Citazione di: Apeiron il 30 Gennaio 2017, 12:51:42 PM

Citazione di: InVerno il 30 Gennaio 2017, 00:57:22 AM

Citazione di: Apeiron il 29 Gennaio 2017, 18:53:47 PM@Inverno se fosse possibile fare quell'operazione avremo compreso il mistero della vita a parte gli scherzi da quanto ci ho capito io Wittgenstein aveva notato delle "rassomiglianze di famiglia" tra i vari riti. E la più forte di tutte è che la parte più "profonda" di questi riti non era testabile. Esulava dall'analisi empirico-razionale. Posso provare scientificamente che se confesso i miei peccati Dio me li ha perdonati? No, altrimenti non sarebbe un rito e "avere fede" non avrebbe senso. Se io ho fede nel rito in questione il rito stesso lo percepirò in modo diverso da uno che è esterno al mio sistema religioso-rituale. Ma questa è "magia"? Forse sì, perchè in comune con la magia è che non è comprensibile. Ma non può essere magia in senso di "occultismo" (usavo in questo modo la parola "magia" nei miei post). Se credo nel karma o nella Provvidenza certi fatti li interpreterò in modo diverso da uno che non crede in nessuna delle due cose. Tuttavia si può parlare di "errori"? Certamente non dal punto di vista scientifico! E Wittgenstein non voleva affatto "creare" un modello, una teoria. A che sarebbe servita? Puoi davvero capire un rito senza viverlo? Wittgenstein si fermò a dire: ci sono dei riti e ci sono chiare somiglianze tra i riti. Ma non posso dire di più anche se ho la tentazione di connettere i punti. Tutto ciò cosa c'entra con la metafisica? Beh se quello che penso io è vero ognuno di noi capisce la realtà in modo che dipende dal contesto in cui è e dalle sue caratteristiche individuali. Quello che capisce un giapponese della parola Dio ("Kami") e quello che capisce un indù possono essere due cose diverse. Questo perchè a causa delle nostre caratteristiche non possiamo che avere una comprensione della realtà incompleta e distorta e quindi "siamo costretti" per capire la realtà a trattarla come una "collezione di oggetti" - enti. In modo simile posso impegnarmi finché voglio a capire la realtà senza ricorrere a pensarla come formata da "parti", "cose", "pianeti" tuttavia non ci riuscirò, secondo me, mai. Perchè? perchè è come "volare con le ali", cosa per noi impossibile. Sottolineo però "in modo simile" perchè a mio giudizio per come siamo, e come ragioniamo (non solo noi occidentali) se vogliamo "costruire" una teoria sul mondo non possiamo rinunciare a ragionare in termini di enti. Per lo meno una teoria che rinuncia a ciò non riesco nemmeno ad immaginarmela! Sarebbe ancora considerabile "teoria"? Qualche anno fa lessi un esperimento mentale. Supponiamo che un'intelligenza viva in un luogo senza distinzioni come ad esempio un oceano estessissimo di modo che non ci sia niente da "contare e distinguere". Esisterebbe il concetto di "numero"? Se no riuscirebbe a fare una "matematica"? E tale disciplina sarebbe conforontabile con la nostra? Ma: una tale intelligenza può veramente esistere in un mondo indifferenziato, dove non c'è l'Altro (ossia un'identità separata, ossia un ente)? Ci può essere una mente senza che questa abbia come idee (innate?) "questo" e "quello", "me" e "l'altro"? Esiste una mente senza differenziazioni? Esiste una mente che è senza concetti come "verità", "etica", "esistenza", "io", "questo", "quello"? Perchè stiamo parlando di questo in questo thread. Eliminare la metafisica in toto secondo me è impossibile perchè servirebbe un'intelligenza diversa. Ma tale intelligenza sarebbe "intelligenza"? Potremo indagare tali intelligenze e teorie senza finire a dire insensatezze?

Anche io ho pensato ad un esperimento simile, non in mare ma di un uomo nato e vissuto in una stanza bianca senza riferimenti. "Purtroppo" nonostante questo tipo di esperimenti disumani fossero comuni durante la WWII non ne ho trovato traccia di realmente realizzati, se non in via ipotetica. Simpatico l'anneddoto invece di un guru indiano che disse "quando arrivano degli occidentali, specialmente molto religiosi, la prima cosa che bisogna fare con loro è "destrutturarli" "sgonfiarli", sono cosi pieni di teoria che si possono impiegare anni, ma è possibile". E' possibile? Non lo so, ma è anche vero che per quanto si può essere puristi, non sempre il "risultato esatto" è preferibile ad un "risultato dallo stesso risultato". Intendo dire, che dubito sia realmente possibile farlo, la propria sopravvivenza sarebbe in grave rischio l'attimo dopo l'esserci riusciti. Tuttavia, è probabile, che si possa immaginare un piano inesistente, immaginario, che corrisponde a quell'oceano di cui parli. Una finzione, e qui bisogna essere disposti ad accettarla, ma che ha lo stesso risultato quando uno vi si adagia, e possa essere spenta e accesa a piacimento. Altra, peraltro, abilità che alcuni guru "vantano", la capacità di accendere e spegnere il cervello quanto di aprire e chiudere la mano. Anche qui bisorrebbe essere prudenti tuttavia, come ben sappiamo, esso non si spegne nemmeno nel sonno. E' tuttavia curioso che quasi tutti lo anelino, in determinate forme. Chissa forse ha a che fare con qualche ricordo uterino? Ne ho sentito parlare. Detto questo, vedi, la mia legatura ha funzionato, ho invocato il tessuto invisibile del mondo e ho legato te al mio bisogno, quello di una risposta interessante, attraverso le maglie invisibili che ci tengono insieme la legatura ti ha raggiunto, e tu me l'hai data. Cosa dovrei credere? Di essere un mago? (il magoi greco sarebbe un ciarlatano in realtà) Sembra stupido ma ci sono tracce di desideri molto più puerili e improbabili che venivano invocati nello stesso modo, se un giorno venisse trovata una tavoletta con scritta la mia legatura non farebbe certo notizia, ne lo farebbe oggi se potessi ascoltare le preghiere di qualcuno. E' interessante notare tuttavia che la segretezza di questi desideri li renda magia, in questo caso parlavi bene dicendo che "nasconde le cose". Le tavolette per esempio venivano seppellite non potevano essere lette, le preghiere sono fatte nel privato riserbo, nella capanna dello sciamano si entrava da soli... Insomma , sembra troppo facile "chiedere pubblicamente" se vogliamo provare davvero a noi stessi che c'è un intreccio tra noi e il "totalmete Altro", dobbiamo autocostringerci a scrivere un biglietto in una bottiglia e lanciarlo nell'oceano e aspettare che arrivi sulla spiaggia dell'altro. Allora e solo allora potremo dire di aver fatto un "miracolo".

