Nel campo dell'antropologia e dell'etnologia, Lévi-Strauss scopre, nella cosiddetta «struttura» e nei «modelli strutturali», quelli che Jung ed Eliade, nel campo della psicologia e della storia comparata delle religioni, avevano già nominato, rispettivamente, come «inconscio collettivo» e «archetipi». Lo stesso Lévy-Strauss, infatti, identificherà il suo concetto di «struttura» con quello di «inconscio».
Tuttavia c'è una fondamentale differenza tra la cornice teorica di Jung-Eliade e quella, mostruosa, di Lévi-Strauss. Freud "scoprì " l'inconscio e descrisse alcuni aspetti delle sue relazioni con la coscienza; ma, influenzato dal monismo materialista, lo interpretò come una regione speciale della coscienza, una sua appendice, una sorta di "secchio della spazzatura" in cui la coscienza nasconde (rimozione) gli aspetti sgradevoli di sé. Solo Jung seppe riconoscere il carattere dialettico della relazione coscienza-inconscio e scoprire il principio che la governa: il principio di complementarietà degli opposti. Lévi-Strauss invece cade nell'estremismo opposto a quello freudiano: se Freud annette l'inconscio alla coscienza, il nostro antropologo annette la coscienza all'inconscio, finendo così per negarne l'autonomia-sovranità e "dissolverla" in esso. La mostruosità di tale interpretazione consiste nel fatto che, in questa ottica, Lévi-Strauss non descrive la condizione umana, ma una condizione che è molto simile sia a quella degli schizofrenici, nei quali l'integrità e l'autonomia della coscienza sono patologicamente compromesse e la stessa coscienza è "posseduta" e travolta dall'inconscio, sia a quella degli animali, nei quali le forme arcaiche di comportamento si ripetono monotonamente tra una generazione e l'altra, senza presentare variazioni individuali di rilievo.
Alternerò alcune citazioni di/su Levy-Strauss con citazioni di Jung per poter cogliere le principali similitudini e le differenze tra le due concezioni.

"L'antropologia, in quanto scienza, è, per Lévi-Strauss, una ricerca di strutture al di là del vissuto storico e soggettivo. [...] Il reperimento effettivo di queste ultime avviene tramite i «modelli», tant'è vero che il suo pensiero è stato talora definito «strutturalismo dei modelli». [...]. Come tali, i modelli coincidono con il linguaggio simbolico (grafico o matematico) incaricato di formulare l'ordine intelligibile della realtà".  [ABBAGNANO: Storia della Filosofia, vol. VII - pg.357]

"In realtà, come ha messo in luce Franco Remotti, il pensiero di Lévi-Strauss, più che uno strutturalismo metodologico è uno strutturalismo ontologico, in quanto «il modello vero è la stessa struttura, alla cui organizzazione i fatti sono oggettivamente sottoposti, considerata e trattata nel suo valore esplicativo» (antropologia Strutturale, p.148). In altri termini i modelli strutturali, pur non essendo empirici, non sono, per questo, irreali. Lungi dal ridursi a vuota forma (mentale), la struttura di cui parla Lévi-Strauss è piuttosto «il contenuto stesso colto in una organizzazione logica concepita come proprietà del reale». [...] «Affinché lo strutturalismo sia legittimo bisogna che le strutture esistano non solo nella mente dello scienziato, ma in natura». Detto in altri termini, la struttura non è un semplice «strumento concettuale, un modello teorico destinato a inquadrare i fatti osservabili, a determinarne le regole di combinazione e a rendere possibile la previsione, ma l'Essere o la Sostanza quale si esprime ugualmente nella realtà delle cose e nella conoscenza di questa realtà, garantendo la corrispondenza, o l'omologia, tra realtà e conoscenza» (Abbagnano, Storia della filosofia, vol.III, pg.896)".  [ABBAGNANO: Storia della Filosofia, vol. VII - pg.357]

"Per l'antropologo francese, la struttura non si identifica con l'aspetto superficiale dei sistemi, ossia con il plesso empiricamente manifesto delle relazioni sociali (le quali fungono semplicemente da «materia prima impiegata per la costruzione dei modelli»), bensì con l'organizzazione logica sottesa ai sistemi medesimi. «In primo luogo una struttura presenta il carattere di un sistema.Essa consiste in elementi tali che una qualsiasi modificazione di uno di essi comporti la modificazione di tutti gli altri. In secondo luogo, ogni modello appartiene a un gruppo di trasformazioni, ognuna delle quali corrisponde a un modello della stessa famiglia, [linea di parallelo metaforico?] in modo che l'insieme di tali trasformazioni costituisca un gruppo di modelli. In terzo luogo, le proprietà indicate qui sopra permettono di prevedere come reagirà il modello in caso di modificazione di uno dei suoi elementi». [...] Lévi-Strauss ha sostenuto che una struttura non si riduce a una disposizione qualsiasi di parti, ma: a) «deve essere un sistema, retto da coesione interna»; b) «tale coesione, inaccessibile all'osservazione di una parte isolata, si rivela nello studio delle trasformazioni, grazie alle quali ritroviamo proprietà similari in sistemi in apparenza diversi» (Studi di antropologia, p.66)".  [ABBAGNANO: Storia della Filosofia, vol. VII - pg.358]

