Citazione di: PhyroSphera il 30 Giugno 2025, 16:28:55 PMNota Bene:
Quanto alla anteprima che hai menzionato, è una tua illazione.

E dunque quello che hai scritto: ''Colgo l'occasione che offre l'utente "iano", la cui posizione è emblematica, per lasciare un ampio discorso necessario, senza dover sottostare ai tempi lunghi dell'editoria.'' io l'ho male interpretato?
Cosa volevi dire veramente allora?

Citazione di: PhyroSphera il 30 Giugno 2025, 16:28:55 PMEssere agnostici a fronte di certi orizzonti non solo intellettuali e rifiutare necessarie distinzioni, procedere come chi invece non si è chiuso le idee, questo è un cammino verso la rovina e se interviene il totalitarismo è peggio. L'Assoluto non è un contenuto della materia e non esiste in un orizzonte materiale; esiste una verità superiore di cui comprendiamo solo parti e questo l'agnosticismo non permette di capire. Quindi date certe premesse limitate, bisogna moderare il pensiero; il che non significa limitatezza di mente ma del punto di partenza di chi pensa, deliberato o no che fosse.




MAURO PASTORE

Per darti conto di quanto sia agnostico, sono andato a cercare il significato del termine, perchè certo, avrei potuto esserlo senza saperlo.
Alla fine ho concluso che per potermi dire agnostico avrei dovuto dare alla verità un maggior valore di quello che gli do, cioè come attuale, mentre per me rimane solo parte preminente della storia del pensiero.
Credo dunque di stare oltre l'agnosticismo, perchè io non dico che la verità non si può conoscere, ma che non c'è, ed essa non è contenuta quindi nella materia, ne tantomeno  oltre essa.
Quella della verità è per me una fissa fuori dal tempo, ma certamente se ne parliamo, questo concetto in qualche modo si è originato, e questo è ciò che riguardando la verità. unicamente mi può interessare.
Avere una vasta cultura filosofica, come tu ce l'hai, comporta di potervi restare invischiati, cosa che a me, con la mia ignoranza, non può succedere.
Ciò che per te richiede moderazione di pensiero, per me è libertà di pensiero incondizionata, o condizionata da ciò che non riesco dominare, la quale naturalmente comunque scema nel tempo, venendo meno la capacità di elaborarlo con l'età, o perchè giunge a coerenza. Io a quella vecchiaia e a quella coerenza sono giunto, e di come etichettarli si può certamente discutere.

Se a te questa altrui libertà di pensiero può far paura, e perciò vorresti dominare le naturali dinamiche del pensiero, io lo comprendo, ma ti assicuro che per me non è nessun problema, ma anzi è motore di vita cui poter dare un senso.
La vita che non ha senso, benché possa a te apparire l'esatto contrario, è quella che  riusciamo a moderare imbrigliandola dentro a leggi morali che la fanno somigliare a quella imbrigliata dentro a leggi naturali, che perciò morta ci apparirà.
Lasciamo dunque il nostro pensiero libero di morire secondo la sua propensione naturale.

Il primo contatto con qualcosa, ad esempio un vestito indossato, può essere il più fastidioso. Indossare il vestito è un attimo, ma qualche attimo di più occorrerà per sentirselo calzare, annullando la repulsione verso ciò che ci è alieno.
Il vestito rimane separato da noi, ma col tempo diventa il nostro abito mentale, al punto che effettuando l'operazione inversa, togliere il vestito, sarà la vostra nudità a infastidirvi a sua volta, perché, tolto il vestito di stoffa , rimane  l'abito mentale ancora per qualche secondo . Denudandovi scoprirete l'alieno che c'era sotto il vestito, che è sempre quel '' voi '' , di cui però la vostra vista aveva perso memoria.

Una volta presa coscienza di questi meccanismi mentali, li si può dominare, divertendocisi a giocare.
Ecco un gioco da fare, ad esempio:
provate a fissare, ponendovi maggiore attenzione del solito, a qualcosa per voi di usuale, come ad esempio vostro fratello, finché non vi apparirà essere arrivato un clandestino in famiglia, o, viceversa, provate a fissare un immigrato finché non apparirà il volto di vostro fratello.

Se l'uomo è fatto a somiglianza di Dio, il suo volto però abbiamo smesso di guardare.
Per il non credente sarà invece sufficiente riconoscersi in ogni essere vivente, facendo del volto astrazione.