La mia risposta in realtà era divisa in due parti, la parte dell'esperimento voleva essere una "critica" all'antimetafisica. Personalmente riconosco che della metafisica si tende ad abusare troppo ma a mio giudizio la metafisica è un modo di spiegare la realtà che abbiamo noi. La vera domanda è: è universale? Ora nell'esperimento mentale volevo fare in modo di far riflettere di quanto le intelligenze che possiamo immaginarci in realtà sono estremamente simili alle nostre, vuoi per il nostro DNA, vuoi perchè Dio ci ha creati così. Se quell'essere in un mondo indistinto potesse avere una logica, una metafisica o come si possa chiamare secondo me per noi sarebbe incomprensibile (e viceversa). Possiamo davvero "capire" qualcosa senza ragionare in termini di distizioni. Si potrebbe anzi dire che tale intelligenza comunque formulerebbe una metafisica minimale in cui esiste solo lei e ciò che è esterno a lei.  Questo si può però portare allo stremo: se il solipsismo fosse davvero la corretta descrizione della realtà sarebbe possibile formualrlo? Potrei io parlare di me senza che ci sia qualcosa di esterno. Per parlare di me dovrei infatti comunque distinguermi almeno da cose immaginarie, ma ciò sarebbe possibile?  Questo era il senso dell'esperimento mentale e questo è anche a mio giudizio l'argomento a favore della mia convinzione che non possiamo liberarci della metafisica in toto. Al minimo la metafisica infatti è semplicemente una "spiegazione" della realtà sensibile.

Per quanto riguarda i riti. Allora: quello che dici tu è tutto vero però non bisogna confondere religione/magia e superstizione/occultismo. Ad esempio posso delirare e dire che il tumore non si cura con la chemioterapia ma si cura con la sola preghiera. Posso continuare ad auto-ingannarmi e pensare così anche dopo aver fatto il giro di tutti gli ospedali del mondo. Tuttavia questo è una interpretazione errata della preghiera. Visto che il rito della preghiera è l'espressione di una speranza. Se si realizzasse sempre sarebbe come dire una formula magica. Il fatto che non sia così banale la faccenda fa capire che la preghiera è un tentativo di fare un legame con Dio. La "magia" intesa così non è una scienza falsa ma un atto di fiducia.

Buona giornata  

Sono anche io convinto che sia impossibile liberarsi completamente della metafisica, tuttavia questo non significa che non abbia senso dirsi "antimetafisici" (nel paradosso di usare la metafisica per farlo) nel senso di voler determinare uno sforzo latente che determina le proprie scelte. Da un certo punto di vista assomiglia al paradosso di Achille e la tartaruga, mentre Achille corre verso l'assenza di metafisica, la tartaruga metafisica si è già mossa. E' un paradosso collegato all'esistenza del tempo, da cui nessuno si può affrancare.

Riguardo alla differenza tra preghiera e magia penso che ti sbagli, e derivi dal "sentire comune" di quella che chiamiamo magia, che pensiamo sia un atto che preveda il compimento e non l'errore. La magia, nelle società moderne o che si sono affrancate da essa, è quasi sempre usata come strumento nei racconti fantastici, dove le leggi fisiche sono alterate in modo tale che "fuzioni". A questo punto per equivalenza noi crediamo che chi crede nella magia, creda necessariamente che essa funzioni sempre, che quanto meno avrà un risultato anche se non esattamente quello sperato. Questo però è conflittuale con l'esperienza empirica, di cui tutti abbiamo esperienza, qualsiasi sia il nostro "credo", anche se il valore di essa è inversamente proporzionale all'epoca in cui siamo vissuti. Dubito fortemente che l'innamorato dopo decine e decine di tentativi di legare a se l'amata tramite la magia, non vedendone avverato nemmeno uno, continui a pensare che la magia esuli dall'errore. E suppongo che ben presto questo "errore" abbia trasformato la "convizione" in "speranza". E' vero che spesso la colpa veniva dato al mago (non a caso quasi sempre ci sono divisioni linguistiche tra i "maghi che funzionano" e i "ciarlatani") ma più l'uomo affina la sua capacità di intendere il mondo attraverso l'esperienza empirica, più necessariamente la magia si trasforma da "infallibile" a "speranza". Ma la domanda è, che speranza dovremmo avere di vedere un determinato evento avversarsi, se non considerassimo la possibilità che esso avvenga? E cosa nutre questa "possibilità"? Il dogma, di credere in determinati eventi magici (passati, e a lunga distanza dalle telecamere), e che la loro esistenza, permetta a noi (per pensiero magico) di sfruttare quella stessa capacità di piegare il tessuto  spazio-temporale. Maometto è volato sulla luna con un cavallo alato, ma crederlo non è necessario per avere una vita migliore, ma per poter pregare.. per avere la speranza, che quella piegatura delle leggi fisiche, avvenga anche per me. Da un certo punto di vista si potrebbe dire che la preghiera è una forma di "magia empirica" nel senso che utilizza supposti precedenti che hanno funzionato, per giustificare la speranza che i propri desideri si avverino. Ed ecco il "collegamento dei puntini" di Frazer e compagnia cantante..
Buona giornata

Citazione di: altamarea il 29 Gennaio 2017, 23:49:21 PM
Giovanni Sartori ha anche evidenziato che l'immigrante di cultura teocratica pone problemi solitamente più seri e più gravi rispetto all'immigrante che accetta la separazione tra politica e religione. C'è poi da comprendere potenzialità e limiti delle religioni, di qualsiasi religione, in termini di educazione al ragionamento e predisposizione a porsi in ascolto dell'altro e delle sue ragioni.