"Delucidato il concetto di struttura, rimane da chiarire dove risiedono, secondo Lévi-Strauss, le strutture. La risposta del nostro autore è, in sostanza, la seguente: le strutture abitano nella profondeur dell'inconscio, e si identificano con quel plesso di forme o categorie invarianti che governano, sin dalla notte dei tempi, le opere e i giorni degli individui, costituendo nel loro insieme, lo «spirito umano». [...] L'inconscio cessa di essere l'ineffabile rifugio delle particolarità individuali, il depositario di una storia unica, che rende ciascuno di noi un essere insostituibile. Si riduce a un termine con il quale designiamo una funzione: la funzione simbolica, specificamente umana, certo, ma si esercita in tutti gli uomini, secondo le stesse leggi»".  [ABBAGNANO: Storia della Filosofia, vol. VII - pp.359-360]

"La nozione lévi-straussiana di inconscio, più che la psicanalisi di Freud, ricorda la psicanalisi di Jung e la sua dottrina dell'«inconscio collettivo»".  [ABBAGNANO: Storia della Filosofia, vol. VII - pg.360]

"L'archetipo in sé è un fattore psicoide che appartiene per così dire alla parte invisibile dello spettro psichico. Come tale non è suscettibile di coscienza. Se ardisco avanzare quest'ipotesi è perché tutto ciò che di archetipico viene percepito dalla coscienza sembra rappresentare variazioni [originali] su un tema fondamentale [in sé irrappresentabile]".  [JUNG: La dinamica dell'inconscio - pg.230]

"Goethe ha parlato dell'alfabeto in connessione con la storia. Osservando il fare degli uomini nel corso dei milienni si potrebbero riconoscere «alcune formule universali» che avrebbero esercitato su intere nazioni come su singoli una magia: queste formule, che «eternamente ritornano, eternamente uguali in migliaia di variopinti abbellimenti, sono il viatico misterioso che una potenza superiore porta nella vita». Esse sarebbero difficili da riconoscere nel loro significato primitivo perché ciascuno le ha tradotte nella lingua che gli è propria e le ha adattate alla propria condizione. Ed è con questi modelli universali e costanti della storia che il ricercatore attento potrebbe mettere assieme una specie di «alfabeto dello spirito del mondo»".  [H. BLUMENBERG: La leggibilità del mondo - pg.227]

"La posizione dell'archetipo sarebbe definita al di là della sfera psichica, analogamente alla posizione dell'istinto fisiologico che è direttamente radicato nell'organismo materiale e rappresenta, con la sua natura psicoide, il ponte verso la materia in generale".  [JUNG: La dinamica dell'inconscio - pg.233]

"Non tutti i sogni hanno la stessa importanza. Già i primitivi distinguevano tra "piccoli" e "grandi" sogni. [...]
A ben guardare i piccoli sogni sono frammenti della fantasia che compaiono ogni notte, provengono dalla sfera soggettiva e personale e, quanto al loro significato, si esauriscono nella vita quotidiana. La loro validità non va oltre le oscillazioni quotidiane dell'equilibrio psichico. Vi sono invece sogni pregni di significato, i quali spesso sono conservati nella memoria per tutta la vita, e formano non di rado il nucleo racchiuso nel forziere degli eventi psichici. [...] Essi contengono i cosiddetti «motivi mitologici» o «mitologemi», che io ho definito col termine di archetipi [...] e provengono dagli strati più profondi dell'inconscio collettivo. La loro significatività trapela - a prescindere dall'impressione soggettiva - già fin dalla loro plasticità, che mostra non di rado forza e bellezza poetiche. Essi si presentano perlopiù in periodi decisivi della vita, vale a dire nella prima giovinezza, durante la pubertà, a mezzo del cammino (fra i trentasei e i quarant'anni), e in cospectu mortis".  [JUNG: La dinamica dell'inconscio - pg.313]