Speriamo quanto meno che non torni la moda dei marescialli a tre strisce proprietari di alberghi a cinque stelle,  dove alloggiare gli ufficiali durante il campo militare, mentre noi si dormiva sotto la tenda, sui materassini bucati, accanto alle bissie. 
Di buono c'era solo che se arrivavi con voglia, avendo abbracciato la guerra come un ideologia, te la facevano passare.
Non tutto il male vien per nuocere..

Citazione di: PhyroSphera il 28 Giugno 2025, 07:26:50 AMColgo l'occasione che offre l'utente "iano", la cui posizione è emblematica, per lasciare un ampio discorso necessario, senza dover sottostare ai tempi lunghi dell'editoria.


Il linguaggio matematico senza quello filosofico diventa muto. Sicuramente non bisogna dimenticare i poteri della filosofia e io non l'ho fatto. Ma il linguaggio matematico non è il linguaggio della conoscenza. Le scienze empiriche sono tante e nessuna assurge, né fisica né matematica... né neurologia né sociologia... né psicologia - alcuni vedono al vertice il metodo psicoanalitico e si sbagliano di più, innanzitutto perché i metodi sono solo metodi, quindi perché le analisi non sono teorie.
A parte il fatto che tu non hai considerato questi limiti delle scienze empiriche

Non mi riconosco nell'occasione giusta che dici, per un anteprima del tuo scritto, nella quasi totalità dei punti.
Cominciamo dal primo.
Io riconosco i limiti della scienza, o meglio, è mio intento  ridimensionarla rispetto alle aspettative improprie che ha suscitato, con conseguenti meriti inopinatamente attribuitigli , perché ritengo ciò intralci  una fruttuosa applicazione del metodo.
Al contrario mi pare che tu queste aspettative ancora coltivi, seppur deluso dai risultati attuali, per cui invochi la vera scienza e i veri scienziati.
A me i risultati invece  soddisfano pienamente, ma li considero per quel che sono.
Senza scendere ulteriormente nel dettaglio degli altri punti per cui sono occasione impropria per l'anteprima del tuo scritto, mi limito alla più importante.
Io non cerco nessuna verità, neanche quella che possa giungere per illuminazione, che è comunque l'unica che riesco a concepire come possibile, non comunicabile  a parole, se appunto  ciarlando non la si è raggiunta.
E' quella verità che si origina dal porre, in maniera più o meno cosciente, fede, e a cui nessuna ragione può giungere, e anzi, senza la quale nessuna ragione potrebbe procedere.
La ragione non può giungere alla verità, perchè la segue, senza aggiungervi altro.
Per me però, almeno finche illuminazione non mi folgori, non esiste alcuna verità, ma solo ipotesi su ci ragionare.
Più precisamente non esistono verità che si possono esprime a parole, perchè non appena che le si esprimesse, io non mancherei di negarle, potendosi negare tutto ciò che si può definire.
Sono più interessato a ciò che non si può negare, per il motivo che non avrebbe senso farlo, come le ipotesi, perchè, piuttosto che negarle, sarebbe sufficiente non farle.

Noi siamo il verbo, non Dio.
Se invece Dio è verbo allora possiamo aspirare a una verità ciarliera, se non allo stesso Dio.

Citazione di: Jacopus il 27 Giugno 2025, 11:13:56 AMUna ideologia che parte dal basso insomma, se non ho capito male, piuttosto che dall'alto (libri, governo, setta). Una sorta di "tavola valoriale delle proprie credenze estratte dagli eventi". Premesso che gli eventi avvengono e sono condizionati da chi ha potere (ad esempio di chi scrive libri, di chi governa e di chi appartiene a sette - di un certo tipo, ovviamente -) e quindi le istanze sociali non sono mai così neutre e naturali, direi che anche laddove c'è questa sorta di sviluppo naturale delle proprie credenze, nell'ossatura mentale, non è detto che questa ossatura sia sana. Altrimenti dovremmo dire che il fascismo ma anche il comunismo e il nazionalsocialismo non erano ideologie ma erano accettate e considerate positive dalla grande maggioranza delle popolazioni coinvolte. L'adesione al fascismo e al nazionalsocialismo erano altissime, in Germania quasi plebescitarie.
Anche oggi vi è una adesione sempre più grande a valori individualistici che sottolineano una sostanziale frammentazione sociale. Un cambiamento che non nasce da una ideologia (apparentemente) ma che ha conseguenze molto gravi, perchè è contrario ad una società armonica.

