Benvenuto. Ho appena iniziato la lettura, dove trovo tutti termini noti, ma che potrebbero avere per te un significato allargato, o nuovo, da desumere dal contesto.
Il primo inciampo mi sembra un nuovo concetto di moto, che dovremmo desumere da quanto segue:
''Il campo si muove, ma non in funzione di un centro. Si muove come effetto della somma di tutte le sue spinte. Un sistema, dunque, non centrato ma relazionale, dove il cambiamento emerge come sintesi temporanea di forze interdipendenti.''
Non sembra un moto relativo, cioè misurato rispetto a un sistema di riferimento, se con centro a ciò ti riferisci.  Cosa intendi dunque per moto?
La mia prima impressione, sarò sincero, è quella di trovarmi davanti ad un testo di alchimia.
In ogni caso, se non hai trovato interessante questa discussione, non avendo portato alcuna critica ad essa , ti consiglio di aprire una discussione a parte.

Citazione di: PhyroSphera il 08 Maggio 2025, 14:01:21 PMl'autore - solo dopo un cinquantennio ravveduto e senza dirla o poterla dire tutta - non aveva capito la sciagurata confusione fatta presumendo di essere ermeneuta coi suoi dati e non solo elucubratore, quindi si era fatto un'idea sbagliata sull'umanità.

Quindi, nella parte che l'autore non dice, concorda in pieno con te, mi sembra di capire.

Citazione di: Alberto Knox il 08 Maggio 2025, 15:15:28 PM_Bisogna tenere a mente  che la scienza non ci consegna nessuna verità riguardo a ciò che definiamo reale. La scienza ci consegna esattezze derivate da ipotesi confermate da esperimento.

Quello che ci è difficile immaginare è che ciò che diciamo percezione della realtà, sia una ipotesi di realtà, che al pari delle ipotesi scientifiche di successo funziona, così che  teniamo ferme queste come l'altra.

Citazione di: iano il 08 Maggio 2025, 09:38:45 AMSemplicemente si riscontra in ognuno una tendenza verso destra o sinistra, laddove i più insicuri tendono a svicolare a destra, per ritrovare la sicurezza che gli manca, nell'essere qualcosa che gli dia possibilmente un diritto inalienabile, senza che debbano guadagnarselo, incapaci di farlo.

Questa parte era meglio se non la scrivevo.
Troppo condizionante per un sereno dibattito.
Fate conto che non l'ho scritta.

Citazione di: green demetr il 08 Maggio 2025, 03:06:36 AMDunque maschio e femmina sono la stessa cosa.

Maschio e femmina infatti sono la stessa cosa, esseri umani, che possono essere categorizzati in diversi modi, che si riflettono poi più o meno utilmente sull'ordinamento sociale, il quale per ragioni pratiche non può riferirsi all'unicità di ogni individuo.
Quindi senza queste categorizzazioni non potremmo avere regole sociali scrivibili, e quindi società regolate.
Gli esseri umani stessi a loro volta sono una categorizzazione degli esseri viventi, una specie.
L'evoluzione delle specie è l'unico modo possibile di descrivere l'evoluzione degli esseri viventi, creando cioè categorie fittizie.
Quelli di sinistra si caratterizzano per mantenere la coscienza di queste creazioni, fatte dagli uomini, mentre quelli di destra credono che siano di fattura divina, o che comunque possiedano una esistenza in se.
Siccome ogni categorizzazione, nel sua pur utile finzione, contiene in nuce una potenziale ingiustizia sociale, avere coscienza della finzione, significa sentire la necessità di poterla mitigare.
Per quelli di destra, i quali credono che Dio abbia stabilito queste categorie a priori, ognuno in qualche modo deve sottostare al conseguente destino assegnatogli, che gli piaccia o meno.
Per sfuggire alle conseguenze nefaste di questo destino, o di queste categorizzazioni, gli individui, sia che credano all'esistenza in se di queste categorie, oppure no, tenteranno di adeguarvisi, in modo più o meno cosciente, forzando la propria natura unica e irripetibile, con tutti i complessi psicologici che ne derivano.
Ognuno, in ogni caso, chi più chi meno, subisce le conseguenze nefaste di queste necessarie categorizzazioni, essendo tutti costretti a vivere dentro innaturali gabbie categoriali, per cui sentire la necessità di alleggerire le conseguenze a quelli che più le subiscono , non è solo una azione di malintesa tolleranza, ma un modo di renderle a se stessi più sopportabili.
Faccio un esempio.
Il ''maschio'' che non perseguita ''moralmente'' coloro non rientrano bene nella sua categoria, si sentirà più libero dall'oppressivo obbligo di dover continuamente dimostrare la sua maschitudine, in particolare eviterà che la suddetta persecuzione egli la consideri come parte di questa prova.
Io sono maschio...porca pupazzo, a almeno ''credo'', o così mi hanno fatto credere, e comunque conviene sempre precisare per non perdere l'abitudine a mimetizzarsi.
Però mi piacerebbe vivere il mio essere, qualunque cosa io sia, con più leggerezza, senza dover dimostrare niente a nessuno.
Poi bene inteso, destra e sinistra sono categorie in cui nessuno perfettamente rientra, perchè ciò vale per ogni categoria.
Semplicemente si riscontra in ognuno una tendenza verso destra o sinistra, laddove i più insicuri tendono a svicolare a destra, per ritrovare la sicurezza che gli manca, nell'essere qualcosa che gli dia possibilmente un diritto inalienabile, senza che debbano guadagnarselo, incapaci di farlo.
I diritti universali potrebbero ben essere sostituiti dall'amore e rispetto per il prossimo, qualunque cosa esso sia, e qualunque cosa noi siamo, ma nella misura in cui crediamo nelle categorizzazioni, purtroppo ce ne sarà sempre bisogno.