"La verità eterna deve adottare un linguaggio umano che varii con lo spirito del tempo. Le immagini archetipiche sono suscettibili di metamorfosi infinite eppure restano sempre le stesse; ma possono essere nuovamente intese soltanto in forma nuova. Esse esigono di essere costantemente reinterpretate, se non vogliono perdere, per l'obsolescenza crescente del modo in cui sono formulate, il loro potere esorcizzante sulla costante evasività del fugax ille Mercurius e permettere al loro avversario, tanto utile e pur tanto pericoloso, di sfuggire. Che ne è del «vino nuovo negli otri vecchi»? Dove sono le risposte ai bisogni e agli assilli spirituali di un'epoca nuova?".  [JUNG: Pratica della psicoterapia - pg.206]

"Si devono distinguere i simboli "naturali" da quelli "culturali". I primi derivano direttamente dai contenuti inconsci della psiche e rappresentano quindi un numero enorme di variazioni sui motivi archetipici di fondo. In molti casi si potrà risalire alle loro radici arcaiche. [...] I simboli "culturali" invece sono quelli che esprimono "verità eterne" o sono tutt'ora usati da molte religioni".  [JUNG: Simboli della trasformazione - pg.292]

"Il concetto di inconscio rappresenta la piattaforma su cui Lévi-Strauss ritiene di poter fondare adeguatamente la progettata universalità ed oggettività del sapere scientifico: «Se, come crediamo, l'attività inconscia dello spirito consiste nell'imporre forme a un contenuto, e se queste forme sono fondamentalmente le stesse per tutti gli individui antichi e moderni, primitivi e civili, [...] è necessario e sufficiente raggiungere la struttura inconscia, soggiacente a ogni istituzione o ad ogni usanza, per ottenere un principio di interpretazione valido per altre istituzioni e altre usanze, purché si spinga l'analisi abbastanza lontano»".  [ABBAGNANO: Storia della Filosofia, vol. VII - pg.361]

In realtà, l'attività inconscia non «impone», non determina, ma condiziona; se così non fosse, avremmo, come negli gli animali, in ogni luogo e in ogni tempo le stesse usanze rituali e le stesse istituzioni, e non quel ricco ventaglio di variabili che l'etnologia non finisce mai di sottolineare. Gli archetipi non sono immagini già determinate: sono la storia e la coscienza degli individui a dar loro un volto, un'espressione diversa e originale a seconda del luogo geografico, del momento storico e della cultura in cui esse vengono «rappresentate». Come scrive Jung:

Continua....

Citazione di: Ipazia il 16 Ottobre 2018, 18:20:49 PM
CARLO
...Ma un risultato pratico non è una rappresentazione.

IPAZIA
L'ho detto io per prima, e l'hai pure nerettato

CARLO
Insomma, fammi un esempio di "pratica tecnica delle rappresentazioni" altrimenti non ci capiamo.

IPAZIA
il pc, la bicicletta,...

CARLO
Ah, ho capito cosa vuoi dire. ...Ma chiamare le creazioni tecnologiche "pratiche delle rappresentazioni" mi sembra piuttosto ...eccentrico. Restando nell'ambito della metafora, io le chiamerei piuttosto "frutti ...dell'albero della conoscenza".  :-)

Citazione di: Lou il 16 Ottobre 2018, 21:14:49 PM
Ma sono solo astorici rispetto alla storicità del singolo vissuto del singolo individuo e/o astorici "in quanto tali"? Archè in senso pieno e non meramente etimologico.

CARLO
Naturalmente si tratta di una a-storicità individuale. Mentre, al contrario, il loro legame strutturale con i simbolismi-mitologemi della storia umana è marcatissimo.
Per avere un'idea più precisa, se non l'hai letto, puoi dare un'occhiata al mio thread "Un'altra visione archetipica":

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/un'altra-'visione'-archetipica/

Citazione di: Lou il 16 Ottobre 2018, 19:14:08 PM

Citazione di: Kobayashi il 13 Ottobre 2018, 10:30:22 AM

Volevo porre un interrogativo riguardo la parte "positiva" dell'inconscio.

In termini rudimentali il ragionamento di Jung consiste nel pensare che attraverso gli archetipi l'uomo possa collegarsi ai contenuti dell'inconscio collettivo. Questo lavoro conduce ad un arricchimento dell'individuo. Guarigione e completezza.

Questo ragionamento mi sembra che segua sempre lo stesso schema di tutto il pensiero moderno per cui alla crisi del presente si risponde con la ricerca di una dimensione originaria che nei secoli è andata smarrita e che nella sua riattivazione è in grado di mostrare quale sia la condizione vera e universale dell'umanità.

E alla base del ragionamento mi sembra ci sia essenzialmente solo desiderio.

Voglio dire, il desiderio che la ricchezza delle discipline spirituali antiche possa ancora produrre qualche effetto nella coscienza del povero uomo contemporaneo, che nonostante la sua buona volontà, dallo studio dell'alchimia, per esempio, non otterrà che un'erudizione piena di ammirazione e nostalgia, ma nessuna significativa trasformazione.