L'esimio Sartori verso il quale  (a scanso di equivoci) nutro stima rispetto e persino riverenza, mentre passa gli anni della sua felice senilità a dividere il mondo attraverso lo "ius Sartori" (chi ha letto i suoi libri\partecipato alle sue lezioni vs il resto del mondo) che ha colpito persino Obama, reo di aver bighellonato a lezione e per questo politico spicciolo. Ha recentemente messo in luce una questione che tra persone, non dico degne dello ius Sartori, ma informate, dovrebbe essere la norma di discussione, e invece qui siamo a pagina 6 e lungi dal vedersi. Quella del "furbacchione Francesco", rappresentate di spicco delle nostre tanto amate "radici cattoliche".Furbacchione, perchè allo stesso tempo artefice (pro-tempore) dell'assoluta anarchia demografica africana e primo esponente dell'accoglienza. A pensar male si fa peccato, e mai vorrei peccare contro il papa, eppure quel "furbacchione" starebbe proprio a significare che l'idea che questo flusso sia un "incidente di percorso" sarebbe proprio uno scherzetto di cattivo gusto. Eh già perchè mentre ci preoccupiamo di un pugno di siriani che scappano dalla guerra, e possibilmente anche dall'Italia se solo riuscissero a raggiungere il  confine tedesco, il flusso africano è una questione ormai secolare e a prevedere l'andamento demografico del continente africano destinata se non altro a peggiorare gravemente. Come è stato detto, ci sarebbe molto da imparare dagli ebrei, cosi bravi a mantenere la striscia di Gaza reclusa. Eppure pare perlomeno improbabile che anche noi riusciremo ad avere una striscia-lager per i nostri comodi, una sorta di "striscia Africana" dove far morire di stenti il diverso, se non altro per questione geografica e di puri numeri. Ci abbiamo provato, ci siamo riusciti, ma i numeri ci stanno scappando di mano. Lo stesso Sartori che ha poi recentemente bollato l'idea di un "meticciato Italiano" come assurda, essendo che qui da sempre vale la legge del "moglie e buoi dai paesi tuoi" (dimenticando la vissuta questione genetica dei terun, immagine esplicativa: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/Haplogroups_europe.png) si può consolare. Ad oggi, il partito secessionista Italiano per eccellenza, si è dimenticato di  essere secessionista, ed a capo della frangia nazionalista. Gli stessi che il giorno prima raccontavano al bar quanto si vergognassero di essere Italiani (sparsi in tutta la penisola, non certo solo in Veneto), oggi difendono con tutte le forze la patria cultura. I cattolici, cosi preoccupati della difesa delle loro "radici", oggi pregano di fronte un prete di colore che hanno importato dal Gambia. Alleluja! Il miracolo è avvenuto! Dopo 100 di anni di repubblica, finalmente siamo tutti (o quasi) Italiani! In attesa dell'invasione dei marziani, per sentirci tutti esseri umani.

Citazione di: Apeiron il 29 Gennaio 2017, 18:53:47 PM
@Inverno se fosse possibile fare quell'operazione avremo compreso il mistero della vita    a parte gli scherzi da quanto ci ho capito io Wittgenstein aveva notato delle "rassomiglianze di famiglia" tra i vari riti. E la più forte di tutte è che la parte più "profonda" di questi riti non era testabile. Esulava dall'analisi empirico-razionale. Posso provare scientificamente che se confesso i miei peccati Dio me li ha perdonati? No, altrimenti non sarebbe un rito e "avere fede" non avrebbe senso. Se io ho fede nel rito in questione il rito stesso lo percepirò in modo diverso da uno che è esterno al mio sistema religioso-rituale. Ma questa è "magia"? Forse sì, perchè in comune con la magia è che non è comprensibile. Ma non può essere magia in senso di "occultismo" (usavo in questo modo la parola "magia" nei miei post). Se credo nel karma o nella Provvidenza certi fatti li interpreterò in modo diverso da uno che non crede in nessuna delle due cose. Tuttavia si può parlare di "errori"? Certamente non dal punto di vista scientifico! E Wittgenstein non voleva affatto "creare" un modello, una teoria. A che sarebbe servita? Puoi davvero capire un rito senza viverlo? Wittgenstein si fermò a dire: ci sono dei riti e ci sono chiare somiglianze tra i riti. Ma non posso dire di più anche se ho la tentazione di connettere i punti.

Tutto ciò cosa c'entra con la metafisica? Beh se quello che penso io è vero ognuno di noi capisce la realtà in modo che dipende dal contesto in cui è e dalle sue caratteristiche individuali. Quello che capisce un giapponese della parola Dio ("Kami") e quello che capisce un indù possono essere due cose diverse. Questo perchè a causa delle nostre caratteristiche non possiamo che avere una comprensione della realtà incompleta e distorta e quindi "siamo costretti" per capire la realtà a trattarla come una "collezione di oggetti" - enti.
In modo simile posso impegnarmi finché voglio a capire la realtà senza ricorrere a pensarla come formata da "parti", "cose", "pianeti" tuttavia non ci riuscirò, secondo me, mai. Perchè? perchè è come "volare con le ali", cosa per noi impossibile. Sottolineo però "in modo simile" perchè a mio giudizio per come siamo, e come ragioniamo (non solo noi occidentali) se vogliamo "costruire" una teoria sul mondo non possiamo rinunciare a ragionare in termini di enti. Per lo meno una teoria che rinuncia a ciò non riesco nemmeno ad immaginarmela! Sarebbe ancora considerabile "teoria"?

Qualche anno fa lessi un esperimento mentale. Supponiamo che un'intelligenza viva in un luogo senza distinzioni come ad esempio un oceano estessissimo di modo che non ci sia niente da "contare e distinguere". Esisterebbe il concetto di "numero"? Se no riuscirebbe a fare una "matematica"? E tale disciplina sarebbe conforontabile con la nostra? Ma: una tale intelligenza può veramente esistere in un mondo indifferenziato, dove non c'è l'Altro (ossia un'identità separata, ossia un ente)? Ci può essere una mente senza che questa abbia come idee (innate?) "questo" e "quello", "me" e "l'altro"? Esiste una mente senza differenziazioni? Esiste una mente che è senza concetti come "verità", "etica", "esistenza", "io", "questo", "quello"? Perchè stiamo parlando di questo in questo thread. Eliminare la metafisica in toto secondo me è impossibile perchè servirebbe un'intelligenza diversa. Ma tale intelligenza sarebbe "intelligenza"? Potremo indagare tali intelligenze e teorie senza finire a dire insensatezze?