In breve è il motivo per cui chi predica bene, scrivendo ad esempio libri, poi, contro le sue intenzioni, si trova a razzolar male. E' il pesce che predica di abbandonare le branchie ma senza riuscire mai a mettere la testa fuori dal mare, e che nel migliore dei casi alla fine è costretto ad esortarci di fare come dice e non come fa.
Poi ci sono quelli che fanno e che perciò non hanno il tempo di scrivere libri, per quanto vorrebbero, come immagino sia tu. I valori forti sono quelli che ereditiamo senza saperlo, come dice Inverno, o che traiamo, di minor valore, dall'altrui esempio direttamente, e ancora di minor valore, indirettamente attraverso i libri.
Il rischio di privilegiare il libri sopra le altre cose è di restare scollegati dal contesto, traendovi valori difficili da condividere.

Insomma, che i valori di fatto contano più delle ideologie è vero, e non perchè lo dice Crosetto, ma quello che mi preoccupa è il dove voglia andare a parare nel dirlo.
Non ho difficoltà a concedergli la buona fede, forse anche, lo ammetto, irretito dalla sua retorica, cosa rara di questi tempi fra i politici e basta già questa rarità ad attrarre la mia benevola attenzione, ma credo che stia solo sprecando la sua intelligenza.
Ho aperto questa discussione allarmato del fatto che in altri le parole di Crosetto non abbiano provocato lo stesso allarme che è suonato nella mia testa.
Certo mi potreste dire, se ci mettiamo a criticare l'unica testa pensate della destra di oggi, messo ormai da parte Fini, allora è davvero la fine.

Citazione di: InVerno il 27 Giugno 2025, 09:02:17 AML'ideologia migliore è quella che non si vede, se chiedi pochi sanno di farne parte, è il risultato di eventi e trasformazioni sociali non di qualche libro di successo, è cresciuta mediata dalle istanze sociali non imposta dal governo o da una setta, la maggior parte la ritengono vera e motivante le proprie azioni, non produce frizione con la societa su cui insiste, i partecipanti giurano e spergiurano di non essere ideologici, gli è già entrata nell'ossatura mentale..

Quello che scrivi fa il paio con la mia convinzione che la fede più forte è quella che non sai di avere.
Crosetto dice che forte oggi  mostra di essere uno stato centralizzato, ma questo può essere vero per Russia e Cina e vedremo se lo sarà pure per gli Usa, per fermare il loro declino, ma non lo sarà mai per l'Italia.
Prima ancora che un progetto che suscita un sospetto di antidemocrazia. è un progetto inutile.
L'intelligenza di Crosetto, che risalta ( ci vuole poco) fra i suoi accoliti, qui fallisce, pur concedendogli la buona fede.
Se un piccolo stato democratico fallisce nel confronto globale, non si può dire che sia la democrazia a fallire, ma lo stato per la sua relativa sopravvenuta piccolezza.
Non significa necessariamente voler rinverdire il fascismo, ma commette lo stesso suo errore con ancora minor ragione a supporto

Citazione di: PhyroSphera il 27 Giugno 2025, 09:00:39 AMIo direi: recuperare i significati, i valori, il senso della storia anche filosofica, invece che darsi a giudizi affrettati e di parte.