LOU

Ammetto che nei confronti di un apriorismo, kantianamente parlando, psichico, come quello ipotizzato da Jung, nutro fascinazione.

Tuttavia, leggendo il dubbio che sollevi, da un pdv filosofico avanzo il sospetto che l'idea che tanto più siamo di fronte a un "che" di originario e antico tanto più esso è vero, sia forse un pregiudizio sotteso alla prospettiva junghiana, su questo concordo.

Spero, detto ciò, che Carlo non mi fulmini, comunque voglia intendere l'extrarazionale, anche nel caso del farlo confluire e comprendere in una ratio superiore.

BERT KAEMPFERT - Wonderland by night (orch.)
https://youtu.be/1C1Do07gGlM?t=12

Citazione di: bobmax il 16 Ottobre 2018, 14:45:34 PM
Sono convinto che la scissione originaria soggetto/oggetto sia il principale ostacolo nella ricerca della Verità.
Un ostacolo che si  è tentati di superare o privilegiando il soggetto oppure l'oggetto.

CARLO
L'ostacolo consiste sia nella scissione di soggetto e oggetto (il soggetto come assolutamente "altro" dall'oggetto) sia nella loro fusione ("esse est percipi", "il mondo è rappresentazione"). Cosicché il superamento dell'ostacolo consiste nel considerare soggetto e oggetto come ontologicamente complementari, come sosteneva Leibniz  nel suo concetto di <<armonia prestabilita>> tra linguaggio umano e mondo, ...o Spinoza nell'idea di una complementarità originaria tra l'<<ordo et connexio rerum>> e l'<<ordo et connexio idearum>>, ...o Platone quando afferma l'esistenza di un "nous", cioè di un regno metafisico delle Idee che sono modelli originari delle cose create, ...o il Vangelo quando afferma che la sostanza del mondo è il Verbo o Logos.  

BOBMAX
Poiché nella scissione compare inevitabilmente il male, lo slancio verso il Bene comporta il suo superamento.
Ossia il passaggio dall'esistenza, che è comunicazione, all'Uno.
E ciò può avvenire solo con l'annullamento di entrambi i poli che determinano la stessa esistenza, il soggetto e l'oggetto.

CARLO
Nella prospettiva della Complementarità degli opposti, l'Uno non annulla la dualità poiché si situa su un piano che trascende sia il soggetto che l'oggetto i quali, proprio in quanto polarità opposte-complementari dell'Uno, mantengono la loro sovranità individuale senza fondersi-annullarsi l'uno nell'altro. Come scrivevo in "La conoscenza come rito eucaristico":

...Pur nella massima oggettivizzazione operata dalla scienza, il soggetto non è affatto estromesso, ma è pienamente presente nella specie dei simboli matematici e logico-filosofici che egli impiega per trasmutare gli oggetti fisici in scienza. Come dice Tommaso: "L'oggetto conosciuto è nel conoscente secondo la natura del conoscente stesso". La "natura del conoscente" è presente nel suo "verbo", nell'<<ordo et connexio idearum>> che consente il trasferimento dell'oggetto dalla realtà fisica, dall'<<ordo et connexio rerum>> al "libro della conoscenza". Un "verbo" soggettivo, cioè, fatto originariamente a "immagine e somiglianza" della realtà fisica oggettiva.

"In principio era il Verbo, il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio. Tutto è stato fatto per mezzo di lui, e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste". (Giovanni, 1:1-4)

E' in questo senso che il Principio superiore unifica soggetto e oggetto nella loro consustanzialità col Verbo (Logos) originario senza annullarne la dualità. E' la natura originaria di "Verbo" sia del soggetto che dell'oggetto ciò che suggella la loro unità ultima pur nella loro distinzione dialettica di "fenomeno fisico" e di "rappresentazione del fenomeno". Torniamo cioè all'idea leibniziana di "armonia prestabilita", cioè di complementarità ontologica tra tra parola e mondo, tra matematica e realtà sensibile, tra Metafisica e Fisica.

Citazione di: Ipazia il 16 Ottobre 2018, 14:41:41 PM
Il suo risultato pratico, no. E' un artefatto, un prodotto materiale.

CARLO
...Ma un risultato pratico non è una rappresentazione. 
Insomma, fammi un esempio di <<pratica tecnica delle rappresentazioni>> altrimenti non ci capiamo. 

Citazione di: Ipazia il 16 Ottobre 2018, 14:13:26 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 16 Ottobre 2018, 13:26:02 PM
IPAZIA
c'è la rappresentazione (del mondo) e c'è la pratica di questa rappresentazione. E ciò comporta che la pratica delle rappresentazioni non è essa stessa una nuova rappresentazione.

