Chi nega i paracarri, finisce con lo sbattervi addosso. Il mondo esiste e ne dà prova in ogni momento (nascite, decessi e impatti vari) a prescindere da chi lo popola. Non è sufficiente il pensiero del cibo per avere la pancia satolla. La realtà è sempre lì ad attenderti al varco dei tuoi sogni. Che sono così noiosamente interpersonali da chiederti, come fa phil e in maniera diversa bobmax, "ma l'uomo/io esiste/o ?". Rispondo: sì, perchè senza questo postulato non si va da nessuna parte. Chi lo nega sta negando qualcosa dalla parte di un nulla, e si ritorna all'unsinnig metafisico sanzionato da LW.

Ci sono anche ultra sessantenni, che vivono in campagna, ancora pensanti che possono tranquillamente infischiarsene dei lasciapassare di regime e dell'informazione taroccata. Ultra sessantenni, inclusa mia madre ultraottantenne, che inorridiscono di fronte ai volantini da testimoni di Geova che la mia ASL sta spedendo agli anziani non vaccinati, pieni di congetture, alcune già falsificate dai fatti, spacciate come di verità di fede, che danno un'idea ancora più bieca della Bigscience impervensante ormai ad ogni livello mentale della dittatura covidemica. Tutto il contrario di una formazione e informazione scientificamente fondata, capace di produrre la persuasione che questi malcapitati decisori vorrebbero ottenere.

Citazione di: anthonyi il 22 Luglio 2021, 04:21:28 AM
La verità non la sa nessuno, certamente, ma una cosa è affermare una verità con errore probabilistico, un'altra e affermare dolosa mente una verità falsa per ragioni d'interesse.
I complottisti accusano i mezzi d'informazione di quest'ultima mistificazione, cosa non condivisibile da qualsiasi persona dotata di buon senso.

L'errore probabilistico calcolato dall'oste non ti dirà mai quanto il vino è buono. Ogni possibilità di asseverazione indipendente è stata azzerata come complottista dalla postverità di un regime totalitario che blocca alla fonte ogni argomentazione di contropostverità.

Siamo in un campo dove la verità non la sa nessuno e il bilancio costi-benefici oscilla giornalmente come i listini borsistici. Non resta che scommettere sulla "verità" e comportarsi coerentemente con la propria scommessa. Restando confermata al momento solo la verità della bufala della libertà liberal-liberista. Decisamente più irritante della trasparenza dei totalitarismi onesti.

Citazione di: Alexander il 21 Luglio 2021, 15:40:15 PM
E' diventato molto difficile parlare serenamente di covid, perché le posizioni si sono radicalizzate e ideologizzate. In questa radicalizzazione i concetti si sono fatti estremi da una parte e dall'altra. Per esempio il considerare ammalato un semplice positivo al tampone o dall'altra il negare l'esistenza stessa del virus. Il considerare il vaccino risolutivo o dall'altra temere il vaccino più dell'eventuale malattia. L'infodemia comporta secondo me un formarsi di infinite posizioni concettuali sull'epidemia, tanto che si potrebbe quasi sostenere che ognuno abbia la sua, diversa dagli altri. L'infodemia non è soltanto portata avanti con ferocia dai media e dai social, ma anche a livello di rapporti di dialogo interpersonali. Chi non si è mai trovato in compagnia e vedere la serata trasformarsi in una diatriba sul covid? Non si parla d'altro , oppure, capita l'antifona, i più saggi sorvolano sull'argomento sapendo che la radicalizzazione delle opinioni può rovinare la serata stessa. D'altronde non è la natura stessa di questo virus a foraggiare la diversità d'opinione? Se ci trovassimo di fronte ad una pandemia di Ebola non credo proprio che ci sarebbero simili diversità di punti di vista. La corsa al vaccino sarebbe caotica. Ma il sars-cov2? Che ti ammazza o , nella maggioranza dei casi, non ti fa nulla? Allora , chi ha vissuto un'esperienza negativa tende alla drammatizzazione. Chi invece una banale alla sdrammatizzazione.