Citazione di: Il_Dubbio il 07 Maggio 2025, 22:27:44 PMPremetto che la scienza (ma è una mia opinione) non ha questo assillo formale di stabilire cosa sia e cosa non sia reale.

Se la scienza non ce l'ha l'assillo, comunque l'ha avuto, e la sua recente storia sta dentro alla disputa fra Bohr ed Einstein, persa da quest'ultimo, a quanto pare.
La sconfitta di Einstein però io la leggo anche come la migliore dimostrazione della potenza del metodo scientifico, perchè ciò che Einstein non accettava è ciò che egli stesso ha costruito usando rigorosamente il metodo.
Il vero vincitore alla fine mi pare che sia l'onestà intellettuale degli scienziati sui loro stessi pregiudizi.
L'assillo comunque gli scienziati in parte ce l'hanno ancora, perchè mettere del tutto da parte i propri pregiudizi sarebbe impossibile oltreché disumano, tanto è vero che solo imponendosi di seguire con rigore un metodo in modo meccanico, possiamo se non superarli, renderli innocui, e fra questi pregiudizi il più forte è certamente quello sulla realtà.
Ogni possibilità resta comunque aperta, ma alla fine c'è da credere che vincerà sempre il metodo.

Ognuno potrà trarre le sue soggettive conclusioni.
Banalmente io direi che le nostre interazioni con la realtà generano teorie attraverso le quali si rinnovano queste interazioni.
Il paradosso di questa dinamica conoscitiva è che essa, quando ancora miri alla verità, mira in effetti alla sua fine, e con essa indirettamente alla fine dell'evoluzione umana, cioè alla fine della nostra storia.
Sarebbe come andare, o tornare in paradiso, la dove non c'è nulla da raccontare, perchè nulla vi accade.
O meglio, una cosa da fare in paradiso c'è, una sola, ed è quella che hanno fatto Adamo ed Eva, andarsene, per fare ripartire la storia .

Citazione di: InVerno il 07 Maggio 2025, 14:38:02 PMBisogna ringraziare che esistono queste reti commerciali, "di stagione" a volte ci sono le carestie, prima del 900 specialmente. Anno scorso io (o comunque mia valle) non ha salvato una fioritura, neanche il castagno sono passato da 300kg a 20, vino da 300lt a 50, olio da 100 a 30 etc. Le cose fuori stagione hanno già il loro carico di svantaggi, dall'essere insapore o avere valori nutritivi bassi per via di trasporto refrigerazione ma fanno parte integrante di un sistema che garantisce quantità e varietà, spesso sacrificando la qualità, i pomodori a dicembre ci sono ma sanno di acqua del rubinetto.

Se hai bisogno di olio te lo spedisco.
Qui dalle mie parti in Sicilia non c'è penuria, anche se il prezzo è salito da 10 a 13 euro al litro, che però mi sembra ancora buono.
La qualità resta comunque alta.
Deve piacere comunque, perchè è un gusto più robusto rispetto al vostro.
Del vino il gusto lo conosci già, 2 euro al litro.

La frutta di stagione è quella che costa meno, in genere.

Citazione di: Alberto Knox il 06 Maggio 2025, 19:45:08 PMIl nostro successo nello spiegare il mondo , non solo tramite l'osservazione e identificazione ma inteso anche come scienza e matematica è solo un caso fortunato oppure è inevitabile che gli organismi biologici che sono emersi dall ordine cosmico debbano riflettere quell ordine nelle loro facoltà conoscitive? . Avevo già espresso questo pensiero  (anche in diverse sedi del forum ) ma ora lo specificato meglio.