CARLO
Non è esattamente così: anche la pratica delle rappresentazioni è oggetto di rappresentazione. Ti faccio un esempio: l'uso di equazioni matematiche per esprimere delle leggi fisiche è una "pratica delle rappresentazioni". Eppure esistono due rappresentazioni diverse e inconciliabili di questa "pratica": quella di Hume-...Sgiombo, secondo cui l'immutabilità-eternità della logica matematica non garantisce l'immutabilità-eternità delle leggi fisiche che essa esprime, e quella di Pitagora-Platone-Galilei-Leibniz-Spinoza-...Pierini che, invece, concepisce i numeri come gli eterni archetipi del creato, cioè i modelli immutabili sui quali sono plasmate le leggi immutabili-deterministiche del mondo.

IPAZIA
Mi riferivo alla pratica tecnica delle rappresentazioni non al metalinguaggio logico-matematico che le rende universalmente fruibili e realizzabili. 

CARLO
Non capisco a cosa ti riferisci. Una rappresentazione è sempre e comunque un metalinguaggio.

IPAZIA
c'è la rappresentazione (del mondo) e c'è la pratica di questa rappresentazione. E ciò comporta che la pratica delle rappresentazioni non è essa stessa una nuova rappresentazione.

CARLO
Non è esattamente così: anche la pratica delle rappresentazioni è oggetto di rappresentazione. Ti faccio un esempio: l'uso di equazioni matematiche per esprimere delle leggi fisiche è una "pratica delle rappresentazioni". Eppure esistono due rappresentazioni diverse e inconciliabili di questa "pratica": quella di Hume-...Sgiombo, secondo cui l'immutabilità-eternità della logica matematica non garantisce l'immutabilità-eternità delle leggi fisiche che essa esprime, e quella di Pitagora-Platone-Galilei-Leibniz-Spinoza-...Pierini che, invece, concepisce i numeri come gli eterni archetipi del creato, cioè i modelli immutabili sui quali sono plasmate le leggi immutabili-deterministiche del mondo.

SARIPUTRA
Non è che non ti sto rispondendo è che non ci intendiamo proprio... o forse diamo significati diversi ai termini...lo stesso mi sembra con Ipazia.
Non voglio togliere nulla alla scienza ... magari solo non farne un totem...essere consapevole dei limiti...limiti della rappresentazione.

CARLO
Il problema, caro Sari, non è la mancanza di intesa sui termini, ma che la tua fede buddhista ti inclina a credere che la conoscenza intellettuale del mondo (e di noi stessi) sia puramente accessoria, limitata, non essenziale, anzi, che sia addirittura una dannosa forma di saccenteria o di presunzione retorica. Ed è questo che ti porta a sottoscrivere qualunque filosofia che getti discredito sull'intelletto, indipendentemente dalla bontà o meno delle argomentazioni che la supportano.
Io invece credo che la via dell'intelletto sia complementare alla via del cuore, cioè, alla via della retta azione e della retta condotta di vita. Come dice Jung:

<<La fede è un carisma (dono della grazia) per colui che la possiede, ma non è una via d'uscita per chi ha bisogno di capire qualche cosa prima di credere. Giacché infine la natura ha dato l'intelletto all'uomo e certo per qualcosa di meglio che per mentire e ingannare>>. [JUNG: Simboli della trasformazione - pg.231]

Citazione di: Sariputra il 16 Ottobre 2018, 00:25:08 AM
@Carlo Pierini
dare del 'relativista' al Sari è come dare della "donna morigerata" alla Cicciolina...
In realtà sono fondamentalmente un anti-speculativo. Non amo il proliferare incontrollato delle teorie sul "reale" (qualunque cosa s'intenda soggettivamente con questo termine...).
Pertanto sono necessariamente un critico dell'esperienza.
Essere un critico dell'esperienza comporta essere inevitabilmente anche un critico dell'esperienza  percettiva da cui scaturisce il pensiero, esperienza percettiva che anche ne determina i limiti , secondo me.
Alla mente che si rappresenta il 'mondo' non interessa il fatto di  conoscere in sé e per sé, ma gli interessa solamente perché essa si possa "realizzare" meglio. Dunque, i fenomeni che la mente si rappresenta, non hanno un valore in sé, ma solo in rapporto  a questa 'realizzazione' e quindi come mezzo per soddisfare questo desiderio.
Dire "il mondo non è che la mia rappresentazione" significa esercitare la critica sull'esperienza percettiva.