Parlare di infodemia a mio parere non è più sufficiente perchè la fenomenologia ambigua e beffarda di questa morbilità ha riempito di ideologia/metafisica lo spazio lasciato vacante dalla fisicità dei fenomeni epidemici. Per tale motivo preferisco chiamarla covidemia, inclusiva delle ricadute socio-politiche da regime totalitario con deliri di onnipotenza farmacologica e isteria forcaiola di massa che l'accompagnano a riempire il divario tra pericolo effettivo e gestione sociopolitica dell'evento.

Citazione di: Alexander il 21 Luglio 2021, 15:51:59 PM
Buon pomeriggio Ipazia



E' sulla base  dele precedenti esperienze che


La coscienza si appropria della sensazione e cerca di intenderla alla luce delle passate esperienze, quindi comportandosi adeguatamente nei riguardi di essa.


"Adeguatamente" significa non finire addosso al paracarro. Il bambino che non ha fatto esperienza del fuoco però mette la manina su di esso. L'esperienza sensoria (dolorosa) determina l'evitamento del fuoco o del paracarro. Ma è in un secondo momento che appare il concetto di "paracarro" e di "fuoco" (per la coscienza). Il processo viene poi armonizzato  perché l'oggettività (per es. distinguere il paracarro da un fuoco) è una categoria della coscienza stessa.

Il tutto evolutivamente meglio rodato degli intrugli farmaceutici che ci somministrano.

La trazione diretta tra sensorialità e coscienza è assai più intelligente e consapevole di tutta la nostra supponente scienza. Tali meccanismi di retroazione cognitiva "Non sono d'oggi, non di ieri, vivono sempre, nessuno sa quando comparvero né di dove". E sono molto più antichi della nostra specie che li ereditò da antenati preesistenti, che a loro volta ...

Buon giorno, Alexander.

Citazione di: Phil il 21 Luglio 2021, 13:47:43 PM

Citazione di: Ipazia il 19 Luglio 2021, 21:14:47 PM
LW sta facendo ontologia filosofica applicata al linguaggio e al suo spazio logico.

Da quel che so sul Tractatus, mi pare sia l'inverso: l'autore fa palesemente un'indagine di filosofia del linguaggio (formalismo logico, isomorfismo, tavole verità, etc.) appoggiandosi inizialmente a quel minimo inevitabile di ontologia presunta («cose», «oggetti», «sostanza», etc.) per poter dare al linguaggio un necessario referente mondano, ma evitando disquisizioni essenzialmente ontologiche. Indicativo che il "secondo" Wittgenstein proceda sempre sul filone del linguaggio, sottomettendo ulteriormente l'ontologia alla semantica.
D'altronde è difficile fare ontologia, almeno in senso classico, senza coinvolgere nell'analsi la "cosa-uomo", che mi pare (ma potrei sbagliarmi) non sia affrontata ontologicamente da Wittgenstein, che preferisce piuttosto considerare l'uomo come parlante e non come ente (al pari di coloro che nella distinzione soggetto/oggetto non considerano l'altro uomo anche come oggetto onto-logico, prima che come altro-soggetto etico; per questo ho "provocatoriamente" proposto di mutare la domanda «esistono le cose?» nella sua forma parziale ed implicita «esistono gli esseri umani?»).

La sottomissione (implementazione) dell'ontologia al (nel) linguaggio è finalizzata all'accuratezza epistemo-logica, non ad un iperuranio linguistico ontologicamente indifferente ed indipendente. L'opera di LW si innesta nel progetto Frege-Russell di un linguaggio logico-scientifico rigoroso, che dice l'ontologia nella sua datità, nettamente distinto dal discorso etico (lezione di Hume) che dice i valori, ponendoli.

L'esistenza dell'essere umano, nella sua fenomenologica fattualità (ente) ancora non del tutto liquefatta, è postulato imprescindibile di ogni teoresi ontologica ed epistemo/gnoseologica. E derivata semantica.

Citazione di: Alexander il 21 Luglio 2021, 09:28:53 AM
C'è da chiedersi come avviene questo "oggettivarsi" della coscienza. la conoscenza  rivela se stessa per sua propria natura come una sintesi inscindibile nella quale non possiamo distinguere né un percepiente, né un oggetto percepito, né la percezione. Essa è coscienza di se medesima. Non è infatti necessaria un'altra conoscenza che la conosca.

Credo abbia molto a che fare con l'evitare i paracarri quando ci si parano di fronte.