Anche io ho pensato ad un esperimento simile, non in mare ma di un uomo nato e vissuto in una stanza bianca senza riferimenti. "Purtroppo" nonostante questo tipo di esperimenti disumani fossero comuni durante la WWII non ne ho trovato traccia di realmente realizzati, se non in via ipotetica. Simpatico l'anneddoto invece di un guru indiano che disse "quando arrivano degli occidentali, specialmente molto religiosi, la prima cosa che bisogna fare con loro è "destrutturarli" "sgonfiarli", sono cosi pieni di teoria che si possono impiegare anni, ma è possibile". E' possibile? Non lo so, ma è anche vero che per quanto si può essere puristi, non sempre il "risultato esatto" è preferibile ad un "risultato dallo stesso risultato". Intendo dire, che dubito sia realmente possibile farlo, la propria sopravvivenza sarebbe in grave rischio l'attimo dopo l'esserci riusciti. Tuttavia, è probabile, che si possa immaginare un piano inesistente, immaginario, che corrisponde a quell'oceano di cui parli. Una finzione, e qui bisogna essere disposti ad accettarla, ma che ha lo stesso risultato quando uno vi si adagia, e possa essere spenta e accesa a piacimento. Altra, peraltro, abilità che alcuni guru "vantano", la capacità di accendere e spegnere il cervello quanto di aprire e chiudere la mano. Anche qui bisorrebbe essere prudenti tuttavia, come ben sappiamo, esso non si spegne nemmeno nel sonno. E' tuttavia curioso che quasi tutti lo anelino, in determinate forme. Chissa forse ha a che fare con qualche ricordo uterino? Ne ho sentito parlare.

Detto questo, vedi, la mia legatura ha funzionato, ho invocato il tessuto invisibile del mondo e ho legato te al mio bisogno, quello di una risposta interessante, attraverso le maglie invisibili che ci tengono insieme la legatura ti ha raggiunto, e tu me l'hai data. Cosa dovrei credere? Di essere un mago? (il magoi greco sarebbe un ciarlatano in realtà) Sembra stupido ma ci sono tracce di desideri molto più puerili e improbabili che venivano invocati nello stesso modo, se un giorno venisse trovata una tavoletta con scritta la mia legatura non farebbe certo notizia, ne lo farebbe oggi se potessi ascoltare le preghiere di qualcuno. E' interessante notare tuttavia che la segretezza di questi desideri li renda magia, in questo caso parlavi bene dicendo che "nasconde le cose". Le tavolette per esempio venivano seppellite non potevano essere lette, le preghiere sono fatte nel privato riserbo, nella capanna dello sciamano si entrava da soli... Insomma , sembra troppo facile "chiedere pubblicamente" se vogliamo provare davvero a noi stessi che c'è un intreccio tra noi e  il "totalmete Altro", dobbiamo autocostringerci a scrivere un biglietto in una bottiglia e lanciarlo nell'oceano e aspettare che arrivi sulla spiaggia dell'altro. Allora e solo allora potremo dire di aver fatto un "miracolo".

Citazione di: altamarea il 29 Gennaio 2017, 18:28:53 PM
Per tornare al tema del topic: "multiculturalismo e multirazzialità"...

Il Presidente Trump ha firmato due decreti esecutivi per tenere fuori dall'America i terroristi ed ha bloccato per quattro mesi il programma di accoglienza per i profughi provenienti da alcuni Stati dell'Africa e del Medio Oriente. Subito si sono levate voci di protesta.

Paolo Gentiloni, presidente del Consiglio, su Twitter ha scritto: "Società aperta, identità plurale, nessuna discriminazione. Sono i pilastri dell'Europa".

"identità plurale" ?

Nell'ambito della psicologia sociale per "identità" s'intende le caratteristiche che rendono specifico un individuo, mentre  per "identità plurale" le caratteristiche che definiscono un gruppo (valori, credenze, esperienze comuni) e permettono al singolo di riconoscersi e di essere riconosciuto come membro.

Il sociologo polacco Zygmunt Bauman, nel suo libro "La società individualizzata", afferma che l'identità è divenuta oggi un prisma, ed il giornalista Gad Lerner nel suo libro titolato "Identità plurali" ribadisce che vivendo in società pluralistiche non si può considerare la propria singola visione del mondo come l'unica e "la" giusta. Bisogna accettare e convivere con tutte le differenze, e questo rappresenta non un limite, bensì la vera ricchezza del nostro mondo (?).

Le identità plurali rispecchiano la complessità delle società occidentali e molte  persone racchiudono in sé identità diverse (pluralità identitaria), paradigma di un processo di meticciamento.

I processi di ibridazione esistono con l'homo sapiens sapiens, ma l'ibridazione culturale ed il meticciato biologico inducono a convivere in pace e solidarietà o può condurre  molte persone al disturbo dissociativo d'identità ?  Lo psichiatra Otto Friedmann Kernberg ha introdotto il concetto di "diffusione dell'identità" come elemento centrale nelle personalità borderline. La diffusione di identità induce a rappresentazioni di sé e dell'altro parziali, anziché integrate, che risultano da meccanismi di difesa psicologica, come la scissione.

Prima di analizzare sociologhi e psichiatri (alcuni dei quali hanno emesso "sentenze" non molto rassicuranti su Trump). Analizziamo il decreto "salva terroristi"
Alla prima press conference il neopresidente eletto ha giustificato il decreto dicendo che avrebbe evitato l'ingresso di terroristi che avrebbero potuto commettere altri atti simili a 9\11 e la strage di San Bernardino (ha citato esattamente queste due).
Bene, uno degli attentatori di san Bernardino era statunitense, l'altro pakistano. Gli attentatori del 9\11 provenivano Saudi Arabia (15su19), Libano, Egitto ed Emirati Arabi.
- Nessuno di questi stati è nella lista degli stati bannati.
- L'Iran, che non hai avuto a che fare con gli attentati di matrice sunnita, ma anzi ha svolto un ruolo di contrasto cruciale a riguardo, è bannato.
- Saudi Arabia, patria del wahabitismo(la matrice ideologica dell'ISIS), e finanziatrice conclamata di gravi attentati non è bannata.
- In tutti gli stati "a maggioranza islamica" non bannati, Trump ha towers\hotels\golf clubs etc.
Lasciate dormire in pace Bauman... Questo è un decreto "anti terrorismo" solamente per chi, quando si parla di "islam", ha in mente un confuso mappamondo dove più o meno riesce a indicare con il pollicione la zona del golfo ma ancora ha difficoltà a capire chi sia questo e chi sia quello..