CARLO
Sari, tu stai monologando, cioè non ribatti alle mie obiezioni, come se io non ci fossi o non avessi scritto assolutamente nulla. Infatti già ho ripetuto più volte (e tu lo hai ignorato) che dire "il mondo non è che la mia rappresentazione" è una tua rappresentazione della conoscenza ed è falsa perché fonde insieme illegittimamente due concetti che devono restare distinti: quello di "mondo" e quello di "rappresentazione". Solo Dio può dire "il mondo è una mia rappresentazione", mentre per noi umani il mondo esisteva già prima della nostra esistenza e del nostro rappresentarlo. Persino i bambini sanno che i termini "rappresentazione" e "percezione" hanno senso solo se esistono TRE cose ben distinte: 1) un soggetto che percepisce-rappresenta; 2) un oggetto percepito-rappresentato; 3) una rappresentazione dell'oggetto, la quale può essere vera o falsa a seconda che essa corrisponda o meno con l'oggetto.
Ergo, l'affermazione: "il mondo è rappresentazione", è un inaccettabile aborto del pensiero e, pertanto, deve essere sostituita con: "la conoscenza è una corretta rappresentazione del mondo".

SARIPUTRA
C'è la rappresentazione (del mondo) e c'è la coscienza critica di questa rappresentazione. Diventare consapevoli di una rappresentazione in quanto tale, significa esserne autocoscienti. Questa è la libertà data dall'autocoscienza critica di ogni rappresentazione/ teoria. E ciò comporta che la critica delle rappresentazioni non è essa stessa una nuova rappresentazione. Perché la mente/coscienza si porta sul piano della consapevolezza critica e non su quello delle rappresentazioni.

CARLO
Stai giocando con le parole. Infatti non esiste solo "la rappresentazione del mondo" e "la critica di questa rappresentazione", ma esiste 1) un soggetto che rappresenta il mondo, 2) un mondo che è rappresentato e 3) una rappresentazione che può essere vera o falsa. Pertanto, la critica, se vuole essere seria, deve essere mossa a partire da questi TRE elementi, altrimenti è una critica mossa su una falsa rappresentazione della conoscenza.

Citazione di: Sariputra il 15 Ottobre 2018, 16:12:56 PM
Carlo e Ipazia, rappresentazione non significa, come ho già scritto, che il mondo materiale non esiste o che c'è coincidenza tra la costruzione mentale e il mondo, ma significa che non lo posso conoscere per quello che è , ma solo per rappresentazioni (pertanto "elefante" è una mia rappresentazione, il fatto di provare la percezione dolorosa dello schiacciamento dato dal finirci sotto no... ).

CARLO
Beh, ma se scappi è perché la tua rappresentazione di quell'aspetto dell'elefante che può schiacciarti è una rappresentazione corretta, cioè corrispondente con ciò che realmente è l'elefante.
Insomma, chi l'ha detto che il nostro intelletto - con la sua capacità di osservare, di comparare tra loro una molteplicità di fenomeni osservati e di astrarre da essi le leggi e i principi che li ordinano e che li relazionano - non sia lo strumento più adatto per rappresentare il mondo per quello che è? Chi l'ha detto che l'intelletto sia l'"assolutamente altro" dal mondo e che non sia, invece, un'entità ontologicamente complementare ad esso? Dove sta scritto che non abbia ragione Leibniz quando afferma l'esistenza di una <<armonia prestabilita>> tra linguaggio umano e mondo? ...O Spinoza quando afferma l'esistenza di una corrispondenza ontologica originaria tra l'<<ordo et connexio rerum>> e l'<<ordo et connexio idearum>>? ...O Platone quando afferma l'esistenza di un "nous", cioè di un regno metafisico delle Idee che sono modelli originari delle cose create, tale che "conoscere" le cose non significhi altro che risalire a quelle idee archetipiche sulla base dell'osservazione delle cose stesse e dell'astrazione-riflessione intellettuale? ...O il Vangelo quando afferma che la sostanza del mondo è il Verbo o il Logos?  
In definitiva, su cosa si basa questa cazzo di ideologia, oggi tanto di moda, secondo cui la rappresentazione umana del mondo non avrebbe nulla a che vedere col mondo?
La mia risposta è: si basa sulle fantasie oziose di chi non si rende conto che se l'intelletto fosse assolutamente "altro" dal mondo, se le sue rappresentazioni non avessero nulla a che vedere col mondo, ogni conoscenza sarebbe impossibile e la nostra cultura non differirebbe in nulla da quella dei nostri antenati scimpanzè; ma soprattutto non sarebbe mai nata quella forma di sapere che chiamiamo "scienza" che in soli tre secoli ha permesso all'uomo di volare fin sulla Luna, di inviare delle sonde su pianeti e comete e di mostrarci da vicino come sono fatti, di volare in massa superando in breve tempo distanze enormi, di curare la maggior parte delle malattie che da sempre affliggevano uomini e animali, di comunicare in tempo reale da una parte all'altra del nostro pianeta, di alleviare la nostra fatica fisica grazie alla costruzione di macchine di ogni tipo e dimensione, ...e tali e tante altre conquiste che solo tre o quattro secoli fa sarebbero state catalogate come "magìe"!
Che altro dovrebbe succedere per convincere delle persone potenzialmente intelligenti che l'idea relativista è una fantasia masochista priva di qualunque fondamento e che, invece, la conoscenza del mondo non solo è possibile, ma è già una realtà di fatto, è già un processo più o meno graduale di accrescimento in estensione e in profondità del nostro sapere sia su noi stessi che sul mondo?

