possiamo manipolare ciò che non è reale, perché ciò che è non corrisponde alla realtà , in quanto l'esistenza stessa delle cose è il risultato stesso di quella manipolazione.
L'essere è l'intermediario fra noi e la realtà .

Goedel, come tutti i grandi logici e matematici, si limita a metterci davanti ciò che tutti sapevamo, ma non sapevamo di sapere.
Lo dico in modo paradossale, perché non ne trovò altro.
Ma penso sia ugualmente chiaro cosa intendo.
Sapevamo che la geometria di Euclide fosse coerente, prima di dimostrarlo.
Ha senso dimostrare solo ciò che già intuiamo vero.
Riuscire a dimostrarlo, come pure il suo contrario, parimenti ci svelano la natura delle nostre intuizione.
Ciò che è impossibile vale quanto il suo contrario.

Non trovo soddisfazione nel ricongiungermi al padre rinunciando a me, ripudiando la mia nascita.
Trovo soddisfazione semmai nell'allargare la concezione di me, quando ci riesco, come Cristo di fatto ci ha insegnato a fare.
Non tutto si esaurisce in me, e il mio sacrificio posso contemplarlo come cosa naturale.
Mentre il mio possibile annullamento sembra più derivare da una distorsione paradossale di un pur naturale istinto di conservazione .
Altra cosa è riuscire ad annullarsi negli altri, allargando il proprio se', sacrificandolo.
La percezione di se' ha le sue conseguenze , rendendoci attori del mondo, ma l'assegnazione della parte che vi recitiamo non è mai definitiva.
Solo se pensiamo ciò tenderemo a difenderla con ogni mezzo, ottenendo come soluzione unica possibile, a riprova del paradosso che nasce dalla nostra convinzione, il suo contrario.
L'annullamento.
Come minacciava mia madre quando la facevo arrabbiare : "Io ti ho dato la vita e io te la tolgo" e a volte, quando non accompagnate da ira, sono lo stesso gesto di amore.

Citazione di: daniele22 il 12 Giugno 2021, 11:06:35 AM
Ciao Leibnicht1, non mi intendo molto di matematica però tempo fa mi ruppi la testa un paio di giorni nell'intento di trovare una legge per trovare i numeri primi. Un metodo c'è. Manca una legge. Non so se Goedel abbia fatto le sue speculazioni prendendo spunto da tale fatto. So che Riemann ne ha fatte.
Delirando mi son chiesto se tale difetto possa anche derivare dalla presenza dello 0 nel nostro sistema numerativo, quindi sempre delirando mi chiesi se le cose potrebbero essere viste diversamente se invece dello zero mettessimo 0, qualcosa (1 3 5 7. Oppure 2, però 0.2 è divisibile per 2). Basta coi deliri.


Concordo perfettamente sulla tua osservazione di guardarci attorno con disincanto e aggiungo pure di darci una mossa ad agire di conseguenza