La domanda resta un pò ambigua.
il successo è nostro o degli organismi biologici?
Se è degli organismi biologici la risposta è nella teoria di Darwin.

Citazione di: Phil il 06 Maggio 2025, 15:14:12 PMNon so se sia solo un fraintendimento linguistico, ma per «costruire» (con-struire, "accumulare assieme") intendo comporre, usare elementi separati per creare un nuovo elemento (come con le lego o i mattoni, ma anche come differenti categorie costruiscono un paradigma). Ossia costruire è il processo inverso di isolare, identificare, etc. nel costruire molteplici elementi convergono in un'unità più "grande", il costruito, mentre nell'isolare-identificare un singolo elemento è estratto (o as-tratto) da una totalità più "grande" (uso le virgolette perché «grande» forse è termine inappropriato e generico, ma spero si capisca comunque il senso di ciò che intendo).
Per chiarire meglio come differenzio il costruire dall'identificare: se taglio una fetta da una torta, non costruisco una fetta, ma la isolo dalla totalità di cui fa(ceva) parte; così come se isolo il ragno da tutto ciò che vedo, lo identifico, non lo costruisco. Viceversa, se sommo in modo appropriato gli ingredienti "costruisco" una torta, così come se sommo differenti qualità del ragno ne costruisco la descrizione (e qui riemerge la dialettica fra ciò che vedo, fuori, e le categorie, dentro, con cui il visto viene identificato, fosse anche in modo fallace o illusorio).

Si tende, per economia di pensiero, a costruire col già costruito, ma il risultato rischia di essere chimerico, ritrovandosi con onde/particelle.
Il materiale di costruzione non manca mai, perchè qualcosa è stato già costruito.
La costruzione primaria, quella che si origina direttamente dalla realtà, per la quale il termine risulta etimologicamente improprio, potremmo dirla estrazione, ma anche qui la terminologia a disposizione non aiuta, per cui in ogni caso bisogna adattare vecchi termini a nuovi significati.
L'origine sta in una interazione primaria con la realtà del tutto incosciente, che da forma all'essere stesso interagente, secondo la casualità cui l'interazione è soggetta, e da cui gradualmente si sottrae in parte, che acquista coscienza gradualmente nel succedersi delle fasi di emergenza, una coscienza che prende il comando dell'interazione, relegando il caso in secondo piano.
Coscientemente noi non possiamo che costruire col già costruito.
La coscienza cresce insieme all'astrazione, che è astrazione di astrazione, anche se pure qui la terminologia non ci aiuta, se la intendiamo col suo significato originario, e dobbiamo quindi trarla ex novo dal contesto.
Qualunque termine usiamo coscientemente, costruire, estrarre , inevitabilmente connotiamo indirettamente in tal modo la realtà in modo pregiudiziale, ma purtroppo non possiamo inventarci termini nuovi che dai nostri pregiudizi siano epurati.

Inevitabilmente quanto inutilmente cerchiamo di rimandare la palla alla realtà, perchè la palla dalla realtà non si allontana mai, essendo il campo di gioco.

E anche qui quindi andrebbe precisato che quando parliamo di caso o determinazionismo, questi non sono attributi della realtà, ma i mattoni coi quali costruiamo di volta in volta un mondo capace agli effetti che relativamente ci riguardano, di stare al posto della realtà.
Secondo come mi ha istruito Alberto, porre la realtà dietro le quinte delle nostre rappresentazioni, significa mettere l'ontologia in panchina per sempre, lasciando il gioco alla sola epistemologia.
Siamo noi a dare significato al mondo, anche quando non  sappiamo di farlo, e questo ci rende possibile la sua comprensione,  anche quando ciò comporta operazioni designificanti inverse, difficili da percorre a ritroso, verso la fase dell'incoscienza, comportando ciò di disimparare tutto ciò che sappiamo, giungendo a quel nulla che è la realtà priva di sovrastrutture significanti.

Non so se l'assoluto sopravviverà, venendogli a mancare il supporto dell'evidenza che ci regala la nostra percezione naturale, ma bisogna trovare il coraggio di relativizzarla, per camminare su più gambe, diverse, ma coordinate fra di loro nell'andare, una delle quali è la scienza.
L'assoluto in fondo cos'è, se non un modo dissimulato, stante il doveroso mostrare umiltà, di affermare la nostra divinità?
Perchè non può essere che un Dio quell'essere che a un impercettibile cenno delle sue palpebre si ritrova la realtà, in tutta la sua evidenza, prostrata ai suoi piedi.
Questo è solo il residuo del vecchio paradiso, da cui non siamo stati cacciati, ma da cui stiamo uscendo per gradi, riattivando quella evoluzione che nel paradiso era rimasta sospesa;
perchè un paradiso fatto solo per gli uomini, che per averne diritto quindi devono restare per sempre tali, qualunque cosa siano.
L'assoluto è l'eterna sospensione dell'essere dal divenire.