Cit. CARLO
Questo è solo un "furbetto" gioco di parole per imporre il relativismo come una verità assoluta, cioè per contrabbandare come valida una contraddizione.  Infatti, l'affermazione <<il mondo è rappresentazione>> è anch'essa una rappresentazione, quindi, a rigor di logica, dovrebbe essere anch'essa relativa.
Insomma, se io dico di pesare almeno 70 chili e tu dici che non ne peso più di 30, le nostre due rappresentazioni si contraddicono, e per stabilire quale delle due è falsa non ricorriamo a una terza rappresentazione soggettiva, ma ricorriamo ad una bilancia di precisione; e se essa indicherà 72 chili, non avremo dubbi che la tua rappresentazione è falsa e quindi deve e essere cancellata dal novero delle rappresentazioni corrette. Ergo, è falso anche che <<il mondo è rappresentazione>>, ed è vero che <<il mondo è la corretta interpretazione delle nostre percezioni>>.
Se poi non sempre è facile capire quale sia la corretta interpretazione del mondo, ciò non vuol dire che possiamo fare di tutta l'erba un fascio e accettare indiscriminatamente qualsiasi "rappresentazione". Altrimenti non staremmo qui a discutere se sia più corretta la mia rappresentazione del mondo o quella di Hume-Schopenhauer.
Questa è roba da asilo, non da NG di filosofia!

SARIPUTRA
Carlo, dire che anche la scienza è una rappresentazione non significa dire che è inutile o illusoria, significa solamente stabilire il 'limite' di quella rappresentazione mentale , cioè non assolutizzare nemmeno la scienza. Essere consapevoli di ciò non è relativismo, ma semplicemente il porsi su un piano di 'consapevolezza' di questo limite. Questa consapevolezza di essere "costruttori di rappresentazioni" non può essere 'relativismo' perchè il relativismo si pone sul piano delle rappresentazioni, non su quello della consapevolezza/coscienza di questo. Infatti non è 'relativo' che il mondo è una mia rappresentazione (concetto a cui "non ci si può mai sottrarre" dice Schopenauer...).

CARLO
Io non contesto il fatto che l'uomo non abbia altro modo di introiettare il mondo che come rappresentazione (Tommaso diceva che <<l'oggetto conosciuto è nel soggetto conoscente secondo la natura del conoscente stesso>), ma contesto la affermazione di identità tra mondo e rappresentazione a favore di una più ragionevole corrispondenza. Un'identità ingannevole che occulta la possibilità di esistenza di rappresentazioni false e quindi la necessità di distinguere il falso dal vero. Anche a questa distinzione "non ci si può mai sottrarre", così come non possiamo sottrarci - come uomini - all'imperativo etico di distinguere il bene dal male, per quanto difficili e problematiche possano essere entrambe le imprese.

SARIPUTRA
Non mi sembra un "gioco di parole" furbesco e nemmeno sottintende l'imporre il relaativismo come "verità assoluta", infatti la coscienza che il mondo è una mia rappresentazione mi fa essere consapevole anche del fatto che pure una concezione relativistica non è altro che una mia rappresentazione...

CARLO
E' un gioco di parole ingannevole anche questo perché lascia falsamente intendere che la conoscenza sia una costruzione assolutamente arbitraria e soggettiva, e non, invece, il risultato di un confronto dialettico incessante, metodico e profondo con il mondo che dobbiamo rappresentare. Quella di Schopenhauer-Hume, cioè, è una rappresentazione solipsistica-egocentrica della conoscenza e della vita, mentre la vita è invece relazione tra spiriti diversi che, nella conoscenza, scoprono la reciproca somiglianza-fratellanza e quindi la loro comune discendenza da un unico Principio. Come diceva Ficino: <<...la conoscenza è l'unione spirituale con qualche forma spirituale>>; e Francesco parlava di <<...fratello Sole, sorella Luna, madre Terra ...fonti di vita, doni di Lui>>.