Sono giudizi di parte, ma non affrettati, se non per quella parte  in cui vengono forzati per non restarvi invischiati a vita. Io non cerco coerenza nel mio pensiero, ma sono felice di verificarla a posteriori, come il prodotto di un pensiero libero, che rimane comunque sempre uno fra i tanti possibili, da difendere per quel che è, e non per il prestigio che ne posso ricavare.
Per quello che posso capire, e sarò lieto delle tue dotte correzioni, l'espediente di Platone per salvare l'essere e le idee è di sdoppiare l'uno riservando ad ognuno il suo spazio esclusivo.
Non contesto il fatto in sè, perchè l'uno è fatto per essere moltiplicato in una sua descrizione, ma il motivo per cui Platone lo fa, per salvare capre e cavoli, essenti e idee.
In questo modo però gli elementi della descrizioni prendono pregiudizialmente il posto di ciò che viene descritto, cioè dell'uno, o come preferisco dire, della realtà, intesa come mistero che tale rimane, contro la pretesa di poterla conoscere.
Ciò che noi sappiamo è solo come interagirvi, e non c'è un solo modo di farlo, ed ogni diverso modo di interagirvi corrisponde una diversa possibile descrizione nella misura in cui si mostra efficace..
Se dopo aver salvato capre e cavoli si vuol salvare anche la verità si potrà dire che le diverse descrizioni storicamente si susseguono approssimandosi alla verità, ma questa oltre ad essere una arbitraria illazione, e anche un assurdità che si può sostenere solo tacendola.
E ciò che si tace è che questa verità, essendo fatta di parole, darebbe alla parola un potere soprannaturale.
E' il Dio, che facendosi verbo non si degrada, ma trasferisce la sua divinità alla parola.
La stessa cosa si può dire affermando che Dio si è fatto uomo, cioè colui che possiede la parola.
Non è la conoscenza, e in particolare le teorie fisiche, ad approssimarsi alla verità, ma esse progrediscono nel farci sempre più padroni della parola con cui le esprimiamo, e che nel suo progredire oggi diremmo più propriamente linguaggio matematico.
Esso però non toglie perciò validità ad altri linguaggi, come quello usato in filosofia, e anzi di esso/essa la scienza non può fare a meno.
Per quanto il linguaggio matematico sia andato ben oltre le originarie parole, non troverai trattazione matematica che di quelle parole possa fare senza per essere compreso, ad eccezione che affidare la questione ad una macchina , che essendo priva di comprendonio, potrà farne effettivamente senza.

Citazione di: Duc in altum! il 26 Giugno 2025, 15:05:39 PMAnche se Yhwh ci apparisse come fece con Mosè, o vedessimo la Madonna come santa Bernadette, o Gesù ci mostrasse un "miracolo" inconfutabile, la nostra fede potrebbe fallire... come accadde a Giuda Iscariota.

Quindi non bisogna mai diminuire il valore della fede personale (anche perché è ciò che ci salva), o far divenire banale e ovvia, quella "grazia" ricevuta.

Pace&Bene

Si può credere in ciò che non si vede, e non credere in ciò che si vede, per cui la fede è fondamentale rispetto all'evidenza.

Citazione di: anthonyi il 25 Giugno 2025, 11:57:24 AMMi sembra che Crosetto si limiti a prendere atto di una mutata realtà. Purtroppo sono finiti i bei tempi nei quali i politici parlavano di grandi sogni per il futuro, la situazione é delicata e bisogna pensare a proteggere concretamente  quello che c'é, che oltretutto non é poco.

La mia impressione è che la realtà muta per restare uguale, ma nel mutare si presta ad una diversa lettura.
I valori, da qualunque parte li si tragga, sono ciò che tengono insieme le nazioni, e il fallito tentativo di esportarli è stato un espediente del lupo colonialista per non farsi riconoscere da Cappuccetto Rosso.
La novità è che questa finzione nel racconto non ci può più stare.
E' come se la realtà ormai andasse così veloce che non c'è più tempo per raccontarsi balle.
La forza da esprimere che conta non è quella che ci consentirà di restare ancorati al G7, ma quella che dovremo cercare dentro di noi per riuscire a fare ancora sonni tranquilli, senza che nessuno ci racconti più la favola della buona notte, che sia quella della religione o di una ideologia.

In altre parole - Puntata del 5/4/2025
L'intervista di Gramellini a Crosetto è dopo la prima ora.
Crosetto trae certamente i suoi valori dalla sua religione, quella cattolica.
Eppure parla di valori che non si traggono da una ideologia, come se una religione a una ideologia non si potesse assimilare allo scopo.
Ma la parte dell'intervista che mi preoccupa di più è verso l'ora e quindici, dove dice che al G7 in futuro non ci saranno più nazioni che esprimono valori, ma forza, se questo fosse il progetto del governo per restare ancorati al G7.
Le opinioni che esprime Crosetto mi sembrano in generale  rassicuranti, ma una lettura diffidente fra le righe mi sembra d'obbligo.
Cosa penso io di Crosetto?
Diciamo che l'intervista a Crosetto l'ho ascoltata fino alla fine con molto interesse, mentre quando fa capolino la Meloni, ( è più forte di me), cambio canale.
Però, lo dico con dispiacere, mi succede in parte anche con Elly.
Mi piace immaginare un paese normale, dove a dialogare siano Crosetto e Bonaccini, non volto tutto al pragmatismo come dice Crosetto, ma che comunque da quello non deroghi.
Alle ideologie sono divenuto allergico anch'io, ma da qualche parte i valori bisogna trarli, e possono essere condivisibili, ma mai assoluti, come lascia intendere Crosetto.
Certo, è più facile condividere valori ereditati, che consideriamo tali per abitudine, che inventarsene di nuovi per poi convergervi, cosa di fatto impossibile da ottenere, e certamente molti dei valori che ho ereditato giocoforza girano intorno alla cultura cattolica italiana, e forse per questo, pur non essendo  credente, l'intervista a Crosetto mi è piaciuta, ma la diffidenza, e non poca, rimane.