Citazione di: Fharenight il 29 Gennaio 2017, 16:03:06 PMMa marciare contro l'insediamento di un presidente democraticamente e regolarmente scelto dagli elettori non è giusto né serio.

Ah no? Poi non marciano contro l'insediamento, marciano contro chi le "prende per la figa" (alla moderazione: traduzione letterale). E io non sono un forte estimatore del movimento femminista, ma mi sembra una polemica un po pretestuosa quella della signora, se per marciare su un argomento bisognasse prima marciare su tutte le altre questioni simili sul globo terracqueo, non si marcerebbe per niente.  Interessante che la De Mari si sia accorta della similitudine tra Trump e quegli argomenti...un lapsus freudiano.

Citazione di: Apeiron il 29 Gennaio 2017, 13:45:45 PM
@Inverno,

magia e arte hanno molto in comune. In entrambi i casi c'è il senso di "solennità", di "ciò che è più alto". Ma finisce lì l'analogia. La magia infatti di per sé è nascondere, celare e inoltre è anche imporre. L'arte invece NO.

C'è un modo tuttavia migliore di intendere i riti e la magia (ma a questo punto ha ancora senso chiamarla magia?). Se mastichi l'inglese ti consiglio il link che ho postato alle 11:33 di oggi.

Grazie per il link è stata una lettura interessante, purtroppo il punto a mio avviso fondamentale è poco approfondito "The most noticeable thing seems to me not merely the similarities but also the differences throughout all these rites [or, rituals, of the fire festivals of Europe]. It is a wide variety of faces with common features that keeps showing in one place and in another. And one would like to draw lines joining the parts that various faces have in common. (RFGB p. 13) "
ovvero se questo tipo di operazione che "one would like to" sia effettivamente lecita, o un'altra e più sofisticata forma di pensiero magico. Come si spiegano queste "facce familiari"? Un riflesso di una logica comune ed incatenante, un caso, un riflesso di un "common ground" esterno, o una semplice correlazione evolutiva-cronologica? Risposta difficile, ma da cui dipende la valdità del metodo. L'intelligenza umana è fondata sull'abilità di riconoscere pattern, schemi, a volte ci lasciamo trasportare da questa abilità e bisogna essere guardinghi.

Ps. Non è vero che la magia è intesa a nascondere, quello penso che possa ritenersi più che altro un "side-effect". La magia è intesa a legare, come dicevano i greci quando scrivevano sulle tavolette di piombo le loro maledizioni "io lego Apeiron affinchè risponda in modo interessante". Re-ligare, nel caso re-ligioso. Intanto vediamo se la mia maledizione verrà ascoltata.

Citazione di: Angelo Cannata il 28 Gennaio 2017, 14:52:19 PM
Credo che la sete di magia sia un bisogno umano da apprezzare, ma necessiti di essere liberata dai fraintendimenti dovuti alla mancanza di critica.

Il problema della distruttività del ricorso alla magia consiste nel pensare mondo fisico e mondo umanistico collegati da una comune visione metafisica: la metafisica dice che esistono oggetti reali; a partire da questa mentalità si pensa di poter trattare il mondo delle interpretazioni, dei significati esistenziali, come confinante, collegato al mondo fisico. Secondo questa mentalità, è possibile individuare forze fisiche che hanno a che fare con il destino, cioè con il senso della vita: si pensi come esempio all'oroscopo.

È la metafisica ad indurre questa mentalità, perché secondo la metafisica ciò che conta è solo il reale, l'oggettivo; il soggettivo, l'opinione, il relativo, sono privi di importanza e di significato, in quanto relegati nel campo di potere e di conoscenza limitato di pochi soggetti.
L'oggettivo vale, il soggettivo non vale. Che un pietra si trovi posata in un certo posto vale, perché è una verità oggettiva, valida per tutti, mentre le opinioni personali su quella pietra non hanno alcun valore, perché non sono altro che opinioni.

È pure questa mentalità ad aver indotto papa Ratzinger ad affermare che la risurrezione di Gesù è un evento storico. Il ragionamento che sta dietro quest'affermazione è chiaro:
- la risurrezione di Gesù è un evento oggettivamente fondamentale per tutti;
- nulla può essere oggettivo e fondamentale che non sia fisico e reale;
- dunque la risurrezione di Gesù deve necessariamente essere stata un evento fisico, reale e dunque storico.

È questa mentalità a indurre anche certuni a collegare la spiritualità con la fisica dei quanti, oppure a parlare di "viaggi astrali", o a indurre l'utente Apeiron a dire "vorrei ben vedere se il Dalai Lama davvero smetterebbe di credere alla dottrina delle rinascite e della ciclicità del cosmo, cosa a mio giudizio essenziale affinchè la liberazione abbia senso, se la scienza provasse la dottrina falsa".

Al contrario, in una visione antimetafisica, s'intende che mondo fisico e mondo delle interpretazioni, dei significati esistenziali, sono separati. Le interpretazioni e i sensi della vita sono creazioni soggettive, ma soggettive non vuol dire di valore nullo; vuol dire umilissime, ma umilissime non vuol dire zero; vuol dire solo consapevoli di essere creazioni strumentali al servizio di un tentativo di umanizzare il mondo e l'esistenza. Anche la fisica è soggettiva, mentre invece i metafisici ritengono che essa pretenda di stabilire verità oggettive valide per tutti.

In una prospettiva antimetafisica il bisogno di magia può essere coltivato in maniera corretta, per esempio creando magie con l'arte, la musica, la poesia e, in generale, con la spiritualità.