SARIPUTRA
In realtà questo "principio di consapevolezza" si muove in direzione autonoma sia alla concezione 'assolutistica' che a quella 'relativistica' delle rappresentazioni, a mio parere...e fatto risuonare da me, oggi, come ruggito di virile leone ( che ha visto le leonesse andarsene con un altro leone...).

CARLO
Appunto. Quando la leonessa ritornerà dal suo leone ruggiranno insieme la pari dignità di yin e yang, di "soggetto" e "oggetto", di "mondo" e "giusta rappresentazione", nell'unità superiore del Tao!  :-)

Citazione di: Sariputra il 15 Ottobre 2018, 11:28:12 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Ottobre 2018, 11:07:38 AM

Citazione di: Sariputra il 15 Ottobre 2018, 10:53:58 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Ottobre 2018, 10:42:44 AM

Citazione di: Sariputra il 15 Ottobre 2018, 10:23:55 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Ottobre 2018, 10:19:10 AM

Citazione di: Sariputra il 15 Ottobre 2018, 10:13:45 AMPer approfondire ulteriormente la concezione del mondo come mia rappresentazione posto questo link ad un commento di Diego Fusaro sul tema,..

CARLO Vuoi dire che anche Diego Fusaro è "una tua rappresentazione"?

Ovviamente!... Nota però che non si sta negando l'esistenza del 'materiale' , ma solamente si sostiene che di questo non può darsi che una nostra rappresentazione...

CARLO Certo, quando trasferiamo il "materiale" nel nostro linguaggio, non diventa altro che una nostra rappresentazione. Ma se la mia rappresentazione contraddice la tua, è sicuro che almeno una delle due è falsa (se non entrambe). Quindi non è sufficiente dire che <>, ma dobbiamo chiarire che <>. Per questo la scienza ha scoperto il metodo sperimentale: per scartare le false rappresentazioni ed ammettere solo quelle corrette. ...E, a giudicare dall'enorme successo che essa ha riscosso (nel dominio che le compete), è molto più probabile che abbia ragione lei e non Schopenhauer.

SARIPUTRA E' sempre "corretta" o "falsa" in rapporto alla rappresentazione che se ne fa la mente del "metodo sperimentale". E cos'è questo 'metodo' se non anch'esso una rappresentazione che nasce e si sviluppa sulla base delle percezioni?

CARLO Appunto: esiste il mondo ed esiste quella "giusta rappresentazione" del mondo che noi chiamiamo "verità". Ma se diciamo che <<il mondo è rappresentazione>>, occultiamo questa distinzione di soggetto e oggetto con-fondendo indebitamente i DUE enti nel solo concetto nebuloso di "rappresentazione" (o "percezione") e rendendo nebuloso e confuso anche il concetto di "verità", per la gioia dei relativisti. Per cui, come ho ripetuto più volte, dobbiamo correggere il motto di Hume da <<esse est percipi>> a <<esse est iusta interpretatio perceptionis>>.

SARIPUTRA
Infatti , quel che dice S., riportato anche dal Fusaro, e che io condivido è che le "rappresentazioni" sono relative , ma non è relativo il fatto che il 'mondo' è una rappresentazione e, di conseguenza, non è relativo il fatto che l'uomo, unico (per quel che se ne sa...indimostrabile a parer mio) tra tutti gli esseri senzienti, può essere consapevole di questo "processo di costruzione mentale"... cioè di essere l'autore della rappresentazione.

CARLO
Questo è solo un "furbetto" gioco di parole per imporre il relativismo come una verità assoluta, cioè per contrabbandare come valida una contraddizione.  Infatti, l'affermazione <<il mondo è rappresentazione>> è anch'essa una rappresentazione, quindi, a rigor di logica, dovrebbe essere anch'essa relativa.
Insomma, se io dico di pesare almeno 70 chili e tu dici che non ne peso più di 30, le nostre due rappresentazioni si contraddicono, e per stabilire quale delle due è falsa non ricorriamo a una terza rappresentazione soggettiva, ma ricorriamo ad una bilancia di precisione; e se essa indicherà 72 chili, non avremo dubbi che la tua rappresentazione è falsa e quindi deve e essere cancellata dal novero delle rappresentazioni corrette. Ergo, è falso anche che <<il mondo è rappresentazione>>, ed è vero che <<il mondo è la corretta interpretazione delle nostre percezioni>>.
Se poi non sempre è facile capire quale sia la corretta interpretazione del mondo, ciò non vuol dire che possiamo fare di tutta l'erba un fascio e accettare indiscriminatamente qualsiasi "rappresentazione". Altrimenti non staremmo qui a discutere se sia più corretta la mia rappresentazione del mondo o quella di Hume-Schopenhauer.
Questa è roba da asilo, non da NG di filosofia!