Citazione di: Phil il 18 Luglio 2021, 18:40:13 PM
(il Tractatus non è infatti un testo di ontologia; vedi proposizioni: 2.021, 2.024, 2.031, etc.)

Quando LW scrive "I fatti nello spazio logico sono il mondo" è chiaro che non intende il mondo dei geologi, gli oggetti dei fisici e le sostanze dei chimici. LW sta facendo ontologia filosofica applicata al linguaggio e al suo spazio logico. Ovvero epistemo-logico. "Materia" non troppo lontana dalla materia dei fisici. Utile ai ricercatori per modellare il loro pensiero nel pensare il mondo, in tutte le sue declinazioni.

Hypotheses non fingo (cit.)

Archeonoumeno insomma. L'essere invisibile le cui forme sono tradite dai vestiti. In buona coppia coi vestiti invisibili di un re nudo. Fantasmi complementari nel regno dell'irrealtà.

Errare è umano, perseverare è diabolico. Ma pure inevitabile, dopo che si è messa in moto una macchina di ipnosi mediatica globale così massiccia. Roba da far invidia al "credo quia absurdum est" di Tertulliano, applicato alla tetragona religione moderna denominata "Scienza". Di quella vera, con la minuscola davanti, manco l'ombra. Almeno in campo medico. Diverso il discorso in campo politico-sociologico dove, come per il porco e le porcate, non si butta via niente.

Citazione di: viator il 18 Luglio 2021, 17:30:10 PM
2.12 L'immagine è un modello della realtà.
2.12 Viat : NON CI SIAMO. L'immagine sarà pure un modello, ma il riconoscimento della realtà presuppone la capacità di uscire dalla soggettività. IMPOSSIBILE.

Il metodo scientifico ci prova e, con le dovute conferme sperimentali, spesso ci azzecca.

Citazione2.14  L'immagine consiste nell'essere i suoi elementi in una determinata relazione l'uno all'altro.
2.14 Viat : ok, ma si tratta di riflessione senza significato. Afferma che l'immagini ha componenti relative e non assolute.

L'assoluto è insensato, unsinnig. Il pugno che ti arriva e l'occhio nero sono in una determinata (e riproducibile) relazione l'uno all'altro. un "fatto" pieno di significato.

Citazione2.141 L'immagine è un fatto.
2.141 Viat : opinabile, ma facciamo finta di nulla.

Opinabilissima nel merito ma non nel metodo, perchè con questo fatto, assemblante molteplici stati di cose che chiamiamo percezione, ci facciamo tutto (includendo le protesi).

Citazione3.01 La totalità dei pensieri veri è un'immagine del mondo.
3.01 Viat : il concetto di "vero" e quello di "realtà" potrebbero far compagnia alla coppia "Il gatto e la volpe" all'interno della favola di Pinocchio.

Ma anche no. Un'immagine vera del mondo non include zxcvb. E nemmeno unicorni, se ci limitiamo al mondo reale. Fino a prova contraria. Perchè appunto di immagine si tratta. Limitata all'attuale episteme.

Citazione4. Il pensiero è la proposizione munita di senso.
4. Viat : a questo punto la coppia del punto 3.01 diventa un bellissmo trio. Infatti il concetto di "senso" è tipicamente privo di senso.

Il concetto di senso by LW esclude "zxcvb". E include "cane".

Citazione di: iano il 18 Luglio 2021, 22:04:13 PM

Citazione di: Ipazia il 18 Luglio 2021, 16:13:04 PM
2.12 L'immagine è un modello della realtà.
2.14  L'immagine consiste nell'essere i suoi elementi in una determinata relazione l'uno all'altro.
2.141 L'immagine è un fatto.
3. L'immagine logica dei fatti è il pensiero.
3.01 La totalità dei pensieri veri è un'immagine del mondo.
4. Il pensiero è la proposizione munita di senso.

Per quel poco che capisco mi sembra interessante il punto 2.14 unito al punto 2.12.
Questi due punti sembrano dirci che il determinismo sia intrinsecò ad ogni modello della realtà, ma non necessariamente alla realtà stessa.

Non credo possiamo separare le due cose. La realtà la esperiamo come umani, non come elettroni

CitazioneIl determinismo è una esigenza strutturale non della realtà, ma di ogni modello possibile della realtà.