Citazione di: Phil il 06 Maggio 2025, 11:23:48 AMIdentificare non è costruire; così come, di notte, dirigere una lampada verso un albero, lo illumina, lo manifesta nella nostra coscienza, lo identifica, ma non lo costruisce (se non lo illuminassimo, potremmo comunque sbatterci e farci male perché è realtà, a prescindere dal nostro identificarlo come albero, o abete, o tronco, o ostacolo, etc.).

Se da un continuo isoli funzionalmente una parte hai costruito un oggetto.
Assegnare identità a una parte di un continuo in ragione del mostrasi ciò funzionale alla nostra sopravvivenza (evitare direttamente di sbattere nella realtà, scansando indirettamente l'albero), significa costruire il mondo in cui viviamo, fatto di alberi, necessario alla nostra sopravvivenza, o meglio necessario per vivere attraverso esso indirettamente la realtà.
Ma questo è solo un esempio, perchè non è corretto, come mi facevi notare a proposito della coerenza, intendere come suoi propri i concetti attraverso i quali descriviamo e/o percepiamo la realtà, quindi la continuità o quantizzazione non sono proprietà della realtà, ma utili applicazioni che facciamo su di essa, di modo che essa ci apparirà, o riusciremo immaginarla funzionalmente, come continua piuttosto che quantizzata.
Ci sono secondo me buoni motivi ''filosofici'' per lasciare la realtà sullo sfondo della rappresentazione mondana, per il motivo che tutti quegli attributi che diamo all'oggettività, come l'esistenza di cose separate dalle altre, per quanto ciò faccia parte della nostra percezione sensibile, poi non riusciamo di fatto a dimostrarla.
Non riusciamo cioè a trovare l'esatto confine fra le cose, per quanto può convenire assegnarlo convenzionalmente, facendo una applicazione della matematica sulla realtà, talchè, quando di questa applicazione manchi la coscienza, possiamo credere quei confini come reali.
Dobbiamo epurare la filosofia da tutte le scorie della nostra percezione, non per sostituirvi qualcosa di più vero, ma per relativizzarla, come metodo fra tanti possibili di rapportarsi con la realtà.
Cioè, quando ricaviamo dati coi nostri strumenti e li interpretiamo, agendo di conseguenza sulla realtà, non stiamo facendo altro che diversamente percepirla, con l'avvertenza che quanto più avremo coscienza del processo, più astratto ci apparirà il risultato, e quanto meno ne abbiamo coscienza, come avviene per la percezione naturale, tanto più il risultato ci apparirà concreto.
La conoscenza è sempre un astrazione, ma non sempre dell'essere astrazione abbiamo coscienza, e la concretezza è un velo posto su questa coscienza.
Per quanto riguarda la percezione scientifica noi di questa concretezza ci sentiamo orfani, ma piuttosto che ammetterlo, diremo assurde le sue teorie, indipendentemente da quanto utili possano mostrasi, rivendicando in tal senso maldestramente a volte un primato della filosofia, facendogli un cattivo servigio, e solo per dissimulare la nostra irrazionale umana insoddisfazione.

Stiamo costruendo col sudore della fronte un nuovo paradiso in terra, immaginario, ma concretamente vivibile, dove la conoscenza non è più peccato.

Citazione di: Alberto Knox il 06 Maggio 2025, 08:23:31 AMConosciamo solo le nostre costruzioni ma puoi dire che conoscendo solo le costruzioni conosci l oggetto al pari di come conoscendo che 6+2 fa otto equivale a scrivere 6+2=8?        Più in generale, se non c è distinzione fra costruzione conoscitiva e oggetto conosciuto in che cosa si differenza allora? Ci si ritrova a ridire che la mappa non è il territorio.

Si,  il mondo non è la realtà, cosi come la mappa  non è il mondo , secondo fasi di emergenza che susseguendosi producono maggiore astrazione, astrazioni di astrazioni in una successiva perdita di concretezza.
L'oggettività nasce da una fase di emergenza, nella successiva nascono le dozzine (dodici uova), dove un gruppo di oggetti diventano uno solo, ma diverso da ognuno di loro, meritandosi un suo nome, la dozzina appunto, e nella successiva nascono i numeri, che non si riferiscono a un gruppo di oggetti precisi, e perciò ogni gruppo possono contare, divenendo ''oggettivamente'' distinti da essi, meritandosi perciò a loro volta un nome tutto loro, ad esempio il dodici.
 Il mondo che cosi viene a crearsi è il nostro modo di vivere la realtà che si evolve insieme a noi.