Andrei molto cauto nell'accostare la magia all'arte, capisco che tipo di ragionemento poni in atto (assomiglia alla definizione di arte di Walt Whitman) ma il rischio è che si allarghi troppo il cerchio fino alla confusione. Il penserio magico nasce dall'idea che vi sia una sorta di collegamento invisibile tra tutte le cose, il che significa che tirare un filo di una maglia può significare distruggere un palazzo. Questo "strato di realtà" invisibile che collega il tutto, è in effetti quello che tu chiami "il mondo delle interpretazioni". Allo stesso modo in cui la visione metafisica accosta le interpretazioni al fisico, il pensiero magico fa, in una sorta di "metafisica archetipica" (o non espressa). La parte se vogliamo curiosa di ciò è che il pensiero magico sfrutta principalmente delle figure puramente linguistiche per attuarsi, alcune più abusate delle altre. La sinnedoche (parte per il tutto) è una delle più abusate. Non è una novità voodoo quella di prendere dei capelli di una persona, attaccarli su una bambola, e colpire con il malocchio quella stessa persona. Una parte per il tutto. Cosi, come mangiare un cracker, equivale a mangiare il corpo di Cristo. Cosi, come eleggere al governo una persona ricca, trasformerà anche me in una persona ricca. Il pensiero magico è una abitudine umana molto più sottile e ramificata di quanto si possa immaginare pensando solamente si tratti di magia come filtri e pozioni. Ma di strumenti linguistici (interpretazioni) applicati al fisico. Una metafisica  non espressa molto più sottile e difficile da scovare di quanto non si creda.

Le donne o chiunque altro marcia per quello che gli pare, c'è sempre chi troverà qualcosa di meglio per cui marciare e con quel ragionamento tutte le marce sarebbero stupide.
Ieri in U.S.A. hanno marciato contro l'aborto, questo va bene? Non potevano marciare contro l'infibulazione? Contro i bambini soldato? Contro i preti pedofili? Non so... Ma che cazzo.. ma cosa bevete?

Citazione di: paul11 il 29 Gennaio 2017, 01:32:19 AM
Inverno,
non so di quale pianeta parli, a me risulta che sono stanziali gli aborigeni australiani, quelle del Borneo, quelle amazzoniche, eccetera eccetera.Siamo noi ad avere inventato il colonialismo.

Ci credo che sono stanziali, vivono nelle riserve o in terre quasi impossibili da colonizzare (ah praticano ancora tutti l'infanticidio perchè non sanno dove sfogare l'espansione demografica, essendo che li vicino ci sta una metropoli e non un altro popolo di giavellottisti da decimare)... Sicuramente nel Borneo ci sono ci sono nati, non ci sono arrivati... ma io boh..

Citazione di: Fharenight il 28 Gennaio 2017, 23:46:28 PM

Citazione di: InVerno il 28 Gennaio 2017, 19:37:40 PM

Citazione di: Fharenight il 28 Gennaio 2017, 17:13:30 PME comunque, ci sono tanti altri danni che l'Ue ha prodotto in Italia, vedi nell'ambito delle agricoltura ...

Tipo ?

Tipo?

Tipo l'olivicoltura; l'olio di bassa qualità che si deve importare dalla Tunisia a dazio zero. Il dramma è per tutti, anche per noi comuni consumatori che non sappiamo più dove acquistare l'olio di buona qualità italiano pur spendendo non poco per qualsiasi bottiglia d'olio che si trova ora in commercio. Ti basta o devo proseguire?

Ovviamente non consideri che l'ipotesi del crollo dell'EU significhebbe perdere un (ipotetico) dazio d'importazione per l'olio di Tunisi, e averne 28 di esportazione per tutti i paesi membri a cui oggi esporti liberamente. Devi proseguire, fino a fare un elenco che faccia da controaltare al fatto che le aziende agricole sono finanziate al 50\70% su tutte le opere di ammodernamento da 20anni con i piani di sviluppo rurali. Capito? Spendi 100 paghi 30-50. Riguardo all'olio, considera che prima dei migranti tunisini sono arrivate le piante di oliva andaluse. Eh già, sono arrivate a rubare il lavoro alle olive Italiane. E mentre eravamo tutti felici di aver trovato un oliva che produceva olio di merda a basso costo, ora c'è qualcuno che piange perchè ha scoperto che c'è chi riesce a farlo ancora più a basso costo. Però si galleggia guarda, da quando negli uliveti ci sono i negri tutto sommato si potrebbe parlare di "little-Tunisi"

Citazione di: Fharenight il 28 Gennaio 2017, 17:13:30 PME comunque, ci sono tanti altri danni che l'Ue ha prodotto in Italia, vedi nell'ambito delle agricoltura ...

Tipo ?

Citazione di: paul11 il 28 Gennaio 2017, 14:52:01 PMIl concetto di proprietà e possesso normificato nel diritto è molto antico.Ed appartiene proprio a quella "razza" che dal profondo Medio Oriente si coagulerà anche nei Greci, antesignani dei nostri pilastri culturali.
Noi siamo belligeranti e conquistatori di natura, la nostra indole è avida e feroce.
Non lo sono affatto proprie quelle società tribali che non avendo motivi di andare oltre i propri confini e vivendo le regole di natura che sono anche crudeli a loro volta, vivono in pace e non sono stati spinti a cercarsi tecniche superiori.
Noi siamo avidi, feroci, problematici e costruttori di artefici sia culturali che tecnologici.
Ma perchè dobbiamo invadere e violentare altre culture?

No. Il ricorso alla mitologia dell'età dell'oro è antico quanto pleonastico e infantile, freudiano in un certo senso. Possibile (ma non lo darei per certo, che fine hanno fatto gli altri ceppi di ominidi?) che prima che le società diventassero sedentarie il nomadismo abbia contribuito a risolvere i contrasti intra-uomini, essendo che gli stessi potevano liberamente muoversi per evitare il conflitto. Arduo però a quel punto diventa parlare di "cultura" e "know-how"(e a questo punto sfuma il soggetto che si cerca di difendere). L'impennata culturare dell'uomo è nata con le società sedentarie, prima di esse ciò che sappiamo della cultura umana e del suo know-how sono graziose quanto primitive punte di lancia. Sebbene sia ancora in disputa chi abbia originato chi (se la cultura attraverso le prime forme religiose abbia costretto gli uomini a fermarsi, o il contrario) è chiaro e palese che ad ogni colonizzazione umana di nuovi territori, corrisponde un estinzione di massa di animali in quel territorio. La più famosa e limpida quella dei grandi mammiferi nord americani. Parliamo ancora di società nomadi, che cagionarono una tale disgrazia sul continente e una tale penuria di animali da costringere i propri successori al cannibalismo per secoli. Alla faccia dei "bonaccioni" che vivevano in comunione con la natura. Le società sedentarie da li in avanti, non faranno altro che amplificare questo processo ed estenderlo agli uomini stessi per mancanza di soggetti altri (per l'appunto, fino all'estremo del cannibalismo). Se proprio non ce ne frega niente dell'ambiente, possiamo dare per "terminata" l'età dell'oro con la fine delle terre vergini, altrimenti, non è mai esistita. Sono pronto (o forse dovrò prepararmi, ma c'è materiale sufficiente per chiunque voglia farlo) a demolire qualsiasi idea di "età dell'oro perduta" attraverso la descrizione delle più truci violenze avvenute sistemicamente in passato verso l'ambiente e verso l'uomo stesso, e poi e solo dopo avremo da fare simpatici paragoni con il capitalismo. Al contrario, non riuscirò mai a demolire il senso di colpa dell'uomo per ciò che commette quotidianamente, tale che ha sempre da inventarsi idilliache situazioni passate per riscattare la propria "morale traviata dal presente cattivo". E' una cosa che ha a che fare con il finto iddilio dell'infanzia, io non posso farci granchè.