In altre parole - Puntata del 5/4/2025
L'intervista è dopo la prima ora. La mia lettura potrebbe essere faziosa, quindi andatevela a guardare.

Citazione di: niko il 25 Giugno 2025, 02:18:23 AMil punto e' che non capisci che sottomettersi ai diktat di chi ha la bomba atomica fin dalla fondazione, dell'era, atomica stessa, e, da codesta condizione, di privilegio di fatto, virrebbe stabilire chi altri possa avere, per il futuro, la bomba atomica, e' una genuflessione; e io non capisco, se sei serio, o no.

Il punto è che ogni stato, detentore o meno di bomba atomica, farebbe carte false, me compreso, perchè nessun altro stato se ne dotasse.
L'Iran può avere tutte le buone ragioni per odiare il mondo intero, ma questo è un motivo di più per evitare con ogni mezzo, legale o meno, secondo le possibilità di ognuno, che si doti della bomba atomica.
Se invece si trattasse di uno stato in pace col mondo intero, non cambia il discorso, se un domani vi possono eleggere un Trump o un Putin.

C'è un passaggio significativo in una intervista di Gramellini a Crosetto che mi pare i media abbiano mancato di sottolineare, che in sostanza recitava così: ''Bella la democrazia, ma bisogna considerare che gli stati autoritari, oggi sono favoriti sullo scenario internazionale e lo saranno sempre di più.''
Questo è il programma della Meloni, e Crosetto e il suo profeta.
Certo, ha ragione l'Iran quando fa notare che in questo modo stiamo buttando a mare il diritto internazionale. Non so che dire, o meglio dico che prima viene la non proliferazione delle bombe atomiche, con le buone o con le cattive, detto da chi la bomba non ce l'ha e non la vuole, perchè metti che un domani in Italia eleggono la Meloni...
Se così stanno le cose,  rinuncio anche all'amor patrio, posto che me ne si ancora rimasto, mantendo invece l'orgoglio per la cultura, che, assumendo ai miei occhi sempre più i contorni di un miracolo, questa nazione riesce ancora ad esprimere, come voi, coi vostri scritti, mi testimoniate, con le dovute differenze di opinioni.

Citazione di: Jacopus il 23 Giugno 2025, 16:53:51 PMLa legge uguale per tutti nasceva come principio dello Stato borghese al fine di estirpare questi soprusi. Un secolo più tardi, sull'onda dei primi studi sociologi, il pensiero si è capovolto. Il diritto per essere davvero uguale deve considerare che le posizioni di partenza delle persone sottoposte all'imperio della legge non sono tutte uguali. Il fatto penalmente rilevante non può più essere estratto dalla vita dell'autore come si estrae una fiala di sangue. Nussbaum vuole indicare proprio questo con la metafora degli ascensori.

Molto interessante la questione che hai posto, nella maggior chiarezza in cui adesso mi appare.
Potremmo dire che la pena da infliggere è scontata della pena che la vita ti ha già dato.
Se questo calcolo, fra il ''dovuto'' e il già avuto, si fa all'interno di una cultura è relativamente semplice , perchè i coefficienti delle incognite dell'equazione sono i noti  valori culturali.
Le cose però nella realtà sono più  complicate, come hai detto, perchè come si fà ad esempio a pesare le differenze culturali?
Prendiamo il caso dei migranti che scappano dalla guerra e dalla fame.
Penso che l'ultima cosa che gli venga in mente è di prendere coscienza di quanto la propria cultura, possedere la quale non è una colpa, possa diventare un aggravante.
Dopo aver rifocillato e curato un migrante è la prima cosa che gli spiegherei.
In particolare gli direi che probabilmente il primo errore che farà sarà giudicare come stupidi coloro che lo ospitano, usando il metro della sua cultura.
Insomma il rischio di giudicare  una cultura è pari al rischio che una cultura ci giudichi.