Il determinismo è alla base del metodo scientifico (per la gioia di viator). Il che non è uno sfizio metafisico, ma ciò che ci permette di volare pur non avendo le ali.

CitazioneIn altre parole, per quel che ne sappiamo, la realtà potrebbe essere non deterministica quanto potrebbe esserla, ma un modello di realtà non può non essere deterministico, al punto che potremmo dire che  il modello potrebbe essere tanto migliore quanto più è determistico.

Il modello è funzionale all'uso che se ne fa. Il modello di calcolo preciso (quindi dialogante con la realtà) di un ponte ci permette di attraversarlo senza patemi. Mi sembra una questione importante.

Citazione
Quindi potrebbe non essere un caso che la meccanica quantistica si mostri superiore alla meccanica newtoniana , in quanto di quella ancor più deterministica, nonostante l'opinione contraria diffusa.
La meccanica quantistica infatti non mette in crisi il determinismo, ma il concetto stesso di esistenza, secondo me.
Infatti si riferisce ad una funzione d'onda , ma guardandosi bene dal fondare se stessa sulla sua esistenza.
Se però per ipotesi diamo alla funzione una patente di esistenza, la storia che dimessa ci racconta la MQ è molto meglio dettagliata e determinata della storia che delle palle da biliardo ci racconta Newton. 
Possiamo quindi riformulare il tema di questa discussione nei termini di quella nuvola di probabilità che è la funzione d'onda.
Siamo in grado di percepirla? Di vederla in un senso generalizzato , cioè con gli occhi, con la mente, con gli strumenti o con la scienza?
La risposta più semplice è si.
Certo i suoi confini non sono ben definiti perché possa acquisire diritto di cittadinanza nello stato dell'esistenza.
Ma forse che quelli di una palla da biliardo, a ben considerarla, invece lo sono?
Se tali ci sembrano ciò deriva solo da consuetudine per diretta esperienza.
Ma chi ha detto che un esperienza diretta debba valere più di una esperienza indiretta?
Non è certo cio' a fare significativa  differenza se non per questione di irrilevante, appunto, affezione e di insignificante consuetudine.

La realtà funziona bene anche in assenza di una modello che ne esaurisca gli aspetti deterministici. Guardando le stelle si navigava bene anche quando si pensava che la terra fosse al centro dell'universo. Prima di una teoria deterministicamente compiuta, vi è l'esperienza empirica, che ha permesso di costruire macchine funzionanti con modelli teorici apparsi al senno di poi  assolutamente scadenti e pure sbagliati nella valutazione deterministiche delle cause e degli effetti. Man mano che le conoscenze sperimentali si accumulano si perfeziona anche il modello esplicativo e si trova modo di ampliarne il potere sulla realtà. Questo vale anche per l'alea attuale di indeterminismo della mq.

Citazione di: Ludwig Wittgenstein - Tractatus Logico-Philosophicus
1 Il mondo è tutto ciò che accade. [Die Welt ist alles, was der Fall ist].
1.1 Il mondo è la totalità dei fatti, non delle cose.
1.13 I fatti nello spazio logico sono il mondo.
1.2 Il mondo si divide in fatti.
2. Ciò che accade, il fatto, è il  sussistere di stati di cose.
2.1 Noi ci facciamo immagini dei fatti.
2.11 L'immagine presenta la situazione nello spazio logico, il sussistere e non sussistere di stati di cose.
2.12 L'immagine è un modello della realtà.
2.14  L'immagine consiste nell'essere i suoi elementi in una determinata relazione l'uno all'altro.
2.141 L'immagine è un fatto.
3. L'immagine logica dei fatti è il pensiero.
3.01 La totalità dei pensieri veri è un'immagine del mondo.
4. Il pensiero è la proposizione munita di senso.

Corsivi miei. Ecco esposta una ontologia razionale ad un livello di decenza filosofica adeguata.

Le dramatis personae sono parecchie e la definizione della palla di biliardo le deve interpretare tutte prima di giungere a noi nella forma, non specificata da LW, che dà lavoro agli editori di dizionari.

Detta in soldoni wittg.: le palle da biliardo sono ontologicamente un sussistere di stati di cose (un fatto, non una cosa). Con un corrispondente modello della loro realtà nell'immagine logica del pensiero (vero).