Citazione di: Angelo Cannata il 28 Gennaio 2017, 10:03:56 AM

Citazione di: Apeiron il 27 Gennaio 2017, 13:06:00 PM
Le spiritualità in generale sono definite da tre cose. Primo: l'obbiettivo (la "promessa"). Ad esempio la spiritualità di un filosofo greco è la conoscienza intellettuale, ossia il raggiungimento della verità tramite la ragione. Per un buddista è la salvezza intesa come liberazione dal samsara (l'inferno della trasmigrazione). Per un cristiano la salvezza intesa come comunione con Dio. Secondo: la "dottrina". Ossia il contenuto della spiritualità, ossia le cose che sono prese come "vere". Terzo: il metodo per raggiungere l'obbiettivo. Ogni spiritualità è definita da questo triplice vincolo che uno deve accettare se vuole seguirla (questa è la fede intesa appunto come "fiducia"). Se non lo fa "inaugurerà" una sua spiritualità, con obbiettivo, dottrina e il suo metodo. In ogni caso ammesso che la spiritualità abbia senso servono tutte e tre le cose (ad esempio una dottrina inutile al metodo cosa serve?). Dunque ogni spiritualità avrà un approcco

Il problema della critica è che può essere fine a sé stessa e lasciare nell'oscurità il critico stesso, costretto a mettere sempre in discussione le sue dottrine, i suoi obbiettivi e il suo metodo. Con la sola critica non si va aventi. Presa allo stremo la critica è chiaramente incompatibile con la spiritualità e così lo è la scienza (vorrei ben vedere se il Dalai Lama davvero smetterebbe di credere alla dottrina delle rinascite e della ciclicità del cosmo, cosa a mio giudizio essenziale affinchè la liberazione abbia senso, se la scienza provasse la dottrina falsa).

La critica in realtà può essere utile a cercare di migliorare la propria comprensione dei tre paletti della spiritualità di cui parlavo prima. Ad esempio capire che la cosmologia biblica non è importante per la fiducia in Gesù, oppure che la credenza per cui gli uomini vivevano migliaia di anni qualche eone fa (discorso presente nel  Canone Pali) non è essenziale. Può servire a capire meglio, però all'interno dei paletti posti. Tuttavia non appena la spiritualità si assoccia ad altro avviene che la critica è malvista in toto.

Perché ingabbiare la spiritualità in questi paletti? Vuoi vietare una spiritualità che non intenda porsi alcun obiettivo? Vogliamo mettere in carcere quanti vogliano praticare una spiritualità priva di dottrine? Vogliamo mandare al manicomio quanti si proponessero di creare una spiritualità che non voglia adottare alcun metodo definito?

Un conto sono i professionisti della critica, un conto è la critica stessa. La spiritualità in un certo senso è acritica, perchè il raggiungimento degli obbiettivi che si pone coincide con l'assenza di critica (o autocritica). Per questo vengono tutelate tutte le forme di spiritualità, anche le più assurde, perchè all'interno di esse troverai sempre qualcuno che ti giurerà di aver "trovato qualcosa"..o meglio, non saper criticare ulteriormente ciò che ha trovato (al contrario, non avrebbe ancora trovato niente). Di riflesso, esisterà qualcuno "non più criticabile" (il maestro). Non è questione di mettere alla sbarra tutte le spiritualità che non hanno un obbiettivo, è questione che queste spiritualità...semplicemente non esistono, o non vengono riconosciute, o sono in una forma cosi embrionale da non poter vantare ancora qualcuno che "ha trovato qualcosa" ed è per questo "al di la della critica".

Citazione di: Angelo Cannata il 28 Gennaio 2017, 10:10:16 AM

Citazione di: InVerno il 27 Gennaio 2017, 17:33:33 PM
abbandonare la metafisica equivale ad abbandonare il "pensiero magico"

Tagliando alcune parti viene a risultare che hai affermato ciò che ho citato qui sopra. Cosa vuol dire? Cos'ha di magico la metafisica? Cosa intendi per "pensiero magico"? In che senso riscontri nei neocatecumenali un "pensiero magico"?

Per "pensiero magico" mi rifaccio a Frazer, o più nel dettaglio al pensiero magico originato dalla linguistica della metafore. Quando si apre un varco nelle "leggi della fisica" - "leggi della natura", o comunque a qualsiasi visione del mondo antimetafisica, per "pensiero magico" ( o per sineddoche-simpatia) quella frattura diventa disponibile anche a me, il tessuto della realtà diventa flessibile e non più rigido e può piegarsi ai miei bisogni (o sarà piegato da "qualcuno"). Ed allora ecco arrivare i cacciatori di miracoli. Sono stato ad alcune "catechesi" neocat per curiosità, la tendenza delle oratorie è esattamente questa, tentare di trasformare in "evento magico" qualsiasi avvenimento e "premiare" chi riesce a scovare più "miracoli" nella propria vita. Gli astanti si eccitano man mano che gli vengono raccontate questi "eventi magici", perchè la visione del proprio mondo diventa sempre più flessibile (ai propri bisogni). Allo stesso tempo nutrono una greve antipatia per la Chiesa, che avendo microfoni sotto la bocca (a differenza delle loro riservatissime riunioni) non riesce ad accontentare la loro instacabile sete di magia coltivata nelle loro riunioni.