Citazione di: Alberto Knox il 05 Maggio 2025, 20:13:46 PMse la conoscienza è costruzione di concetto e esperienza allora non c'è differenza di principio tra il fatto che noi conosciamo l'oggetto X e il fatto che noi lo costruiamo. E questo non può essere vero.

In effetti io credo che noi possiamo conoscere solo le nostre costruzioni, perchè i dati che ricaviamo dall'esperienza sono lettera morta finché non gli diamo un significato, interpretandoli.
La realtà sensibile, cioè la realtà come ci appare, è il frutto di un lavoro di interpretazione sedimentato, per questo vedere equivale a comprendere, essendo il vedere il frutto di tutto questo lavoro,
essendo  questa immediatezza di comprensione il capolinea   di un duro e lungo lavoro evolutivo.
Quanto possa essere duro questo lavoro ce lo suggerisce il lavoro degli scienziati, che quella comprensione tentavano di ricostruire.
Un lavoro in cui non c'è nulla da capire, perchè la costruzione di una teoria equivale alla sua comprensione.
Se diciamo dunque di non comprendere è solo perchè ci aspettiamo di replicare l'immediatezza di cui sopra, restandone delusi, quando invece dovremmo rallegrarci di riuscire in qualche secolo a fare il lavoro che in milioni di anni ha fatto l'evoluzione.

Citazione di: Phil il 05 Maggio 2025, 18:26:50 PMVi è infatti il nulla come sunyata (v. buddismo), ossia assenza determinata (non assoluta): assenza di identificazione, cristallizzazione e discriminazione (in oggetti, concetti, alberi, suoni, etc.) da parte dell'uomo; il che equivale a dire che "c'è ciò che c'è, nel divenire che è" (consapevolezza che l'uomo può avere anche nell'ascoltare, in presenza, il rumore dell'albero che cade, se riesce a non identificare l'albero come albero, il rumore come rumore, etc. impresa non facile, ma "illuminante").

Sono d'accordo, anche se tutti i termini del tuo post non mi sono chiari, e in particolare l'assenza determinata in opposizione all'essere assoluta.
Io comunque intendo che è possibile tornare al nulla rispetto a ciò che fino un certo punto abbiamo inteso come realtà, nel senso che l'emergenza ammette l'operazione inversa, con la quale è possibile annullarla.
questa operazione inversa come ben dici non è per nulla facile, ma vale la pena tentarla, perchè nel realizzarla apprendiamo il processo di emergenza, che possiamo quindi coscientemente poi riprodurre, facendo risorgere un nuovo mondo dal nulla.
Possiamo cambiare quindi le emergenze producendone di nuove una volta appreso il processo, restando il fatto che di esse non possiamo comunque fare a meno, perchè se fra esse non vi è pur alcun fondamento della realtà, essendo vero semmai il contrario, non possiamo vivere che indirettamente la realtà dentro  un mondo di quelle emergenze fatto.
Poi il fatto che costruire questi mondi è possibile ci potrebbe dire indirettamente qualcosa della realtà, ma già il sapere che la realtà queste costruzione ammette non è poco.
Potremmo azzardare ad esempio che se la pseudorealtà in cui viviamo è coerente, è perchè coerente è la realtà di fondo, quella vera, quella realtà che è vera perchè nasce da un affermazione che non può essere smentita.
Qualunque discriminazione che facciamo sulla realtà, affermando le emergenze di cui sarebbe fatta, contiene in nuce una ingiustizia sociale, per cui se non possiamo fare a meno di costruire su esse le nostre società, possiamo però sempre ricostruirle su nuove emergenze quando iniziano a farci male, come scarpe divenute troppo strette.
La notizia cattiva è che siamo costretti a vivere in una gabbia fatta di emergenze. La notizia buona è che non siamo condannati all'ergastolo, e che la speranza di un mondo nuovo è più giusto deve sempre sorreggerci.
E' una rivoluzione, ma non necessariamente violenta, come mi pare, correggimi se sbaglio, il buddismo suggerisce.

Più in breve si tratta ogni volta di rifare pace con noi, perchè questa pace va sempre rinnovata, in quanto esseri sempre mutevoli. Si tratta di inseguire continuamente la felicità che deriva dal sentirci pienamente ogni volta noi stessi nel cambiamento.