Chi non abbia mai delirato in tal modo credo si sia perso un'occasione.
Lo facciamo non perché ci intendiamo di matematica, ,ma perché la usiamo, possedendola, anche senza volere.
Quindi prenderne coscienza significa prendere coscienza di se'.
Che differenza dovrebbe esserci fra un metodo e una legge?
I numeri sono simboli per eccellenza, e in quanto tali indicano altro da se', e ciò confusamente proviamo a sondare con certi deliri, come se vi fosse una associazione predefinita fra simboli e le cose che indicano.
Li si può elaborare questi simboli allo stesso modo che ammettono manipolazione  le cose che essi indicano.
In tal modo essi possono costituirsi in legge naturale, come sublimazione della metodica manipolazione delle cose.
C'è un continuo rimando fra i simboli e ciò che essi indicano, così che a volte la realtà ci appare evanescente e arbitraria come un simbolo, e a volte un simbolo sembra possedere esistenza concreta.
Assegnare un simbolo a qualcosa certifica l'averne preso coscienza, arricchendo le nostre capacità di manipolazione.
A volte le mani sembrano pensare, e altre la mente sembra toccare le cose.
L'uso di un metodo non richiede coscienza in se', e una teoria assiomatica sembra più ciò che di esso riusciamo a capire, col senno di poi.
Se il metodo riguarda una azione, il nostro agire, in quanto esso è possibile, la conseguente teoria non potrà non essere coerente.
Questo succede alla geometria di Euclide, perché è stata metodo di azione prima che teoria, e sappiamo che esistono i giusti assiomi per descriverla coerentemente, anche quando non li avessimo ancora trovati. Li possiamo intuire con la relativa facilità di chi dentro alla teoria ha vissuto prima ancora di prenderne coscienza.
Ancora oggi viviamo soddisfacentemente , per le nostre correnti esigenze, dentro a uno spazio euclideo. Esso non è sparito, avendone preso coscienza, confermandosi come utile metodologia di azione..
Il vero problema della coerenza nasce quando proviamo a invertire il processo, provando a vivere dentro alle nostre teorie.
Può sembrare una pretesa strana questa.
Ma il senso dell'operazione di costruire oziose teorie, è quello di averle pronte, quando servissero, non si sa' mai.
È il senso di adeguarsi alla mutevole realtà senza aspettare tempi evolutivi.
Per una teoria che si presta allo scopo, un milione falliscono.
Mangiamo solo per il piacere di mangiare?
Ci masturbiamo il cervello con la matematica solo per il piacere di farlo?
In verità in verità vi dico, chi non hai mai delirato di matematica, si è perso qualcosa.
Bravo Daniele.

Ciao Bobmax.
Mi sembra di intuire , seppur vagamente, il tuo pensiero.
La cacciata dal paradiso equivale alla presa di coscienza di se'.
Si può infatti ammettere di essere senza avere la coscienza di essere, non perciò essendo necessariamente  una pietra.
Annullarsi quindi equivale non a perdere la propria esistenza, ma la coscienza di se'.
Vivo in questo mondo terreno, e non in paradiso , perché ho coscienza di me.
Tu dici che la ricerca della verità nasce da una insoddisfazione, che è insoddisfazione di se', e non può quindi che risolversi, trovata la verità che cerco, nell'annullamento della mia coscienza.
Quindi la mia coscienza è il male, e la sua perdita il bene.
Solo chi non ha coscienza di se' non può peccare, perché non ha pensieri e qualunque cosa faccia non sa' di farlo. In particolare non potrà provare insoddisfazione di se'.
Il peccato è implicito nella conoscenza.


Io non cerco la verità e non percepisco questa insoddisfazione di me.


Un profeta come Gesù invece estende la sua insoddisfazione a tutta l'umanità, che perciò vuole salvare indicandogli la verità nella ricongiunzione col padre. Nel perdere coscienza, annullandosi di fatto in esso.


Se avessi vissuto a quel tempo e avessi fraternizzato con Gesù avrei provato a salvare questo mio fratello da questa fantasia, sicuramente non riuscendoci.


Ammiro comunque Gesù come ammiro chi riesce a fruttare ponendosi nelle condizioni più estreme, proprio come fanno i fichi.


La coscienza non occorre per sbrigare gli affari correnti e quindi noiosi , gli unici che sembrano svolgersi
in paradiso.


Serve quando le condizioni si fanno difficili e contingenti al limite del disperato.
Ma io so' di avere in me la soluzione per quei casi, come un fico che nasce su un muro assolato in un deserto desolato, o un lichene che sfida i ghiacciai.


Provo soddisfazione di me come di chi è bravo a risolvere problemi difficili.
Provo soddisfazione nell'essere quel che sono, accettandomi per quel che sono.


Non immagino nemmeno cosa possa significare verità, se non come mancanza di ogni conoscenza nel senso sopra detto, e ad essa assocerei meglio il nichilismo, come rinuncia pregiudiziale di se'.