Citazione di: paul11 il 28 Gennaio 2017, 02:20:11 AM
Perchè nessuna società primitiva applica il capitalismo,non gli conviene è inefficace e inefficente.
Non è vero che la totalità delle singole individualistiche efficace ed efficenze formano una toalità algebricamente  migliore, semplicemnte perchè produce sovrabbondanza e crisi per sovrapproduzione e questa è la grossa contraddizione capitalistica.E pur non essendo degli economisti quei primitiv in comunità hanno i mezzi di produzione, vale adire cucinano insieme, lavorano insieme si distribuiscono il cibo raccolto e cacciato insieme.
Il mutuo soccorso è più efficace ed efficiente dell'individualismo oltre che socialmente autogratificante e quindi c'è meno criminalità o nessuna, e così via.
Non confondiamo la nostra cultura e supremazia tecnologica con quella dei primitivi, con la cultura.
Noi siamo molto più evoluti tecnologicamente, non abbiamo più dignità culturale di nessuno, e non è detto che siamo più felici.

E di nuovo, non confondiamo l'ambito di Rousseau che è il giusnaturalismo, la filosofia morale, del diritto e politica, con i principi economici di Adam Smith.
Darwin, detto per inciso, fu fortemente influenzato dalle risposte che gli diedero gli allevatori inglesi e dal suo amico economista Malthus, famoso per la teoria demografica.

Sono d'accordo sulla piramide sociale nel capitalismo. Ai primi posti ci sono famiglie che come i nobili di un tempo si sposano fra loro.E' la dimostrazione che mutano le forme ,ma non la regola del gioco.

E' una balla che il capitalismo sia il più efficiente ed efficace sistema è chiaramente ideologico.
La dimostrazione che la famiglia proletaria è efficace per economie di scala interne ad essa.
La comunità utilizza pochi mezzi e per tutti e non tanti mezzi per ogni singolo produttore , o utilizzatore o consumatore.
Un telefonino è progettato per un ciclo di vita di circa quattro anni, o si rompe l'hardware o salta la batteria o il software comincia ad essere obsoleto.Il capitalismo impone "usa e getta" perchè la reiterazione del tempo di produzione e del tempo di consumo siano allineati, oppure deve mutare il ciclo economico .
La disoccupazione che è strutturale nel capitalismo per tenere basso il costo del lavoro, è un'ignominia,un'offesa all'onestà intellettuale.Un sistema che accetta tale barbaria solo un'umanità adattata ad essere schiava dei mezzi di produzione come lo è l'attuale ne è capace a sopportarla.
Ti risulta che nella comunità primitiva oltre al capo e allo stregone vi siano gerarchie tecno-funzionali?

La tua chiusa, il finale mi pare contraddittorio con quanto precedentemente scrivi.

Io non ho detto che il sistema capitalistico è il migliore sistema possibile, ho detto che "questo capitalismo" generalizzando il moderno capitalismo, è il "migliore possibile" in termini di competitività (se confrontato con quello degli anni 20 e 60, forme quasi "non parentate" tanta è la distanza). Ma non è un giudizio assoluto, ma solo riguardante il parametro competitivo (che è quello che conta nella sopravvivenza di un sistema). Le economie di gruppo allo stato brado, il mutuo soccorso, sono efficienti solamente per basse demografie, una volta che la demografia aumenta i contropesi per tenerle in atto sono cosi gravi da far impallidire. La "teoria di Malthus" è la scoperta dell'acqua calda derivata dal fatto che durante il suo tempo l'infanticidio (tramite l'abbandono nei conventi, o il soffocamento in fase di allattamento) era un fenomeno appariscente. Purtroppo, l'infanticidio nelle società tribali è un contropeso necessario e di gran lunga superiore in termini di impatto e numero. Alla faccia del "mutuo soccorso". Per questo ho intravisto incenso, perchè è facile citare le società allo stato brado e "dimenticarsi" dei fenomeni che le tengono in piedi, come appunto l'infanticidio sistematico delle femmine . Mi risulta peraltro che nelle società prestatuali vi siano "gerarchie tecno-funzionali", arrivate molto prima del sacerdote. Quelle legate al controllo delle armi (guardie, vedette) quelle legate al controllo delle sementi (l'agricoltura è una tecnologia), e quelle legate al controllo dell'irrigazione (poi sfociate negli "stati idraulici") etc. Posto che queste possano essere considerate "società allo stato brado", ma se parli di un sacerdote, queste sono inevitabilmente arrivate prima, il sacerdote mangia nel granaio.

CitazioneE' tuttavia vero che, nell'attesa di una ricetta che possa risolvere o almeno lenire l'avidità umana, da qualche parte bisognerà pur cominciare e qualcosa bisognerà pur fare. Ebbene, nonostante io non sia mai stato comunista (sono sempre stato anarchico) credo che forse tendere alla società comunista sia, allo stato attuale, l'unica alternativa proponibile. Voi direte che il comunismo è stato il più grande fallimento del XX secolo e avete pienamente ragione. Ma perchè? Perchè è una proposta irricevibile o perchè è stato sbagliato qualcosa nella sua applicazione pratica? Non ho la presunzione di avere la risposta ma una cosa è certa: non possiamo accettare l'esistente come il migliore dei mondi possibile!

Per esempio tentando di contrastare il più possibile lo scollamento della proprietà dal possesso (etimologico- "sedere sopra"). Considera questo fatto recente, le industrie stanno smettendo di spostare la produzione in Cina perchè hanno impoverito cosi tanto il tessuto sociale dove vendono da non avere più acquirenti, o averne cosi pochi da non rendere più competitivo spostare la  produzione in Cina\Bangladesh (sto parlando per esempio della Adidas, mica di pizzaioli). Per quanto si sforzano i plutocrati non possono comprare 10mila paia di scarpe, hanno solo 2 piedi e possono "sedere sopra" ad una sola sedia. L'altra faccia della medaglia, è che hanno spostato la produzione in Germania dove sarà completamente robotizzata. La prossima sfida: dare un valore economico, e avere gerarchie basate sul "valore economico", quando il lavoro per ottenere quel valore è vicino allo zero, e i soldi son cartastraccia.